News Mantle, CPU-Skalierung, DSR und 4K in Civilization: Beyond Earth

[Daedal]

Mit sowas wie Mantle und DX12 kann man mehr Ressourcen der CPUs für eigentliche "CPU-Aufgaben" frei machen, aber das zeigt doch auch nur, dass CPU-Leistung bei Spielen immer eine Rolle spielen wird.

Es ist ja alles richtig was du ausführst. Keiner bestreitet auch dass es CPUs gibt die noch etwas mehr Leistung raus holen können. Der Punkt ist, dass eben eine schwächere CPU dadurch nicht automatisch limitiert.

Wenn Intel eine Architektur anbietet die in Spielen zu 50% das CPU Leistungspotential ausnutzt und AMD eines das zu 40% das CPU Leistungspotential ausnutzt, dann ist die Software nicht in der Lage irgendeine CPU Voll auszulasten. Und somit ist auch kein CPU Limit vorhanden, auch wenn es Leistungsunterschiede zwischen den CPUs gibt. So kann man ein GPU Limit in spielen messen, aber eben nicht das einer CPU. Die Begrenzung der Drawcalls unter DX ist ein schönes Beispiel oder eben alleine die Tatsache, dass nicht alle Kerne bei Quadcores ausgelastet werden können. Oder eben moderne Instruktionen der CPUs Brachliegen. All das sind für Spiele typische Zustände, die alleine durch die lange Entwicklungszeit entstehen können. Daher ist diese Softwaregruppe nie in der Lage ein CPU-Hardware-Limits von CPUs darzustellen.

 

[Kasmopaya]

wer weiß den schon, ob das den nicht irgendwann aus dem Treiber rausfliegt? Glaube nicht, das man z.b für 50 Spiele den Treiber problemlos anpassen kann,

Von der Treibergöße her ist das kein Problem, das sind ja keine HD Texturen die da gespeichert werden. Jedes Game hat seinen eigenen Code im Treiber, der dann angesprochen wird. Und irgend wann fallen alte GPU Generationen aus dem Treiber raus wie. zb. heute die alte FX Reihe, dann wird der Treiber entrümpelt. Aber Optimierungen für bestehende Karten werden nie entfernt.

Schon interessant AMDs Architektur skaliert immer hervorragend mit hohen Auflösungen, also Settings die massiv Rohleistung fordern. Das ist für die 4k-8k Zukunft recht wichtig. Perfektes Feature für AMD im Moment wäre: DSR

Also gogogo AMD Investieren und einbauen.

 

[crogge]

Den größten Vorteil gibt es übrigens auf dem FX-8370-Prozessor von AMD. Dort ist Mantle 71 Prozent schneller als die Microsoft-API.

Das zeigt mal wieder wie wichtig eine gute API sowie dazu passende Software ist, nur solang es keine Konkurrenz gibt interessiert es niemanden. Dank Mantle ändert sich das nun, mal abwarten wie DirectX 12 in der Praxis ist.

 

[EngeldesHasses]

....

Wie schon mal gesagt die Unterschiede sind aber nur bei der selben Karte so extrem also DX vs Mantle. Also Unoptimiert vs konzipiert.
Komischerweise konnte Nvidia dort bis auf 10% nur durch Treiberoptimierung aufschließen, bei Besagter CPU (8370).

Was wieder rum zeigt dass AMD nicht das Rad hätte neu erfinden müssen sondern einfach am vorhandenen Arbeiten, wie es auch NV macht. (Natürlich bin ich AMD dankbar weil sie den Schritt in eine besser Zukunft gemacht haben, nur die Art und Weise wie sie es getan haben passt mir nicht)
Was die Optimierung bringt sieht man dann im High-End-Bereich.

 

[Palmdale]

Nvidia ... versucht ... durch massive Treiberoptimierungen die CPU-Auslastung unter DirectX besser in den Griff zu bekommen. Mit Erfolg...

