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Öhh, doch. Denn das Apple Standardlayout heißt schlicht "Deutsch", ohne jeden Zusatz.
Wobei es schon schlauer wäre, "Deutsch - Standard" in "Deutsch - PC" oder "Deutsch Windows" umzubenennen. Das macht Apple aber aus Tradtion nicht. Die benutzen MS, Windows oder PC nur sehr widerwillig und tun gerne so, als würden diese Systeme nicht existieren.
Und sei dir der Nebenwirkungen deiner Layoutwahl bewusst: Wenn du das erste Mal auf einem Mac mit Mac-Layout sitzt und du gewohntheitsmäßig Command-Q für das @-Zeichen drückst, schließt du dein aktuelles Fenster.
Das ist aber unabhängig von der Layout Auswahl und hat damit zu tun, dass an der Position der AltGr Taste die rechten Cmd Taste liegt. Und Cmd-Q ist eben einfach immer Cmd-Q, egal was man als Layout eingestellt hat. Und AltGr-Q drückt man als PC Benutzer halt intuitiv für @. Eine Möglichkeit ist das vertauschen von Cmd und Opt, was ich persönlich aber auch nicht ideal finde. Mir persönlich würde es schon reichen, wenn man die rechte Cmd Taste abschalten könnte.
Ich nutze halt DE+ mit meinen Logitech Tastaturen, weil dort []{} usw. nach ISO beschriftet sind.
Was ich intuitiv finde, musst Du schon mir überlassen, das ist das Konzept von Intuition. Intuitiv ist auch nicht notwendigerweise identisch mit Logisch. Mit dem Hintergrundwissen, dass die PC Belegung ein ISO Standard ist, ist die Benennung logisch, aber wer weiß dass schon?
Ich habe auch nirgends Apple kritisiert, sondern nur gesagt dass es sich nicht unmittelbar jedem erschließt, dass man die Opt Taste auf PC/ISO Belegung umschalten kann.
Grundsätzlich ist die Apple Belegung viel systematischer und besser aufgebaut als die PC Belegung, auch das z.B. nicht Ctrl-Codes als Hokeys fürs GUI verwendet werden, hilft sehr wenn man auch mal die Kommandozeile nutzt.
Es bleibt nur halt eine Konzentrationsübung wenn man öfter wechseln muss.
Das Mac-Layout ist vorausgewählt und deswegen ausgegraut. Wie soll man da auf die Idee kommen, dass "Deutsch - Standard" das Mac-Layout ist? Zumal man das Layout unten angezeigt bekommt, sogar mit in Echtzeit wechselnder Belegung, wenn man die entsprechenden Modifier-Tasaten drückt.
Und wie ich bereits schrieb, bezieht sich ISO nicht auf die Belegung der Tasten, sondern auf die Anzahl und die Position. Die Apple-Tastatur hat im Gegensatz zur ISO-Tastatur mehr F-Tasten, aber z.B. keine Einfügen-Taste und der Nummerblock ist anders aufgebaut. Es gibt aber auch Tastaturen mit ISO-Anordnung, die trotzdem das Mac-Layout aufgedruckt haben und da will man trotz ISO-Tastatur nunmal das passende Standardlayout.
Grundsätzlich sollte man am Mac weg von einer Windows-zentrischen Sichtweise. Der Mac als Plattform ist älter als Windows und hat daher eigene Traditionen. Das andere Tastaturlayout gehört dazu, genauso wie eine Menüzeile für alle Fenster und andere Dinge.
Meine größte Herausforderung war halt, dass []{}\ usw. bei den Apple Tastaturen überhaupt nicht beschriftet ist. Man kann zwar life über das Tastaturwidget immer nachschauen, aber ich bin jemand der auch nach 30 Jahren Computer Nutzung gelegentlich einen visuellen Hint braucht.
Bezüglich Cmd/Opt habe ich alles so gelassen wie es ist, sonst wäre es ja noch verwirrender (also nicht die Tasten vertauscht).
Versehentliches Cmd-Q passiert mir nur noch selten (einige Programme wie Chrome haben ja mittlerweile auch einen Schutz), meistens wenn ich unmittelbar nach mehreren Stunden PC Nutzung unmittelbar zu meinem Mac wechsele.
Wenn man sich tatsächlich nur im Apple Universum bewegt, dann gewöhnt man sich sicher um. Nur leider gibt es viele Menschen, die nicht alleine auf einer Platform unterwegs sind, z.B. weil sie privat einen Mac haben aber beruflich mit Windows arbeiten müssen.
