KitKat::new()
Rear Admiral
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Also ich habe in Bitcoin eher weniger Vertrauen.
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floh667
Gast
Welches Vertrauen denn? Cryptowärhungen sind höchstspekulativ. Der ganze Wert basiert gänzlich auf reinen Spekulationen, er hat null gegenwert, nix. Sie können jederzeit ihren Wert verlieren, an dem ist rein gar nichts vertrauenswürdig.nap schrieb:
Ich sagte ja, die Intentionen waren nobel, aber gebt den Traum auf. Die Cryptowährungen wurden bereits vom kapitalistischen System gekapert und für ihre Zwecke missbraucht.
Rock Lee
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Auf Twitter tummelt sich grade unter #ichbineinbitcoiner die Spitze der Gier und Arroganz.
Da sagen tatsächlich einige, alle können reich werden und wie toll es ist, wenn es keine Banken gibt und, dass es sogar besser ist für die Umwelt
Zur eigentlichen Threadfrage: Der Umweltaspekt des Minings wurde ja bereits genannt.
Um die gesamte Argumentation aus 2017 nochmal kurz zusammenzufassen:
Der Euro bzw Fiatgeld sind nicht die Ursache, warum unser System teilweise krankt. Es sind die Menschen selbst. Korruption, Steuerflucht, Politik, die nicht im Sinne des Volkes handelt, sondern im Sinne von wenigen, Mächtigen.
Der Bitcoin würde im besten Fall zu keiner Veränderung führen, aber wahrscheinlicher ist, dass er alles nur noch schlimmer macht.
Da sagen tatsächlich einige, alle können reich werden und wie toll es ist, wenn es keine Banken gibt und, dass es sogar besser ist für die Umwelt
Zur eigentlichen Threadfrage: Der Umweltaspekt des Minings wurde ja bereits genannt.
Um die gesamte Argumentation aus 2017 nochmal kurz zusammenzufassen:
- Bitcoin ist deflationär, da die Menge aller potentiell existierenden Coins begrenzt ist. Durch natürlichen Verlust (man denke an die ganzen verlorenen/formatierten Festplatten) sinkt die Coinmenge langfristig, da mehr verloren geht, als neue Coins hinzukommen. Das hätte fatale Folgen für den Markt und die Konsumbereitschaft, sofern wirklich alle nur noch mit Bitcoins zahlen würden.
- Tun sie aber nicht. Bitcoin als Zahlungsmittel ist ein Ressourcenfresser und im Vergleich zu einer echten Währung kompliziert. Zudem kommen die Transaktionsgebühren. Denn Transaktionen kosten Strom und ratet mal wer das am Ende zahlt? Richtig, der Verbraucher!
Es gibt also keinen echten Anreiz mit Bitcoins zu zahlen - Dazu kommt der hohe Manipulationsfaktor. Echtes Geld kann natürlich auch geklaut werden, oder Geldautomaten werden gesprengt. Aber wie war das vor ein paar Jahren noch mit diesen Coinbörsen, die gehackt wurden. Da waren schnell mal ein paar 100.000 Coins weg. Damals ein Millionenraub, heute geht es bereits in die Milliarden, was eine Kettenreaktion zur Folge haben könnte. Man stelle sich vor die eigene Hausbank ist pleite, weil leer. Unternehmen gehen insolvent und am Ende kann nur noch der Staat helfen. Den, den man doch so verteufelt und keine Kontrolle über Geld geben will.
