@HighDefinist:
Wir werden wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weil das meines Erachtens schon allein mit dem derzeitigen Wissensstand auch nicht annähernd objektiv möglich wäre ^^ Dazu kommt, dass ich zu faul bin, jetzt stundenlang nach Informationen und Quellen zu suchen. Wenn ich also irgendwo Murks schreibe und du einigermaßen gesicherte Informationen hast, die bestätigen, dass das Murks ist, dann verlinke bitte die Quellen, weil ich da gern dazulerne.
"Die Pupillenoeffnung, bzw. einfach der entsprechende Lichtstrom im Raum ohne irgendwelche Verdeckungen durch das Gesicht oder die Augenlinse oder irgendetwas anders. Ich gehe davon aus, dass nach demselben Konzept auch die 111000 lux gemessen wurden. Es sollte einfach die Zahl sein, die ein genormter isotroper Lichtsensor am entsprechenden Ort im Raum bzw. im Freien anzeigt, weil alles andere nur zu zusaetzlicher Komplexitaet fuehren wuerde, und ich jetzt einfach mal davon ausgehe, dass die entsprechenden Standards auf dem einfachstmoeglichen Prinzip aufgebaut sind."
Jo, das würde ich auch als praktikable Variante ansehen. Dann aber, wie in der Studie im Beitrag, nicht zu erwähnen, dass das Auge sich da unabhängig von der Netzhaut mal um anderthalb Größenordnungen anpassen kann, halte ich für mindestens ziemlich unsauber ; ) Wenn man die Leute fragt, ob ihnen ein vergleichbarer Unterschied in beide Richtungen z. B. beim Gehalt oder dem Arsengehalt im Essen auch egal wäre, denke ich nicht, dass das viele bejahen würden ; )
Mal ganz davon abgesehen, dass photometrische Größen an der Stelle sowieso unzweckmäßig sind. Der diskutierte Beitrag von tiefblauem Licht zur Makuladegeneration beruht ja nicht darauf, dass Stäbchen oder Zäpfchen bestrahlt werden, sondern ein anderer Zelltyp auf der Netzhaut, der dann wiederum Sauerstoffverbindungen erzeugt, die die Stäbchen und Zäpfchen angreifen. Nur die Empfindlichkeit der Stäbchen und Zäpfchen fließt ja aber in die Hellempfindlichkeitskurve ein, die die radiometrischen und photometrischen Größen verbindet. Wie der andere Zelltyp auf verschiedene Wellenlängen reagiert, ist an der Stelle (mindestens mir) aber ziemlich unklar (abgesehen davon, dass er eher bei ein bissl über 400 nm angesprochen zu werden scheint, wenn es darum geht, jene Sauerstoffverbindungen zu bilden). Aber das ist eigentlich ein anderes Thema und leider hat man an der Stelle oft nur die photometrischen Daten zur Verfügung und wenn man nicht das genaue Spektrum kennt, kann man zwischen beiden Größen-Arten ja nicht umrechnen.
"Also, die Menschen im Mittelalter werden wohl die meisten Stunden an jedem Tag im Freien verbracht haben, wie auch die Uhrzeitmenschen davor, die noch in irgendwelchen Savannen Tiere gejagt haben, und ich gehe davon aus, dass wir da ziemlich dasselbe genetische Material haben, und daher auch mehrere Stunden taeglich in der Sonne ohne signifikante Schaeden an den Augen ueberleben koennen muessten. Dass sich trotzdem irgendein Schaden akkumuliert hat, der dann z.B. ab dem 50.Jahr haeufig zu einer schlechteren Sicht gefuehrt hat, ist zwar plausibel, aber dann haben wir halt schon 50 Jahre * 8 Stunden/Tag * 365 Tage/Jahr = 146000 Tageslicht. Klar, die tatsaechliche Zahl ist natuerlich einiges niedriger, wegen Wolken, Winter, und auch natuerlich einfach Schatten, aber es ist trotzdem noch so viel, dass ein einfacher Bildschirm ueber z.B. 90 Jahre sehr viel weniger bewirken sollte."
