Netzteil ohne Erdung -> 90V AC an Metallteilen?!?

[wille1277]

Hi Leute,

ich hätte mal eine Frage an die evtl. vorhandenen Elektrotechnik Experten ;-)

Computertisch, elektrisch höhenverstellbar
Dieser hat ein Netzteil 240V->24V (ohne Schutzleiter)
Tisch Funktioniert einwandfrei
Rest vom PC Setup funktioniert einwandfrei
Alle Komponenten sind gemeinsam an einer Mehrfachsteckdosenleiste angeschlossen

An den Metallteilen vom Tisch liegen 90V AC an. Gemessen zwischen Tisch und Schutzleiter einer benachbarten Steckdose. Wenn man versehentlich ein Metallteil vom Tisch berührt und gleichzeitig ein geerdetes Gehäuse (z.B. vom PC oder externe Soundkarte) merkt man es definitiv. Also man kriegt jetzt nicht mordsmässig eine gewischt, aber es kribbelt schon unangenehm. Durch Zufall gemerkt.....

Was tun? Das kann doch nicht normal sein? 🌩️

Grüsse,
Chris

 

[xerex.exe]

Da ist aber was Grundsätzlich falsch. Netzteil mal abschrauben (Vorher Stecker ziehen!!!) und schauen ob
Beschädigungen sichtbar sind.

 

[madmax2010]

ist da irgendwo ein dcstecker, den du umdrehenkannst? IEC60320 C8 oder so? den Zu drehenkann abhilfe schaffen.

Schlimm ist das nich unbedingtt. Das passiert gern bei nicht geerdeten Metallteilen. Machen Macbooks seit gut 10 Jahren so

Das Kribbeln entsteht (mwn) durch kapazitive Einkopplung von Netzspannung in das Metallgehäuse des Tisches, weil das Netzteil ohne Schutzleiter arbeitet. Dabei entstehen sogenannte Ableitströme, die über den menschlichen Körper zur Erde fließen können, wenn man gleichzeitig ein geerdetes Teil berührt. Die gemessenen ~90 V AC sind hochimpedante „Schwebespannungen“, die zwar ungefährlich, aber spürbar sind. Dreht man den C8-Stecker, ändert sich die interne Potenzialverteilung im Netzteil, wodurch die Spannung am Metallgehäuse sinkt oder verschwindet.

 

[0x8100]

siehe z.b. https://www.heise.de/ratgeber/Kribbelndes-Notebook-1486059.html

 

[Northstar2710]

wenn es dich dauerhaft stört, kannst du den Tisch auch erden.

 

[wille1277]

Danke für die Antworten und die Links. Ja, da war ein IEC60320 C8 Stecker (AC seitig). Haben den mal gedreht und auch per Verlängerungskabel ganz woanders angeschlossen. Hat nix gebracht.

Das Netzteil hat keine sichtbaren Beschädigungen. Habe jetzt erstmal bissl was isoliert, dass unabsichtlicher Kontakt unwahrscheinlicher wird.

Tisch erden kann keine "Nebenwirkungen" haben? Müsste mal gucken, wie man sowas optisch unauffällig realisieren kann.

 

[DJMadMax]

Was tun? Das kann doch nicht normal sein?

Da DARF keine Spannung anliegen! Nichtmal ein Volt!

Es gilt also a) herauszufinden, wo genau die Metallteile des Tisches die Verbindung zur Spannungsquelle besitzen, b) was demnach genau die Spannungsquelle darstellt und c) ob dieser Fehler einfach zu beheben ist.

Falls das nicht möglich ist, würde ich den Tisch gewiss nicht in Betrieb nehmen.

Liegen Wechsel- oder Gleichstrom an? Kannst du mit nem Multimeter ja testen.

PS: Es ist mir auch immer wieder ein Rätsel, wie es manche Geräte schaffen, offiziell und legal in DE/EU verkauft zu werden, wenn sie jedoch gleichzeitig ein Metallgehäuse besitzen, jedoch keinen Schutzleiter.