- Fakecheck: "Mit Bitcoin können alle reich werden!" Wer daran glaubt, glaubt auch noch an den Osterhasen. Durch FOMO haben bereits beim Platzen der ersten Bitcoinblase viele Kleinanleger Geld verloren. Ein Gewinn gibt es nur da, wo andere einen Verlust haben, so einfach ist das. Am Ende werden nur die reich, die früh Coins gemined oder gekauft haben und von der Kursexplosion profitieren konnten. Wäre Bitcoin unserer Hauptzahlungsmittel(nur in Deutschland und nirgendwo sonst) wäre ein Bitcoin bei max. 21 Mio existierenden Coins und einem gerundeten Nettovermögen in Deutschland von 7 Billionen Euro bereits mehr als 333T wert. Aber die, die ganz am Anfang eingestiegen sind und ein paar Tausend Coins auf dem Konto haben, werden plötzlich zu Milliardären. Es macht die Verteilung zwischen arm und reich nicht gleicher. Es macht es sogar noch schlimmer.
- Kryptowährungen sind im Grunde genommen nichts anderes als ein abgewandeltes Schneeballsystem. Obwohl es aktuell noch keinerlei bzw. kaum Wertschöpfung gibt, steigt der Kurs trotzdem ständig an: https://en.wikipedia.org/wiki/Greater_fool_theory Beim gemineten Bitcoins gibt es zwei Möglichkeiten, weiterhin profitabel Mining zu betreiben. 1. Effizientere Mining-Hardware und 2. Der Kurs steigt rasch an, so dass Mining profitabel bleibt. Also tummeln sich überall, sektenartig Bitcoinprediger, die Bitcoin-News von Bitcoin-Seiten posten, wie toll das doch alles ist, wie visionär und zukunftsträchtig Bitcoin ist, aber entweder haben sie das Prinzip noch nicht verstanden (greater Fool), oder man erzeugt öffentlich und wissentlich eine Goldgräberstimmung, um den Wert der eigenen Coins bestmöglich zu steigern und dann rechtzeitig abzuspringen, wenn die Blase vorm Platzen ist.
- Banken haben eine Daseinsberechtigung. Ja, natürlich sind diese Unternehmen, und grade am Aktienmarkt gelistete Unternehmen sollte man im Auge behalten, aber dennoch sorgen Sie für eine Stabilität des Marktes. Wenn statt Banken mächtige Bitcoinmogule aus der Gründerzeit das System steuern, dann weiss ich nicht, was schlimmer ist. Wie sieht es überhaupt mit Krediten aus? Dafür braucht man auch eine Bank.
- Anonymität: Ich bin auch ein Freund von Anonymität. Ich möchte nicht, dass der Staat weiss, was ich meiner Freundin im Whatsapp schreibe. Gleichzeitig ist das Ziel eines zum Großteil kontrollierten Zahlungsverkehrs die Verhinderung von Geldwäsche und Steuerflucht. Auch hier sehe ich große Schwierigkeiten, sollte sich Bitcoin durchsetzen. Dem organisierten Verbrechen wird hier Tür und Tor geöffnet.
Der Euro bzw Fiatgeld sind nicht die Ursache, warum unser System teilweise krankt. Es sind die Menschen selbst. Korruption, Steuerflucht, Politik, die nicht im Sinne des Volkes handelt, sondern im Sinne von wenigen, Mächtigen.
Der Bitcoin würde im besten Fall zu keiner Veränderung führen, aber wahrscheinlicher ist, dass er alles nur noch schlimmer macht.
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nap
Lieutenant
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@KitKat::new() da bist du nicht alleine, bis jetzt vertraut ja nur ein klitze kleiner Bruchteil in Bitcoin.
Und wieso soll man was aufgeben was noch völlig in den Kinderschuhen/Entwicklung steckt? Wieso nicht weiterentwickeln, bis es tatsächlich besser ist! Autos vs. Pferdekutsche und so.
Ergänzung ()
Welches Vertrauen? Brauchst nur die ersten Sätze im Wiki Artikel zu lesen, dann weißt du das dort weniger um den "Kurs" geht.floh667 schrieb:
Und wieso soll man was aufgeben was noch völlig in den Kinderschuhen/Entwicklung steckt? Wieso nicht weiterentwickeln, bis es tatsächlich besser ist! Autos vs. Pferdekutsche und so.