An die Effizienz von Mantle kommt Nvidia auch in Civilization allerdings nicht ganz heran. Nichtsdestoweniger ist es beeindruckend, wie signifikant DirectX-Spiele durch angepasste Treiber beschleunigt werden können. Nvidia kann die Nachteile der DirectX-API zwar nicht ganz, aber doch zu einem großen Teil wett machen.

Wie effizient die Optimierungen sind, zeigt der Vergleich der Ergebnisse beider Lager unter DirectX: Nvidia liegt deutlich in Front...

Das wären für mich die wichtigsten Punkte. Wie an anderer Stelle unter CB und PCGH bereits erläutert ist der Aufwand zur Implementierung und Beherrschung von Mantle nicht von der Hand zu weisen und komplex, dass es teilweise zu Fehlern (Speicherüberlauf etc.) gekommen ist.
So gesehen dürfte die Zeit von Mantle rational gesehen mit Dx12 nach und nach ablaufen, da der Zusatzaufwand für 20-40% der Käuferschaft wohl dann nicht mehr zu rechtfertigen ist.
Persönliche Meinung (!): mir ist die Optimierung über alle Systeme hinweg unter DX lieber als das vermeintliche Optimieren einer proprietären Schnittstelle in bestimmten Spielen

 

[Daedal]

DX ist eine proprietäre Schnittstelle. Mantle wird nach der Betaphase als Opensource frei gegeben.
Damit solltest du laut deinen Argumenten DX ablehnen und Mantle bevorzugen.

Die Frage ist doch auch wie hoch ist der Aufwand um die letzten paar Prozent aus DX raus zu kitzeln? Dass sich Nvidia hier derzeit besonders ins Zeug legt um den Abstand kein zu halten ist klar, doch wie lange und auch in jedem Spiel? Doch warum sollte AMD den selben Aufwand in DX stecken, wenn sie Mantle noch besser optimieren können?

 

[EngeldesHasses]

Wie lange es gut geht? Wird sich zeigen und wie viel Potenzial dabei rauskommt auch.

Der Weg von NV ist meiner Meinung nach der bessere, weil man nur an einer Front kämpft.
Bei AMD führt man dagegen im Moment einen Zwei-Fronten-Krieg einmal gegen DX+Nvidia und den mit Mantle.

Denn wenige Spiele haben Mantle und alle haben DX, bis auf die Mantle ausnahmen muss man nun trotzdem an DX weiter arbeiten um den Anschluss an Nvidia in diesen Spielen nicht zu verlieren und auf der anderen Seite die API Mantle weiter vorran bringen ....

 

[Palmdale]

DX ist eine proprietäre Schnittstelle. Mantle wird nach der Betaphase als Opensource frei gegeben.
Damit solltest du laut deinen Argumenten DX ablehnen und Mantle bevorzugen.

Die Frage ist doch auch wie hoch ist der Aufwand um die letzten paar Prozent aus DX raus zu kitzeln? Dass sich Nvidia hier derzeit besonders ins Zeug legt um den Abstand kein zu halten ist klar, doch wie lange und auch in jedem Spiel? Doch warum sollte AMD den selben Aufwand in DX stecken, wenn sie Mantle noch besser optimieren können?

Quelle oder Wunschdenken? Denn das wäre mir neu.

 

[Dai6oro]

Nun Ja open source hmm Jein. Alles wichtige ist eigentlich in diesem Interview:

http://www.youtube.com/watch?v=8uoD8YKwtww&feature=youtu.be&t=7m40s

[...] Huddy reiterated that AMD has made a commitment to release a public SDK for Mantle by the end of 2014 which would allow any other hardware vendor to create a driver that could run Mantle game titles. If AMD lives up to its word and releases the full source code for it, then in theory, NVIDIA could offer support for Mantle games on GeForce hardware, Intel could offer support those same games on Intel HD graphics. There will be no license fees, no restrictions at all. [...]

 

[Mydgard]

Mantle funktioniert aber weiterhin nicht auf Grafikkarten wie der R9 270 (X) oder doch?