Da hast du allerdings völlig recht. Das nervt mich nach über 20 Jahren Mac immer noch.
TomH22 schrieb:
Wenn man sich tatsächlich nur im Apple Universum bewegt, dann gewöhnt man sich sicher um. Nur leider gibt es viele Menschen, die nicht alleine auf einer Platform unterwegs sind, z.B. weil sie privat einen Mac haben aber beruflich mit Windows arbeiten müssen.
Ich zum Beispiel. Privat Mac und Linux, Windows nur zum zocken. Auf der Arbeit alle drei. Primär aber Windows. Ich wechsle einfach hin und her, das erfolgt bei mir automatisch. Ich hab aber auch die Maus auf der Arbeit rechts, am Mac links und am PC links mit vertauschten Maustasten. Klappt problemlos. Aber ganz normal bin ich auch nicht. 🙂
Und sei dir der Nebenwirkungen deiner Layoutwahl bewusst: Wenn du das erste Mal auf einem Mac mit Mac-Layout sitzt und du gewohntheitsmäßig Command-Q für das @-Zeichen drückst, schließt du dein aktuelles Fenster.
Das habe ich nicht gemeint. Ich meinte das es nicht unmittelbar intuitiv ist, das man mit "Deutsch-Standard" die "PC-artige" Belegung der Opt Taste bekommt (es ist ja nicht wirklich die PC Belegung, weil die Opt Taste ja nicht an der Position von AltGr ist)
Evil E-Lex schrieb:
Und wie ich bereits schrieb, bezieht sich ISO nicht auf die Belegung der Tasten, sondern auf die Anzahl und die Position.
Die ISO/IEC 9995 beschreibt in ihren diversen Unternormen nicht nur die Position sondern auch die Belegung/Funktion (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/ISO/IEC_9995), allerdings definiert sie nicht die Belegung der AltGr Kombinationen für Sonderzeichen. Die regelt aber DIN2137.
Auf welchen "Standard" sich Apple bei "Deutsch- Standard" bezieht ist nicht klar, aber zu vermuten ist das sie genau diese DIN2137 meinen.
Evil E-Lex schrieb:
Grundsätzlich sollte man am Mac weg von einer Windows-zentrischen Sichtweise. Der Mac als Plattform ist älter als Windows und hat daher eigene Traditionen. Das andere Tastaturlayout gehört dazu, genauso wie eine Menüzeile für alle Fenster und andere Dinge.
Da bin ich bei Dir. Und das gilt genauso, wenn man den Linux Desktop nutzt. Habe ja oben einen Beitrag von mir verlinkt. Gerade beim Thema Fenstermangement und Dock fällt man als Umsteiger leicht darau herein, dass Dinge die ähnlich aussehen im Detail anders funktionieren.
Da ich schon ab 1987 mit einem Ur-Mac gearbeitet habe und auch frühe PC GUIs wie GEM kenne, weiß ich wo die Tradition des "Apfel Menüs" und der Menüleiste herkommen.
Die Menüleiste führt ironischerweise beim Umstieg von iOS (was ja für viele die "Apple Einstiegsdroge ist) auf macOS zu Verwirrung, weil z.B. Safari, Bücher und die Vorschau genauso aussehen wie unter iOS, abe dann manche Funktionen wie Drucken plötzlich in der Menüleiste "versteckt" sind, die bei iOS unter dem "Teilen" Icon sind.
Bei Microsoft Office und Chrome ist hingegen alles doppelt, einmal in der Menüleiste und einmal in den von Windows bekannten Elementen der Programme.
Manchmal fühlt man sich bei macOS etwas in die Vergangenheit zurückversetzt, man schaue nur das riesige Menü der Mail App an. Sowas hatte man unter Windows vor 20 Jahren macOS ist eine sehr eigentümliche Mischung aus retro und avantgarde, da bin ich mir manchmal noch nicht sicher, ob ich es gut oder schlecht finde.
Die "Macintosh HD" für die SSD in meinem Macbook Air ist so ein Beispiel, dass Apple teilweise auch einfach Traditionen pflegt:
Macht halt mehr her, als das Bild von zwei schnöden Flash-Packages.
Nur am Rande bezüglich Alter:
Der Mac ist zwar ein Jahr älter als Windows, aber die Grundzüge der heutigen PC Tastatur sind mit dem PC/AT entstanden, und der kam glaube ich 1983. Und der hat seine Grundlagen vom IBM-PC, der wiederum auch schon Vorläufer bei IBM hatte. In den 80ern gab es noch diverse andere Tastaturen, das meiste ist heute ausgestorben.