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floh667
Gast
Cryptowährungen gibt es seit 13 Jahren, für mich stecken die nicht mehr in den Kinderschuhen. In diesen 13 jahren haben sie sich kontinuierlich ins negative gewandelt. Und jetzt im jahre 2021 haben sie dahingehend bislang ihren traurigen höhepunkt erreicht.
Klar kann man die weiterentwickeln. Aber wohin willst du sie weiter entwickeln? Wie willst du das stoppen, was derzeit stattfindet? Wo Gierige Raffzähne Infrastrukturen lahmlegen, um ihre virtuelle Währung zu kreieren?
Der Aufwand um eine Blockchain zu verarbeiten steigt exponentiell. Viel schneller als die effizienssteigerung um diverser Energieformen in elektrische Energie umzuwandeln. Demnach ist jegliche kryptowährung derzeit kontraporduktiv allein was das Thema angeht. Dazu kommt die kaperung durch kapitalistische Kräfte.
Wie gesagt, es war ein schöner Traum, aber derzeit scheitert er an der Realität.
Ich würde meine Unterschrift unter den beitrag von @Rock Lee setzen.
Klar kann man die weiterentwickeln. Aber wohin willst du sie weiter entwickeln? Wie willst du das stoppen, was derzeit stattfindet? Wo Gierige Raffzähne Infrastrukturen lahmlegen, um ihre virtuelle Währung zu kreieren?
Der Aufwand um eine Blockchain zu verarbeiten steigt exponentiell. Viel schneller als die effizienssteigerung um diverser Energieformen in elektrische Energie umzuwandeln. Demnach ist jegliche kryptowährung derzeit kontraporduktiv allein was das Thema angeht. Dazu kommt die kaperung durch kapitalistische Kräfte.
Wie gesagt, es war ein schöner Traum, aber derzeit scheitert er an der Realität.
Ich würde meine Unterschrift unter den beitrag von @Rock Lee setzen.
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herby53
Lt. Commander
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Ich finde nichts verwerflich daran. Das Umwelt Argument kann man auch genauso auf Computerspiele anwenden. Es wird weltweit viel mehr Strom für Videospiele verbraucht. Einen Nutzen außer Zeitvertreib gibt es nicht (professionelles E-Gaming mal außen vor).
Wenn dann das Umweltargument eines Videospielers kommt denke ich mir nur, wieso diejenigen nicht in ihrer Freizeit lieber Bäume pflanzen gehen oder Verpackungsmüll aufsammeln, statt über das Mining herzuziehen.
Das Mining generiert zumindest einen Geldwert, wenn man die Cryptowährung umtauscht.
Wenn dann das Umweltargument eines Videospielers kommt denke ich mir nur, wieso diejenigen nicht in ihrer Freizeit lieber Bäume pflanzen gehen oder Verpackungsmüll aufsammeln, statt über das Mining herzuziehen.
Das Mining generiert zumindest einen Geldwert, wenn man die Cryptowährung umtauscht.
Rock Lee
Commander
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herby53 schrieb:
Der Mehrwert ergibt sich allein für den einzelnen der die Bitcoins geschürft hat. Unglaublich sozial.
Wusste auch nicht, dass Gamer ihren PC 24/7 unter Volllast laufen lassen
99% der Spieler haben nur eine Grafikkarte.
Wieviele, die Mining betreiben, haben mehr als eine Grafikkarte?
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nap
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Ich finde die technische Entwicklung um Bitcoin sehr positiv, und für mich sind die noch sogar sehr in den Kinderschuhen! Aber jeder kann es sehen wie er will oder kann. Ich sehe da noch sehr viel Potential (meine damit nicht die Kursentwicklung).
Powl_0
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Zeitvertreib ist der Nutzen und für ein ausgewogenes Leben ist solche Entspannung sehr wichtig. Wie jemand seine Freizeit bespaßt ist subjektiv, aber nutzlos ist es keinesfalls.herby53 schrieb:
Cryptos dagegen haben keinen erkennbaren Mehrwert für die Gesellschaft.