 

[Palmdale]

SDK ist kein open source, somit nicht einmal ein jein. Und Huddy als Quelle, naja, der sagt viel wenn der Tag lang ist...

Intel testet es für interne Zwecke und Nvidia wird den Teufel tun, ein SDK in seinen eigenen Treiber zu integrieren mit dem Wissen, ständig an den Karren von AMDs Mantle gesteckt zu werden ohne zu wissen, wie Mantle exakt funktioniert. AMD wird dies weiterhin auf ihre eigene GCN-Architektur ausrichten und Nvidia keineswegs deren Architektur ändern.

Die Koexistenz von Mantle wird sich auf lange Sicht mit dem Unterschied zu DX12 ergeben. AMD MUSS Dx12 unterstützen, da nunmal 99% der Spiele das als Grundpfeiler hat. Aktuell auf kurz- und mittelfristige Sicht - ohne Verfügbarkeit von DX12 - sind die Besitzer bestimmter AMD-Grafikkarten mit eher schwächeren CPUs bzw. APUs auf der Gewinnerseite, wenn Sie gerade diese wenigen Spiele mit Mantle-Support spielen. Das wird aber nicht die Zukunft der Spielebranche geschweige denn ein neuer Standard sein; schon allein mit dem Wissen, dass 50-60% der Spieler von den zusätzlich benötigten Ressourcen (die sich überwiegend kleinere Entwickler eher selten leisten) als Nvidia-Besitzer nicht davon profitieren und AMD-Besitzer je nach System mehr oder auch weniger.

Allein Beginn und Fazit von http://www.tomshardware.com/reviews/amd-mantle-performance-benchmark,3860-10.html bringt es ziemlich objektiv auf den Punkt.

 

[Daedal]

Intel macht ja erste Schritte und hat auch Kontakt mit AMD diesbezüglich aufgenommen. News hier auf CB: https://www.computerbase.de/2014-06/intel-zeigt-interesse-an-amds-mantle-api/

Hinzu kommt auch dass Mantle unter Linux laufen wird, was DX niemals können wird. Alles in allem sehe ich sogar mehr Verbreitungspotential zum Quasi-Standard. Wenn DX nicht nochmal eine richtige Schippe drauflegen kann in der Version 12, dann wird es obsolet, da der Weg für alle Hardware Hersteller und auch für alle OS frei wird die selbe API zu verwenden. Nvidia blockiert dies im Prinzip derzeit lediglich, da sie ihre ganze Geschäftsstrategie inkl. Gameworks über Board werfen müssten. Denn ansonsten würde kein vernünftiger Grund einfallen eine API abzulehnen die OS unabhängig aufgestellt ist.

 

[Brink_01]

Was hat das jetzt mit dem Thema zutun? Wolltest du jetzt nur einfach mal deinen Weihnachtswunschzettel uns mitteilen?
Oh Maria, manche haben ja echt nicht den Knall gehört. Ach ja, wenn du auf AMD umsteigen wolltest, wie du es so süffisant mitteilst, davon glaube ich dir gerade mal 0%!

Mir ging es darum das Mantle ein Grund dafür war um auf AMD umzusteigen und in diesem Test wurde gezeit das es sich nicht wirklich lohnt.
Warum würdest du es mir nicht glauben? Ich habe zurzeit eine AMD Grafikkarte und ich hatte vor mir einen 8 Kern Prozessor von AMD zu kaufen aber da sieht man ja das es nicht notwendig ist.
Ubuntu lief mit meiner alten nVidia Grafikkarte viel besser als mit meiner jetzigen von AMD. Deshalb werde ich wohl auf nVidia umsteigen.

 

[Supermax2004]

Was für eine 970 wird denn hier genommen? Die 970 hat bei 1080p ca. 90 FPS, die 980 gleich 106??? Eigentlich müsste man grob mit 1450-1500MHZ bei der 970 auf 980 Niveau landen, aber 16 FPS holt man da niemals raus. So ein großer Abstand?

Oder wurde da die standard 970 verwendet mit 1050MHZ?

