News OCZ liefert bereits SSDs mit 25-nm-NAND-Flash aus

Nothing new in 1.27, just 25nm Nand support.
Demnach haben nur Leute mit der 1.27 Firmware möglicherweise eine Vertex mit 25nm NAND erwischt. Bin ich froh, dass meine noch die 1.25 hat und damit 34nm sein sollte. Die Lebensdauer von 2xnm NAND ist doch wohl deutlich geringer als bei 34nm und die alten 50nm sollen noch länger halten. Habe mal irgendwo was von 3.000/5.000/10.000 Löschzyklen gelesen.
Für den Normaluser ist das ja durchaus ok, weil erstens bekommt er die sowieso nicht in einigen Jahren verbraucht und zweitens bezahlt er für die kleineren Strukturen i.d.R. ja auch weniger.
Trotzdem finde ich es echt unsympathisch, wenn OCZ das ändert ohne was zu sagen, man will ja wissen was man kauft.
 
Holt schrieb:
Trotzdem finde ich es echt unsympathisch, wenn OCZ das ändert ohne was zu sagen, man will ja wissen was man kauft.

Gerade bei SSDs weißt du nie so genau, welcher NAND verbaut ist, da viele OEMs grundsätzlich den billigsten spezifizierten NAND einkaufen und so innerhalb einer Serie die Chips mal von Intel/Micron, Toshiba oder sonst wem sein können.

Sicherheit über die verbauten NAND Chips kannst du erst erlangen, wenn du die SSD öffnest (und somit die Garantie verlierst) oder dich nach dem Kauf unter Angabe der Seriennummer an den Hersteller wendest.
 
Ich würde gerne öfters mal Berichte über die Rücklaufquoten (oder wie man es richtig nennt) sehen.

Zumindest zu Arbeitsspeicher habe ich da nämlich etwas im Kopf, wo diese Quote bei Kingston sehr niedrig und bei OCZ um ein vielfaches höher war. Auch bei manchen USB-Sticks, die u.a. hier auf CB gut im Benchmark waren, hat mir ein bekannter Händler abgeraten, weil die Dinger teils wohl schon nach ein paar Wochen relativ häufig ausfallen.

Bevor ich mir eine SSD als Systemplatte für mein Haupt-Rechner zulege, will ich neben Benchmarks unbedingt auch Infos dazu, wie zuverlässig die jeweiligen Modelle sind. Ich weiss nicht wie schwierig es für CB wäre, solche Infos zu bekommen und auch zu veröffentlichen, aber für die Endkunden wäre es sicher klasse, nicht nur Benchmarks zu kennen.
 
1.) Nur weil ein Hersteller mit Hilfe einer neuen Technologie (deren Entwicklung natürlich auch nicht umsonst war) die Chipfläche verkleinert hat, heißt das noch lange nicht, dass damit die Produktionskosten sinken. Bei neuen Technologien ist am Anfang die Ausbeute entsprechend geringer. Wenn man mit der alten Technologie 60% Ausbeute schafft und mit der neuen nur 20%, dann ist es mit 25nm immer noch um 50% teurer.
Der Vorteil von 25nm liegt ja schließlich auch bei der Qualität des Produkts. Die Chips und somit die SSDs selbst werden kleiner (z.B. für Netbooks interessant), der Energieverbrauch sinkt (eher mehr für Smartphones interessant), die Performance steigt im Normalfall auch usw. Klar, dass ein höherwertigeres Produkt am freien Markt dann teurer verkauft werden kann und nicht billiger.

2.) Die Fertigung ist deutlich teurer als einige vielleicht vermuten würden. Ich kann mich noch an die Zeiten im Dezember 2008 erinnern, wo der Preis der RAM Riegel für den Endkunden geringer war als die reinen Produktionskosten, weil so ein Überangebot da war. Fast dasselbe war damals auch bei den Flash Speichern der Fall. Mittlerweile sind die Preis wieder auf dem Stand von 2008, wobei die Fertigung 1 Schritt weiter ist (halbe Kosten) d.h. die Produktion dürfte einigermaßen kostendeckend sein (inkl. Forschung, Vermarktung, Einzelhandel, Steuern etc.), mehr aber auch nicht.
Ich bin froh, wenn die Preise nicht ins Bodenlose fallen, weil was dann für den Endkunden raus kommt, sieht man dann eh. Ich kann mich noch gut an die USB Sticks erinnern, die bei halber Befüllung alle Daten zerstört haben, weil statt 2GB nur 1GB verbaut war oder die ersten SSDs, wo nur mehr das Marketing gezählt hat und um die Dumpingpreise halten zu können billige JMicron Controller ohne Cache verbaut wurden, was MLC Speicher beim Schreiben auf das Niveau von billigen USB Sticks mit 4 Schreibzugriffen pro Sekunde gedrückt hat.
 
Athlonscout schrieb:
OCZ sind wohl nicht die Einzigen, die bereits in 25nm ausliefern.