Jedes Mal witzig, wenn jemand so tut als seien Entspannung und Hobbies nur unnützer Quatsch. Absolut null reflektiert.
Ergänzung ()
Es generiert nichts, es wandelt nur um. Damit einer reich wird, muss ein anderer arm werden. Ganz toll.herby53 schrieb:
nap
Lieutenant
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Powl_0 schrieb:
Powl_0 schrieb:
Das siehst Du so und nicht die Gesellschaft! Den ein Teil der Gesellschaft, auch wenn er noch klein ist, sieht dagegen einen möglichen Ausweg aus dem jetztigen maroden Finanzsystem. Die interresiert der Gegenwert in Euro überhaupt nicht, die gehen davon aus, direkt in BTC zu vergleichen zu bezahlen usw. wie du es eben in Euro tust.
Und auch witzig wie du von mangelnder Reflektion spricht wo du gleich genauso wenig reflektierst. Ja das ist wirklich witzig 😆
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nap
Lieutenant
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Weil du den möglichen Sinn den andere in Bitcoin sehen als Quatsch abtuhst! Darum ist es genauso unreflektiert wie jemand den Sinn den du in deinem Hobby siehst als Quatsch abtut.
Gleiche Probleme? Welche wären das? Erklärung bitte.
Gleiche Probleme? Welche wären das? Erklärung bitte.
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floh667
Gast
ungerechte umverteilungen (frühe schürfer > späteinsteiger), großteil in chinesischen Händen (statt US amerikanischen), schneeballartige generierungssystematik, Bereicherung durch spekulatives anheizen nichtvorhandener Werte, etc.nap schrieb:
...Überweisungskosten, Überweisungszeit, Marktmanipulation.
Ich find Blockchain super. Wählen darüber wäre schön, am besten auch dynamisch in Abhängigkeit von Themen. Man könnte sicher Verträge schließen, ohne irgendeine Unterschrift leisten zu müssen. Aber eben nicht mit Bitcoin. Das Ding ist die Krampfader der Blockchains.
Ich find Blockchain super. Wählen darüber wäre schön, am besten auch dynamisch in Abhängigkeit von Themen. Man könnte sicher Verträge schließen, ohne irgendeine Unterschrift leisten zu müssen. Aber eben nicht mit Bitcoin. Das Ding ist die Krampfader der Blockchains.
KitKat::new()
Rear Admiral
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Ich auch, aber Blockchains als Mechanismus an sich ist ja nichts neues:Qarrr³ schrieb:
Git als mittlerweile meistverbreitestes Versionkontrollsystem basiert auf dem Prinzip und ist schon steinalt.
Mit Matrix gibts mittlerweile ein mittlerweile recht verbreitetes Messagingsystem, das auf Blockchains basiert.
Gemeinsam haben sie, dass sie nicht auf das Proof of Work-Konzept setzen
Northstar2710
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@Powl_0 zeit Vertreib ist subjektiv wie du sagst. Kannst du dir nicht vorstellen das cryptos auch ein Zeitvertreib darstellen kann? Manch einer studiert Aktienkurse in seiner Freizeit. Kann man das nicht auch als Hobby ansehen? Ich persönlich bin seid 3 Jahren dabei, und beschäftige mich fast täglich mit meiner gewählten crypto .Und nein ich habe hier kein Vermögen, ganz im Gegenteil. Bei mir ist es das Interesse an der crypto selbst. Und Der Bitcoin, geht mir ziemlich am Allerwerteste vorbei.
man kann damit sehr viel Zeit verbringen, denn mit dem einschalten des Miners ist es nicht getan. Und bei crypto’s ohne POW Mining erst recht nicht. Der Bereich ist riesig.
Aber das große Problem bleibt, für jeden der sich nicht dafür interessiert ist die crypto Welt bitcoin und Mining.
es wird einfach nicht differenziert. Erst recht nicht hier im Computer Forum.