Meines Wissens ist das laut CE/bei uns gar nicht zulässig.

Ein gestern erst wieder gesehenes Beispiel ist jedoch der Marantz AV8003 Vorverstärker mit 230V Eingangsspannung und lediglich zweipoligem Kaltgerätestecker.

 

[Northstar2710]

Tisch erden kann keine "Nebenwirkungen

? Welche Nebenwirkung? Jedes Gerät welches ein metallghäuse besitzt und am Netzstrom betrieben wird ist geerdet. Es gibt nur eine gute Nebenwirkung. Falls mal ausversehen strom an die Metallteile deines Tisches kommt, fliegt der FI raus. Alte Heizkörper mit Metalleitungen sollten auch geerdet sein.

Eine Möglichkeit wäre so

Du solltest aber auch sicher sein das die Erde der Steckdose auch richtig angeschlossen ist!!!!!

 

[h00bi]

Was tun? Das kann doch nicht normal sein? 🌩️

Tisch reklamieren?

 

[wille1277]

Es gilt also a) herauszufinden, wo genau die Metallteile des Tisches die Verbindung zur Spannungsquelle besitzen, b) was demnach genau die Spannungsquelle darstellt und c) ob dieser Fehler einfach zu beheben ist.

Falls das nicht möglich ist, würde ich den Tisch gewiss nicht in Betrieb nehmen.

Liegen Wechsel- oder Gleichstrom an? Kannst du mit nem Multimeter ja testen.

Hi, habe etwas genauer nachgeschaut: Es handelt sich um Wechselspannung. Stellt man Gleichspannung ein kommt null raus.

Welche Teile stehen unter Spannung? Habe dazu die Kappe vom Motor abgezogen und mehrmals gemessen. Antwort: Alle unlackierten Teile, beginnend vom Motorgehäuse. Die Achse zur Höhenverstellung ebenfalls.

Anbei ein paar Bilder vom Motor. Weitergehende Fehleranalyse ist da kaum möglich.

Grüße!

 

[Fusionator]

Das Problem ist einfach das nicht geerdete Schaltnetzteil und ist ziemlich alt.
Es gibt eine Kapazitive Kopplung an die umliegenden Metallteile und die fehlende Erdung sorgt für den Rest
Das ist auch kein "Fehler", sondern prinzipbedingt (und trotzdem nervig)
Das gleiche Phänomen kann man z.B. mit einer USB-Docking-Station oder einem USB-Hub mit Netzteil nachstellen. Nur mit Netzteil betreiben und USB-Kabel nicht am PC anschließen und schon hat man ca. 90V~ zwischen USB- und PC-Masse.

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Da DARF keine Spannung anliegen! Nichtmal ein Volt!

Doch, eben schon. Es sollte aber keine Spannung anliegen; auch wenn sie für Menschen völlig ungefährlich ist.
Wer weiß ob man dadurch nicht irgendeine Elektronik doch himmelt.
Sowas finde ich doch schwach vom Hersteller

@wille1277
einfach den tisch irgendwie erden und du hast Ruhe. gibt es nicht irgendwo eine Schraube, wo du einen Kabelschuh befestigen könntest?

Eine Möglichkeit wäre so
[IMG]https://www.computerbase.de/forum/attachments/bildschirmfoto_20250415_200208-png.1607572/[/IMG]

zum Beispiel, auch wenn das bestimmt teurer ist

 

[wille1277]

@wille1277
einfach den tisch irgendwie erden und du hast Ruhe. gibt es nicht irgendwo eine Schraube, wo du einen Kabelschuh befestigen könntest?

zum Beispiel, auch wenn das bestimmt teurer ist

Das ist sicher machbar, muss es mir in den nächsten Tagen genauer anschauen. Dieser oben gepostete Schuko Erdungsstecker (danke für das Bild) wäre natürlich die Luxuslösung ;-)

 

[Fusionator]