Wenn ich richtig informiert bin, sieht das Innenleben mit 25nm dann so aus:

Anhang anzeigen 215615

Beispiel Extrememory!

Quelle: http://www.hardwareluxx.de/community/15989272-post41.html

zur Info: so sieht jede 60 GB-SSD mit SF-Controller aus. In der Extrememory ist definiv kein 25nm-Nand verbaut, der Hersteller dieser XLR8 hat mitgeteilt, dass vorerst ausschließlich 34nm-verbaut ist, da die Lebenserwartung der 25nm-Version derzeit bei 1000 Schreibzyklen liegt.
 
Colonel Decker schrieb:
Ich würde gerne öfters mal Berichte über die Rücklaufquoten (oder wie man es richtig nennt) sehen.

Zumindest zu Arbeitsspeicher habe ich da nämlich etwas im Kopf, wo diese Quote bei Kingston sehr niedrig und bei OCZ um ein vielfaches höher war. Auch bei manchen USB-Sticks, die u.a. hier auf CB gut im Benchmark waren, hat mir ein bekannter Händler abgeraten, weil die Dinger teils wohl schon nach ein paar Wochen relativ häufig ausfallen.

Bevor ich mir eine SSD als Systemplatte für mein Haupt-Rechner zulege, will ich neben Benchmarks unbedingt auch Infos dazu, wie zuverlässig die jeweiligen Modelle sind. Ich weiss nicht wie schwierig es für CB wäre, solche Infos zu bekommen und auch zu veröffentlichen, aber für die Endkunden wäre es sicher klasse, nicht nur Benchmarks zu kennen.

Das Problem ist, dass die Informationen, die man daraus ablesen könnte, relativ nutzlos sind.
Denn: das ausschlaggebende ist nicht der Hersteller der SSD, sondern des Controllers. Schlussendlich sind die SF-SSDs von OCZ, ST, EM, Corsair, G.Skill etc. alle dieselben. Ab und zu gibt es einige Änderungen auf den Platinen, aber grundsätzlich steckt überall dasselbe drin.
Oft bekommt man dann nicht produktspezifische, sondern herstellerspezifische Ausfall-/Rücklaufquoten. Deshalb ist's schlussendlich sehr schwer zu sagen, ob SSD XY von Hersteller YZ nun "sicher" ist, oder nicht...

Aber ja - sowas wäre mal interessant. Es gab auf www.hardware.fr vor einigen Monaten eine solche Statistik, jedoch bezog sich dies nur auf einen Distributor in Frankreich und die Mengen waren relativ klein. Ohne auf die kleinen Unterschiede zwischen den Herstellern einzugehen: summasumarum war die Ausfallquote der SSDs vergleichbar mit den HDDs.
 
Mensch Geduld! Lasst die Hersteller doch erst mal die Entwicklungskosten
wieder hereinholen. Wenn diese halbwegs gedeckt sind und langsam
die Konkurrenz nachzieht, werden die Preise schon purzeln. Bis März müsst
ihr wohl noch warten, bis Preise unter 1EUR/GB Normalität werden. (Schätzung)

Würdet ihr die Kosten für die gleiche Leistung halbieren,
wenn ihr keinen Druck, aber einige Abschreibungen/Schulden habt? oO
 
Zuletzt bearbeitet:
@KAOZNAKE

Irgendwie schmeißt du da zwei verschiedene Dinge in einen Topf. Klar haben die SSD Anbieter selber sehr hohe Kosten. Denen würde ich auch nichts vorwerfen. Aber die Flashramhersteller, deren Preise scheinen dann wohl eher politisch motiviert. Allein der 34nm Prozess(ist mein G2 in 34nm produziert? ich glaub sie ist in 34 nm produziert), der bereits 2 bis 3 Jahre läuft, müsste mittlerweile so gut eingefahren sein, dass sich die Kosten allein schon deshalb mindestens gedrittelt haben müssten(jedenfalls ist das bei CPU´s und Speicher der Fall), dazu kommt, dass sich die Fabs längst amortisiert haben sollte.

Das Spielchen kennen wir doch, ganz ähnlich läuft es doch auch bei Ram Modulen ab. Einziger Unterschied: die Nachfrage für Ram ist sehr viel niedriger. Bei Einführung von DDR3 haben sich die Anbieter verkalkuliert und die Lager sich gefüllt. Der Hochpreis konnte deshalb nicht aufrecht erhalten werden und fällt. Der Markt für Flash ist dagegen noch voll "intakt", die Welt schreit nach Flachmodulen, und Modulhersteller gibt es überhaupt nur 4. Und diese 4. machen jetzt mal so richtig "die Sau", solange es nur irgend geht, denn wer weiß wie die Zukunft aussieht im wechselhaften Speichermarkt. Schließlich haben sich schon einige die Finger verbrannt in diesem Markt.