Und wenn hier gesagt wird das crypto Währung in den Kinderschuhen steckt ist das Thema crypto gemeint und nicht Bitcoin. Aber der bitcoin wird in absehbarer Zeit eh ins Hintertreffen geraten, da sich wirklich gute Alternativen entwickeln.
man kann damit sehr viel Zeit verbringen, denn mit dem einschalten des Miners ist es nicht getan. Und bei crypto’s ohne POW Mining erst recht nicht. Der Bereich ist riesig.
Aber das große Problem bleibt, für jeden der sich nicht dafür interessiert ist die crypto Welt bitcoin und Mining.
es wird einfach nicht differenziert. Erst recht nicht hier im Computer Forum.
Und wenn hier gesagt wird das crypto Währung in den Kinderschuhen steckt ist das Thema crypto gemeint und nicht Bitcoin. Aber der bitcoin wird in absehbarer Zeit eh ins Hintertreffen geraten, da sich wirklich gute Alternativen entwickeln.
KitKat::new()
Rear Admiral
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Alberne Polemik.nap schrieb:
Bzgl. Ressourcenverbrauch ist es ein riesiger Rückschritt zu derzeitigen Technologien.
Das gleiche trifft auf Transaktionsgeschwindigkeit- und Kosten zu.
Ltcrusher
Fleet Admiral
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Solange dieser Markt nicht reguliert wird, von heute auf morgen eine neue Crypto-Währung kommen kann und irgendjemand dann den Wert bestimmt, wird wahrscheinlich kaum ein Land so etwas als wirklich im alltäglichen Leben zugelassene Zahlart gestatten, zumindest keins, wo auch die Herkunft des Vermögens ein wenig beachtet wird. Ich hatte zwar vor Jahren mal im TV gesehen, daß in Schweden wohl eine Bitcoin Testphase gestartet werden sollte, aber danach habe ich nie wieder was davon vernommen.
Jemand wie @Northstar2710 würde vielleicht sogar einfach aus reiner Neugier / seinem Interesse seinen Supermarkteinkauf an der Kasse damit zahlen. Könnte ich mir gut vorstellen.
@herby53 du tauscht zwar deine Cryptos gegen eine reale Währung um, aber zu einem Kurs, der mit keiner realen Sache in Verbindung steht. Mit keiner realen Wirtschaftsleistung eines Landes, mit keinen Einflüssen des alltäglichen Lebens.
Was die Umweltbelastung anbelangt, da bewegen wir uns alle auf dünnem Eis. Der eine mehr, der andere weniger.
Grade durch die LEDs, die man in den ganzen Lampen im Wohnraum einsetzt, neigt man gerne dazu, das Licht anzulassen, auch wenn man eventuell weiß, daß man den Raum X mehr als nur ein paar Minuten nicht betreten wird. Im Hinterkopf "och, das sind LEDs, die verbrauchen doch nichts". Joah, der Stromzähler läuft trotzdem weiter.
Wer ein gewisses Alter hat, wird den Spruch "Mach das Licht in den Zimmern aus, wo du nicht bist. Wir brauchen keine Festbeleuchtung." von seinen Eltern oder auch Großeltern kennen. Und der Spruch stammt aus Zeiten, wo der Strom günstiger und die D-Mark stärker war und man vor allem viel weniger elektrische Geräte im Haus hatte.
@herby53 eine Mining-Rig, die beispielsweise mit 6 Karten bestückt ist, wird wohlmöglich von den Nutzern nicht erst eingeschaltet, wenn diese von der Arbeit, der Uni, dem Sport, etc. heim kommen, sondern wahrscheinlich die ganze Zeit durchballern. Wenn die Personen zuhause sind, wird das Ding auch durchballern und die Nutzer machen dann ihren täglichen Kram auch noch. Und wer sagt, daß ein Miner nicht auch noch zusätzlich eine Konsole / einen Gaming-PC zusätzlich nutzt?