Da hatte ich ja oben schon geschrieben, dass so was früher womöglich weniger aufgefallen ist, weil die Leute auch nicht so alt geworden sind oder es nicht für erwähnenswert für ihre Höhlenmalereien und Keilschriften gehalten haben, weil es selbstverständlich war. Dann haben wir (also ich zumindest) auch keine Zahlen dazu, inwiefern Winter, Schatten (z. B. durch Wald, der viel ausmacht, und später Hütten etc.) die >100 kLux im Durchschnitt wieder senken und ob man dann gemittelt nicht deutlich näher an den 5 kLux von bewölkten Tagen ist, bei denen Pupille und Augenlider das Ganze schon wieder deutlich vergleichbarer mit langer Bildschirmarbeit und ungünstigerem Spektrum machen. Wenn du da Zahlen kennst, vor allem bezogen auf den Lebensstil von vor einigen Jahrhunderten abwärts, dann würden die mich unabhängig von der Diskussion hier auch interessieren.
Außerdem wissen wir (wenn du nicht zum "wir" gehörst, kläre mich gerne auf) nicht, wie oben besagter Zelltyp auf verschiedene Leistungsdichten im tiefen Blau anspricht. Vielleicht sind wir da schon in einem Sättigungsbereich und draußen an einem hellen Tag werden trotz 100x höherer Beleuchtungsstärke verglichen mit typischer Bildschirmarbeit aber viel weniger als 100X mehr fiese Sauerstoffverbindungen gebildet. Vielleicht ist es aber auch umgekehrt und drinnen werden besagte Zellen da fast noch gar nicht angesprochen und draußen werden deutlich überproportional mehr solcher Sauerstoffverbindungen gebildet, welche trotzdem noch in einem unbedenklichen Maß sein könnten. Zumindest beim Überfliegen hab ich da nichts gefunden und die Faulheit lässt momentan nicht mehr zu. Wenn du da auf was verweisen kannst, dann immer her damit. Wie man mit solchen Unsicherheiten umgeht, ist wohl eher Geschmackssache.
"Bzgl. des Worts "Panik":
<snip>"
Jo, man geht schon davon aus, dass man selbst Recht hat, aber die Wortwahl gibt dann wohl doch Hinweise darauf, wieviel Nicht-Allwissenheit man sich selbst (wenn überhaupt) zugesteht. Natürlich kann man sagen, dass man das zwar so absolut schreibt, aber nicht so meint, aber da bin ich persönlich kein großer Freund von, weil wir schließlich genug Worte zur Verfügung haben, um eher "ich gehe davon aus, dass ..." als "isso!" schreiben zu können ^^ Bei solch komplexen und auch in der Fachwelt nicht unumstrittenen Themen vielleicht zumindest als kleinen Disclaimer außerhalb des eigentlichen Beitrags, aber ist wohl recht OT (ja, habe ich ursprünglich angeschnitten ; ) ) und wohl auch Geschmackssache bzgl. der Diskussionskultur ^^
Ich kann deine Einstellung nachvollziehen, dass man die Leute nicht noch unnötig mit anderen Sorgenbereichen konfrontieren sollte, wenn es gerade kurz- und mittelfristig dringendere Probleme gibt. Leider können wir Menschen mit unserer Bildung (bin anscheinend aber nicht nur ich der Meinung, dass sich entweder eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit vermehrt ausbildet oder man jetzt nur mehr davon mitbekommt) und Medienkultur da anscheinend kaum noch die Dringlichkeiten abschätzen (bin ja auch Teil des Problems, wenn ich wie oben geschrieben jetzt nicht noch Stunden mit dem Thema verbringen will). Will mir z. B. gar nicht die Auflage der Bild angucken, um meine Laune nicht zu verschlechtern.
Auf der anderen Seite sehe ich es aber bei solchen langfristigen Problemen auch als wichtig an, davor zu warnen, wobei man aber ausdrücken sollte, dass es bisher eher indizienhaft bekannt ist. Dazu kommt bei diesem Thema noch, dass der Aufwand tendenziell ziemlich gering ist. Nutze z. B. auf Arbeit permanent den Nachtmodus von Windows, privat meistens (z. B. nicht bei der Photobearbeitung und manchen Spielen) den Eyesaver Modus vom Monitor und aufm Handy, auf das ich im Schnitt sowieso nicht so viel gucke, den Dark Mode. Das ist ruck zuck eingestellt (auch, wenn man das Gerät mal wechselt) und für mich ist dann das Verhältnis vom Aufwand zum (potentiellen) Nutzen gut genug, dass ich das einfach mache und anderen Leuten empfehle (natürlich mit dem Zusatz, dass da das letzte Wort wissenschaftlich noch nicht gesprochen ist). Wie man das Aufwand-Nutzen-Verhältnis bewertet, ist natürlich individuell und auch ein Grund, warum ich wie anfangs genannt denke, dass wir uns hier nicht in allen Punkten einig werden ^^
Wir werden wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weil das meines Erachtens schon allein mit dem derzeitigen Wissensstand auch nicht annähernd objektiv möglich wäre ^^ Dazu kommt, dass ich zu faul bin, jetzt stundenlang nach Informationen und Quellen zu suchen. Wenn ich also irgendwo Murks schreibe und du einigermaßen gesicherte Informationen hast, die bestätigen, dass das Murks ist, dann verlinke bitte die Quellen, weil ich da gern dazulerne.