Der ISO Standard ist übrigens so abstrakt definiert, das heute die Mac Tastatur da im Prinzip auch noch drunterfällt.
Genau, aber sofern die Tastatur keine zusätzliche rechte Windows Taste hat (wie einige Microsoft Keyboards, und das nervt mich auch immer tierisch, weil ich bei diesen Tastaturen manchmal versehentlich anstatt der Tilde (AltGr-+) Windows+ erwische, und das ist die Bildchirmlupe) kann man nicht versehentlich Cmd-Q drücken wenn man AltGr-Q meinte.
Das Problem entsteht halt bei so einem Layout, wenn man auf Mac umschaltet:
(Bei den älteren K380 ist zusätzlich noch opt fälschlich "alt" beschriftet, aber hat das korrekte "Gabel" Symbol.
Evil E-Lex schrieb:
Ich wechsle einfach hin und her, das erfolgt bei mir automatisch.
Ging bei mir auch besser als ich dachte. Aber wie gesagt mit DE+.
Mittlerweile nutze ich 90% Mac, jetzt muss ich öfter mal nachdenken, wenn ich den PC Benutze, vor allem bei Cut/Copy/Paste.
Das habe ich nicht gemeint. Ich meinte das es nicht unmittelbar intuitiv ist, das man mit "Deutsch-Standard" die "PC-artige" Belegung der Opt Taste bekommt (es ist ja nicht wirklich die PC Belegung, weil die Opt Taste ja nicht an der Position von AltGr ist)
Ich glaube wir sind uns einig, dass die Bezeichnung " Deutsch - Standard" Käse ist. Apple hat die wohl nur gewählt, um die bösen Worte "Windows", "Microsoft" und "PC" zu vermeiden.
TomH22 schrieb:
Auf welchen "Standard" sich Apple bei "Deutsch- Standard" bezieht ist nicht klar, aber zu vermuten ist das sie genau diese DIN2137 meinen.
Da möchte ich widersprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Apple als US-Unternehmen nach deutschen Standards richtet.
TomH22 schrieb:
Die Menüleiste führt ironischerweise beim Umstieg von iOS (was ja für viele die "Apple Einstiegsdroge ist) auf macOS zu Verwirrung, weil z.B. Safari, Bücher und die Vorschau genauso aussehen wie unter iOS, abe dann manche Funktionen wie Drucken plötzlich in der Menüleiste "versteckt" sind, die bei iOS unter dem "Teilen" Icon sind.
Es ist aber umgekehrt: Die Programme sehen auf iOS auf wie auf dem Mac. Wobei Apple da in den letzten Jahren teilweise das Layout angeglichen hat, so dass man den Ursprung nicht mehr auf den ersten Blick erkennen kann.
Sollten die jemals auf dem Mac "Drucken" hinter "Teilen" verstecken, flippe ich allerdings aus. Aus meiner Sicht gab es schon viel zu viele Zumutungen für den Desktopbetrieb.
TomH22 schrieb:
Bei Microsoft Office und Chrome ist hingegen alles doppelt, einmal in der Menüleiste und einmal in den von Windows bekannten Elementen der Programme.
Da stehe ich auf dem Schlauch. Ich benutze auch die Mail App, aber kann grad nicht nachvollziehen, was du meinst.
TomH22 schrieb:
Die "Macintosh HD" für die SSD in meinem Macbook Air ist so ein Beispiel, dass Apple teilweise auch einfach Traditionen pflegt: Anhang anzeigen 1643917
Genau, aber sofern die Tastatur keine zusätzliche rechte Windows Taste hat (wie einige Microsoft Keyboards, und das nervt mich auch immer tierisch, weil ich bei diesen Tastaturen manchmal versehentlich anstatt der Tilde (AltGr-+) Windows+ erwische, und das ist die Bildchirmlupe) kann man nicht versehentlich Cmd-Q drücken wenn man AltGr-Q meinte.
Ja, genau. Ein fürchterliches Zwischending, es passt so recht in keine der Welten.
TomH22 schrieb:
Ging bei mir auch besser als ich dachte. Aber wie gesagt mit DE+.
Mittlerweile nutze ich 90% Mac, jetzt muss ich öfter mal nachdenken, wenn ich den PC Benutze, vor allem bei Cut/Copy/Paste.
Ja, das ist noch so ein Ding. Am Mac beginnen die Tastenkürzel immer mit Command- und können dann bei Bedarf noch durch die anderen Tasten erweitert werden. Beim PC ist es mal Ctrl-, mal Alt-, mal Win-, oder auch nur eine F-Taste.