Ein Miner wird mit seinem normalen Leben, was dazu kommt, insgesamt mehr Strom verballern, mehr Elektroschrott am Ende fabrizieren, als wenn jemand "nur" Gamer ist.
Jemand wie @Northstar2710 würde vielleicht sogar einfach aus reiner Neugier / seinem Interesse seinen Supermarkteinkauf an der Kasse damit zahlen. Könnte ich mir gut vorstellen.
@herby53 du tauscht zwar deine Cryptos gegen eine reale Währung um, aber zu einem Kurs, der mit keiner realen Sache in Verbindung steht. Mit keiner realen Wirtschaftsleistung eines Landes, mit keinen Einflüssen des alltäglichen Lebens.
Was die Umweltbelastung anbelangt, da bewegen wir uns alle auf dünnem Eis. Der eine mehr, der andere weniger.
Grade durch die LEDs, die man in den ganzen Lampen im Wohnraum einsetzt, neigt man gerne dazu, das Licht anzulassen, auch wenn man eventuell weiß, daß man den Raum X mehr als nur ein paar Minuten nicht betreten wird. Im Hinterkopf "och, das sind LEDs, die verbrauchen doch nichts". Joah, der Stromzähler läuft trotzdem weiter.
Wer ein gewisses Alter hat, wird den Spruch "Mach das Licht in den Zimmern aus, wo du nicht bist. Wir brauchen keine Festbeleuchtung." von seinen Eltern oder auch Großeltern kennen. Und der Spruch stammt aus Zeiten, wo der Strom günstiger und die D-Mark stärker war und man vor allem viel weniger elektrische Geräte im Haus hatte.
@herby53 eine Mining-Rig, die beispielsweise mit 6 Karten bestückt ist, wird wohlmöglich von den Nutzern nicht erst eingeschaltet, wenn diese von der Arbeit, der Uni, dem Sport, etc. heim kommen, sondern wahrscheinlich die ganze Zeit durchballern. Wenn die Personen zuhause sind, wird das Ding auch durchballern und die Nutzer machen dann ihren täglichen Kram auch noch. Und wer sagt, daß ein Miner nicht auch noch zusätzlich eine Konsole / einen Gaming-PC zusätzlich nutzt?
Ein Miner wird mit seinem normalen Leben, was dazu kommt, insgesamt mehr Strom verballern, mehr Elektroschrott am Ende fabrizieren, als wenn jemand "nur" Gamer ist.
Rock Lee
Commander
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Hier sieht man in den Kommentaren übrigens das vor mir angesprochene sektenartige Verhalten.
Kommt Kritik, ist man sofort getriggert.
Nicht, dass der Beitrag der heute-Show inhaltlich besonders tiefgründig wäre, aber richtig viel Falsches wird dort auch nicht gesagt.
Trotzdem gehen plötzlich die Daumen nach unten und es kommt hier wie drüben immer die gleiche Laier:
Man hat "keine Ahnung."
"Alles Unwahrheiten!"
"Über das Internet hat man das gleiche gesagt"
"Dann fahrt weiterhin mit der Pferdekutsche"
Erstaunlich ist, dass wenn man auf der Kritikseite die Argumente der Bitcoin-Jünger mit Beispielen oder Vergleichen aushebelt, dass dann nur noch mehr Ignoranz zurückkommt. Ich frage mich welche Seite sich mit dem Thema nicht richtig auseinandersetzt.
Witzig (oder traurig) ist übrigens: In dem Video wird ein gewisser Julian Hosp mit einem Einspieler zitiert. Dieser meldet sich auch in den Kommentaren zu Wort. Die Community freut sich über seine Anwesenheit und folgt ihm scheinbar blind.
Hab den Mann mal gegoogelt. Unfassbar "seriös"
https://coinforum.de/topic/15887-julian-hosp-tenx-und-lyoness-schneeballsystem/
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