Also ich habe da schon zwei mögliche Stellen gesehen

Dieser oben gepostete Schuko Erdungsstecker (danke für das Bild) wäre natürlich die Luxuslösung ;-)

Wobei man da auch selber etwas bauen kann. Ringkabelschuh, Stück Leitung und einen Schuko Stecker.
Jetzt werden bestimmt ein paar Elektriker aufschreien, denn man könnte die Leitung aus Versehen auf einen der beiden Kontaktstifte anschließen. Nun, wenn man so talentiert ist, jemanden mit Ahnung fragen, oder die zwei Kontaktstifte gleich entfernen. Dann hat man nur noch eine Schukosteckergehäuse mit Erdung und sonst nichts Dann kann man auch ein schwarzes Kabel passend zum Netzteil verwenden

 

[DJMadMax]

@Fusionator
Grundsätzlich hast du mit allem Recht was du schreibst und dennoch würde ein Netzteil, selbst wenn es komplett ohne Erdung gefertigt ist, keinerlei Strom auf dem eigenen Gehäuse (und allen angebundenen, leitenden Metallteilen) anliegen haben, wenn es ordentlich entkoppelt wäre und keinerlei Übersprechen ermöglicht.

Selbst 50 Jahre alte Plattenspieler-Trafos besitzen diese Probleme nicht, weil sie (wenn ordentlich ausgeführt) auf Holzplatten und eben nicht auf dem Metallgehäuse des Geräts selbst verbaut sind.

Von daher bleibe ich dabei: ich würde dem Motor des Tisches keinen Zentimeter weit trauen. Wenn schon so offensichtlich geschlampt wurde, dann kann man sich auch vorstellen, wie der Rest des Antriebs unter dem Gehäuse aussieht.

Es gäbe noch die (sichere) Möglichkeit, den Motor durch ein passendes Derivat komplett auszutauschen. Alternativ gehört der Tisch für mich entweder zum Hersteller (wie alt ist der Tisch?) oder eben auf den Schrott bzw. nur vollständig entkernt ohne Elektronik eingesetzt.

Auch die BG würde einen solchen Tisch niemals gestatten. Die jährliche CE-Prüfung würde dieser niemals bestehen.

EDIT:
Ich sehe gerade, dass der Tisch sogar ein CE-Siegel hat. Das ist erstunken und erlogen und solch ein Gerät dürfte nach unseren Bestimmungen sowieso niemals in Umlauf gebracht werden.

Ich kann mit auch nicht vorstellen, dass der Schuko-Stecker (wenns überhaupt einer ist) nen Schutzleiter hat, sonst würde dir sofort der FI um die Ohren fliegen, wenn da Spannung drüber läuft.

Alternativ würdest du im aktuellen Zustand bei Fehler des Motors/der Verkabelung eine volle 230 Volt-Dröhnung bei den leitenden Metallteilen bekommen, die im schlimmsten Fall tödlich endet.

 

[Fusionator]

Selbst 50 Jahre alte Plattenspieler-Trafos besitzen diese Probleme nicht, weil sie (wenn ordentlich ausgeführt) auf Holzplatten und eben nicht auf dem Metallgehäuse des Geräts selbst verbaut sind.

Wir reden hier aber von ungeerdeten Schaltnetzteilen.

Auch die BG würde einen solchen Tisch niemals gestatten. Die jährliche CE-Prüfung würde dieser niemals bestehen.

Offensichtlich doch. Schaue dir mal zumindest die ersten 10 Minuten des Videos an.
Jedes simple Steckernetzteil hat diese "Seuche" und trotzdem eine CE Kennzeichnung.
Zufällig ein Tablet oder Smartphone mit Metallgehäuse daheim? Hänge das mal an dein Ladegerät und ..
Jackpot. Bei meinem Ipad kann ich das sogar spüren, wenn ich ganz sanft mit dem Finger über die Rückseite streiche. Als ob da irgendwas leicht vibriert. zieht man das Ladekabel ab oder hält es mit der anderen Hand fest ist der Zauber vorbei.