"Die Pupillenoeffnung, bzw. einfach der entsprechende Lichtstrom im Raum ohne irgendwelche Verdeckungen durch das Gesicht oder die Augenlinse oder irgendetwas anders. Ich gehe davon aus, dass nach demselben Konzept auch die 111000 lux gemessen wurden. Es sollte einfach die Zahl sein, die ein genormter isotroper Lichtsensor am entsprechenden Ort im Raum bzw. im Freien anzeigt, weil alles andere nur zu zusaetzlicher Komplexitaet fuehren wuerde, und ich jetzt einfach mal davon ausgehe, dass die entsprechenden Standards auf dem einfachstmoeglichen Prinzip aufgebaut sind."
Jo, das würde ich auch als praktikable Variante ansehen. Dann aber, wie in der Studie im Beitrag, nicht zu erwähnen, dass das Auge sich da unabhängig von der Netzhaut mal um anderthalb Größenordnungen anpassen kann, halte ich für mindestens ziemlich unsauber ; ) Wenn man die Leute fragt, ob ihnen ein vergleichbarer Unterschied in beide Richtungen z. B. beim Gehalt oder dem Arsengehalt im Essen auch egal wäre, denke ich nicht, dass das viele bejahen würden ; )
Mal ganz davon abgesehen, dass photometrische Größen an der Stelle sowieso unzweckmäßig sind. Der diskutierte Beitrag von tiefblauem Licht zur Makuladegeneration beruht ja nicht darauf, dass Stäbchen oder Zäpfchen bestrahlt werden, sondern ein anderer Zelltyp auf der Netzhaut, der dann wiederum Sauerstoffverbindungen erzeugt, die die Stäbchen und Zäpfchen angreifen. Nur die Empfindlichkeit der Stäbchen und Zäpfchen fließt ja aber in die Hellempfindlichkeitskurve ein, die die radiometrischen und photometrischen Größen verbindet. Wie der andere Zelltyp auf verschiedene Wellenlängen reagiert, ist an der Stelle (mindestens mir) aber ziemlich unklar (abgesehen davon, dass er eher bei ein bissl über 400 nm angesprochen zu werden scheint, wenn es darum geht, jene Sauerstoffverbindungen zu bilden). Aber das ist eigentlich ein anderes Thema und leider hat man an der Stelle oft nur die photometrischen Daten zur Verfügung und wenn man nicht das genaue Spektrum kennt, kann man zwischen beiden Größen-Arten ja nicht umrechnen.
"Also, die Menschen im Mittelalter werden wohl die meisten Stunden an jedem Tag im Freien verbracht haben, wie auch die Uhrzeitmenschen davor, die noch in irgendwelchen Savannen Tiere gejagt haben, und ich gehe davon aus, dass wir da ziemlich dasselbe genetische Material haben, und daher auch mehrere Stunden taeglich in der Sonne ohne signifikante Schaeden an den Augen ueberleben koennen muessten. Dass sich trotzdem irgendein Schaden akkumuliert hat, der dann z.B. ab dem 50.Jahr haeufig zu einer schlechteren Sicht gefuehrt hat, ist zwar plausibel, aber dann haben wir halt schon 50 Jahre * 8 Stunden/Tag * 365 Tage/Jahr = 146000 Tageslicht. Klar, die tatsaechliche Zahl ist natuerlich einiges niedriger, wegen Wolken, Winter, und auch natuerlich einfach Schatten, aber es ist trotzdem noch so viel, dass ein einfacher Bildschirm ueber z.B. 90 Jahre sehr viel weniger bewirken sollte."