 

[Palmdale]

Mantle soll Linux unterstützen und ist eine proprietäre API, deren Spezifikationen lediglich AMD bekannt sind. Die Veröffentlichung von einem SDK macht zwar die Nutzung etwas einfacher, doch ist es nicht open source.

Das einzige, was man Mantle langfristig zugute halten kann ist, dass es Microsoft unter Druck setzte, DX12 zu forcieren. Quasi-Standard, weil Mantle in Linux unterstützt wird? Oo, die Entwicklung als Standard-Spieleplattform Nr. 1 ist mir irgendwie entgangen. Auch Microsoft wird es zu verhindern wissen, dass auch nur OpenGL DX12 den Rang abläuft und ich rechne OpenGL wesentlich größere Chancen aus als das Nischendasein von Mantle.

Die vernünftigen Gründe, welche gegen Mantle als langfristigen Standard sprechen, sollten in den zahlreichen News-Beiträgen in CB und PCGH rausgekommen sein. Alternativ verweise ich gerne nochmal auf den Artikel bei Toms Hardware. Aber genug, ich möchte niemandem etwas einreden, die Zeit wirds zeigen. Wir könnten es so oder so nicht beeinflussen

 

[Lahatiel]

Mantle funktioniert aber weiterhin nicht auf Grafikkarten wie der R9 270 (X) oder doch?

Mantle ist auf Karten kleiner als 290 lauffähig aber nicht optimiert.

Intel macht ja erste Schritte und hat auch Kontakt mit AMD diesbezüglich aufgenommen. News hier auf CB: https://www.computerbase.de/2014-06/intel-zeigt-interesse-an-amds-mantle-api/

Allerdings ist längst nicht gesagt, dass Intel künftig die eigenen Grafiktreiber für eine Mantle-Unterstützung anpassen wird. Vielmehr sei das Unternehmen grundlegend an Low-Level-APIs zur Leistungsverbesserung in Spielen interessiert.

Kurz: "Gucken kann man ja mal aber ob wir das auch irgendwie wirklich anfassen..."
Wie immer alles sehr schwammig und keiner weiß was wird.

 

[Dai6oro]

Mantle ist auf Karten kleiner als 290 lauffähig aber nicht optimiert.

Das denke ich ist nicht richtig. Die Vermutung kommt in erster Linie daher dass man in einem der Spiele mit überlaufenden Speicher zu tun hatte (BF4). Nun läuft diese Spiel aber nunmal auf keiner API sauber und wird es auch nie. Zumal bei Mantle nun der Entwickler für den Speicher verantwortlich ist, der er die volle Kontrolle darüber hat. AMD kann hier mit Treibern gar nichts machen. Auf allen anderen Mantle Spielen verbraucht Mantle meines Wissens nach aber nicht mehr Speicher als mit DX manchmal sogar weniger. Hier am Beispiel von Sniper Elite 3:

 

[Daedal]

Mantle ist auf Karten kleiner als 290 lauffähig aber nicht optimiert.

http://support.amd.com/en-us/kb-articles/Pages/AMDCatalyst14-9WINReleaseNotes.aspx

AMD Mantle enhancements

Mantle now supports AMD Mobile products with Enduro technology
Battlefield 4: AMD Radeon HD 8970M (1366x768; high settings) – 21% gain
Thief: AMD Radeon HD 8970M (1920x1080; high settings) – 14% gain
Star Swarm: AMD Radeon HD 8970M (1920x1080; medium settings) – 274% gain
Enables support for Multi-GPU configurations with Thief (requires the latest Thief update)

Und alle APUs haben Mantle Optimierungen.

 

[guggi4]

Mantle funktioniert aber weiterhin nicht auf Grafikkarten wie der R9 270 (X) oder doch?

Nachdem alle AMD Karten in diesem Bench mit Mantle getestet wurden, doch. Probleme bei 270x und darunter gab es vor allem in bf4, weil die mantle Version nicht gut mit den 2gb zurecht kam.

 

[Morphy2k]

Wo ist denn der 14.9.2 ?