Computertisch, elektrisch höhenverstellbar

Jetzt verrate uns doch mal Hersteller und Modell
Ich bin nicht einmal auf die Idee gekommen, dass höhenverstellbare Tische so ein Problem haben könnten.
Scheint nur nicht jedem aufzufallen und vermutlich gibt es ja auch Tische mit vernünftiger Konstruktion.

 

[DJMadMax]

Bei meinem Ipad kann ich das sogar spüren, wenn ich ganz sanft mit dem Finger über die Rückseite streiche. Als ob da irgendwas leicht vibriert. zieht man das Ladekabel ab oder hält es mit der anderen Hand fest ist der Zauber vorbei.

Da habe ich schon entsprechende Original-Netzteile bei Handies gehabt, die ich deshalb aussortiert habe. Das ging sogar so weit, dass bei gleichzeitiger Bedienung und Ladevorgang ununterbrochene Ghost-Touches ausgeführt wurden. Teilweise hat sich auch das Display von selbst eingeschaltet und die Lautstärke wahllos rauf und runter geregelt.

Das ist schon traurig, was heute teilweise für ein Schrott produziert wird. Und ja, wie du schreibst: natürlich hat das alles sein CE-Siegel. Ich denke einfach, dass das auch niemand mehr ernsthaft testet heute, obwohl das ne Sache von wenigen Sekunden ist, inkl. Sichtprüfung des inneren Aufbaus.

 

[xeroftw]

Hier ist viel Halbwissen. Der Tisch als solches, ist Schutzklasse 3, Schutzkleinspannung. Das Netzteil ist ein Schutzklasse 2 Gerät, Schutzisoliert. Aus dem Netzteil kommen nur die 24VDC raus. Ich würde auf ein defektes Netzteil tippen. Zieh mal das Netzteil ab und miss mit dem Multimeter gegen den Schutzleiter. Hast du dort ne Spannung anliegen, retounier das Netzteil.

 

[Fusionator]

Zieh mal das Netzteil ab und miss mit dem Multimeter gegen den Schutzleiter.

Aus der Steckdose ziehen? Was soll er dann noch bei abgezogenem Netzteil für eine Spannung messen?

Aus dem Netzteil kommen nur die 24VDC raus.

24V DC ist ja auch korrekt. Das mit der Gegentaktstörung scheinst du wohl für eine Verschwörung zu halten.

 

[xeroftw]

Aus der Steckdose ziehen?

Den Abgang vom Netzteil ziehen. Wo soll bei einem 24VDC Netzteil ne AC Spannung von 90V herkommen? Die können ja nur aus dem Netzteil kommen, wenn da intern ein defekt vorliegt und 90VAC vermutlich auf - gelegt werden.

Bei der 701/702 Prüfung ist je nach Gerät, eine Berührungsstrommessung oder auch eine Isolationsmessung vorgeschrieben und dort kann sehr wohl ein Strom von der AC Seite gemessen werden oder sogar nen Isolationsfehler AC DC Seite.
Der Motor wäre nicht das erste Bauteil, wo - und das Gehäuse auf dem gleichen Potential liegen.

 

[TomH22]

Ich verstehe es nicht, gleich in einem der ersten Beiträge wurde auf einen Artikel bei Heise verwiesen, der das Phänomen erklärt:

siehe z.b. https://www.heise.de/ratgeber/Kribbelndes-Notebook-1486059.html

Da ist weder was kaputt, noch ist das ein „Schrott Design“.

An den Metallteilen vom Tisch liegen 90V AC an

Die 90V sind messbar weil übliche Digitalvoltmeter sehr hochohmig sind. Die Spannung bricht schon bei sehr geringen Strömen zusammen.

Die können ja nur aus dem Netzteil kommen, wenn da intern ein defekt vorliegt und 90VAC vermutlich auf - gelegt werden.

Ja, sie kommen von den Enstörkondensatoren, dieser Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Entstörkondensator

enthält auch ein Schaltungebeispiel für ein schutzisoliertes Netzteil.