Da hatte ich ja oben schon geschrieben, dass so was früher womöglich weniger aufgefallen ist, weil die Leute auch nicht so alt geworden sind oder es nicht für erwähnenswert für ihre Höhlenmalereien und Keilschriften gehalten haben, weil es selbstverständlich war. Dann haben wir (also ich zumindest) auch keine Zahlen dazu, inwiefern Winter, Schatten (z. B. durch Wald, der viel ausmacht, und später Hütten etc.) die >100 kLux im Durchschnitt wieder senken und ob man dann gemittelt nicht deutlich näher an den 5 kLux von bewölkten Tagen ist, bei denen Pupille und Augenlider das Ganze schon wieder deutlich vergleichbarer mit langer Bildschirmarbeit und ungünstigerem Spektrum machen. Wenn du da Zahlen kennst, vor allem bezogen auf den Lebensstil von vor einigen Jahrhunderten abwärts, dann würden die mich unabhängig von der Diskussion hier auch interessieren.
Außerdem wissen wir (wenn du nicht zum "wir" gehörst, kläre mich gerne auf) nicht, wie oben besagter Zelltyp auf verschiedene Leistungsdichten im tiefen Blau anspricht. Vielleicht sind wir da schon in einem Sättigungsbereich und draußen an einem hellen Tag werden trotz 100x höherer Beleuchtungsstärke verglichen mit typischer Bildschirmarbeit aber viel weniger als 100X mehr fiese Sauerstoffverbindungen gebildet. Vielleicht ist es aber auch umgekehrt und drinnen werden besagte Zellen da fast noch gar nicht angesprochen und draußen werden deutlich überproportional mehr solcher Sauerstoffverbindungen gebildet, welche trotzdem noch in einem unbedenklichen Maß sein könnten. Zumindest beim Überfliegen hab ich da nichts gefunden und die Faulheit lässt momentan nicht mehr zu. Wenn du da auf was verweisen kannst, dann immer her damit. Wie man mit solchen Unsicherheiten umgeht, ist wohl eher Geschmackssache.
"Bzgl. des Worts "Panik":
<snip>"
Jo, man geht schon davon aus, dass man selbst Recht hat, aber die Wortwahl gibt dann wohl doch Hinweise darauf, wieviel Nicht-Allwissenheit man sich selbst (wenn überhaupt) zugesteht. Natürlich kann man sagen, dass man das zwar so absolut schreibt, aber nicht so meint, aber da bin ich persönlich kein großer Freund von, weil wir schließlich genug Worte zur Verfügung haben, um eher "ich gehe davon aus, dass ..." als "isso!" schreiben zu können ^^ Bei solch komplexen und auch in der Fachwelt nicht unumstrittenen Themen vielleicht zumindest als kleinen Disclaimer außerhalb des eigentlichen Beitrags, aber ist wohl recht OT (ja, habe ich ursprünglich angeschnitten ; ) ) und wohl auch Geschmackssache bzgl. der Diskussionskultur ^^
Ich kann deine Einstellung nachvollziehen, dass man die Leute nicht noch unnötig mit anderen Sorgenbereichen konfrontieren sollte, wenn es gerade kurz- und mittelfristig dringendere Probleme gibt. Leider können wir Menschen mit unserer Bildung (bin anscheinend aber nicht nur ich der Meinung, dass sich entweder eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit vermehrt ausbildet oder man jetzt nur mehr davon mitbekommt) und Medienkultur da anscheinend kaum noch die Dringlichkeiten abschätzen (bin ja auch Teil des Problems, wenn ich wie oben geschrieben jetzt nicht noch Stunden mit dem Thema verbringen will). Will mir z. B. gar nicht die Auflage der Bild angucken, um meine Laune nicht zu verschlechtern.
Auf der anderen Seite sehe ich es aber bei solchen langfristigen Problemen auch als wichtig an, davor zu warnen, wobei man aber ausdrücken sollte, dass es bisher eher indizienhaft bekannt ist. Dazu kommt bei diesem Thema noch, dass der Aufwand tendenziell ziemlich gering ist. Nutze z. B. auf Arbeit permanent den Nachtmodus von Windows, privat meistens (z. B. nicht bei der Photobearbeitung und manchen Spielen) den Eyesaver Modus vom Monitor und aufm Handy, auf das ich im Schnitt sowieso nicht so viel gucke, den Dark Mode. Das ist ruck zuck eingestellt (auch, wenn man das Gerät mal wechselt) und für mich ist dann das Verhältnis vom Aufwand zum (potentiellen) Nutzen gut genug, dass ich das einfach mache und anderen Leuten empfehle (natürlich mit dem Zusatz, dass da das letzte Wort wissenschaftlich noch nicht gesprochen ist). Wie man das Aufwand-Nutzen-Verhältnis bewertet, ist natürlich individuell und auch ein Grund, warum ich wie anfangs genannt denke, dass wir uns hier nicht in allen Punkten einig werden ^^