Deshalb mache ich mir auch überhaupt keine Hoffnung auf einen baldigen Preisrutsch. Und selbst wenn der Markt unerwarteter Weise gesättigt wäre, würden die Hersteller versuchen das zu verschweigen um die Preise zu retten. Da läuft für mich der Hase, wie beim Ram. Ich hoffe einfach, dass noch viel mehr Hersteller in den Markt einsteigen. Dann könnten in ein paar Jahren die Preise endlich einknicken.
 
M--G schrieb:
du hast die Bestechnungsgelder an Dell, Hp.... vergessen ;)
Stimmt, dazu noch für Handelsketten und Benchmarkhersteller, die machen das ja auch nicht umsonst. Hatte das aber unter Marketing verbucht, Gewohnheit! :evillol:


Athlonscout schrieb:
Gerade bei SSDs weißt du nie so genau, welcher NAND verbaut ist, da viele OEMs grundsätzlich den billigsten spezifizierten NAND einkaufen und so innerhalb einer Serie die Chips mal von Intel/Micron, Toshiba oder sonst wem sein können.
Weshalb man also am Besten nur noch zu SSDs von Herstellern greifen sollte, die auch selbst NAND herstellen, z.B. Crucial oder Intel. Die ganzen Sandforce Teile von Hinterhofklitschen kann man dan ja ruhig weiterhin den anderen hier im Forum empfehlen. :evillol:
Athlonscout schrieb:
Sicherheit über die verbauten NAND Chips kannst du erst erlangen, wenn du die SSD öffnest (und somit die Garantie verlierst) oder dich nach dem Kauf unter Angabe der Seriennummer an den Hersteller wendest.
Oder eben von Herstellern kaufst, die selbst Flash produzieren und von daher kaum was anderen verbauen werden.
Colonel Decker schrieb:
Ich würde gerne öfters mal Berichte über die Rücklaufquoten (oder wie man es richtig nennt) sehen.
Gab es doch gerade erst vor kurzem hier, Intel mit Abstand am besten.
Colonel Decker schrieb:
Zumindest zu Arbeitsspeicher habe ich da nämlich etwas im Kopf, wo diese Quote bei Kingston sehr niedrig und bei OCZ um ein vielfaches höher war. Auch bei manchen USB-Sticks, die u.a. hier auf CB gut im Benchmark waren, hat mir ein bekannter Händler abgeraten, weil die Dinger teils wohl schon nach ein paar Wochen relativ häufig ausfallen.

Bevor ich mir eine SSD als Systemplatte für mein Haupt-Rechner zulege, will ich neben Benchmarks unbedingt auch Infos dazu, wie zuverlässig die jeweiligen Modelle sind. Ich weiss nicht wie schwierig es für CB wäre, solche Infos zu bekommen und auch zu veröffentlichen, aber für die Endkunden wäre es sicher klasse, nicht nur Benchmarks zu kennen.
Am besten die Forem durchsuchen, da kommen die Leute miit Problemen meißt zuerst an.
andr_gin schrieb:
Der Vorteil von 25nm liegt ja schließlich auch bei der Qualität des Produkts. Die Chips und somit die SSDs selbst werden kleiner (z.B. für Netbooks interessant), der Energieverbrauch sinkt (eher mehr für Smartphones interessant), die Performance steigt im Normalfall auch usw. Klar, dass ein höherwertigeres Produkt am freien Markt dann teurer verkauft werden kann und nicht billiger.
Der Vorteil von NAND mit kleineren Strukturen für den Kunden ist nur der Preis. Technisch hat der nur Nachteile:
Peceler schrieb:
In der Extrememory ist definiv kein 25nm-Nand verbaut, der Hersteller dieser XLR8 hat mitgeteilt, dass vorerst ausschließlich 34nm-verbaut ist, da die Lebenserwartung der 25nm-Version derzeit bei 1000 Schreibzyklen liegt.
Deshalb ist es unfähr dem Kunden gegenüber die Produkte still und heimlich mit dem 25nm NAND auszuliefern ohne ihm dies mitzuteilen oder ihm einen günstigeren Preis zu bieten, der den Nachteil der geringeren Haltbarkeit ausgleicht.
In Zukunft werden 25nm NAND sicher auch Vorteile bringen, denn neue Techniologie wie DDR Interfaces etc. werden eben kaum noch in der alten Fertigungstechik (34nm) hergestellt werden und dürften dann auch mehr Geschwindigkeit bieten. Aber alleine die Reduzierung der Strukturbreiten bringt bei NAND nur Nachteile für den Kunden.
 
Nochmal zusammengefasst:
Beim Naukauf einer Vertex 2 Extended liegt die Wahrscheinlichkeit nun relativ hoch, eine mit FW >1.25 zu bekommen. Hier wiederum ist nun auch die Wahrscheinlichkeit rel. hoch, eine SSD mit den bereits neuen, verkleinerten NANDs zu bekommen. Dies ist für uns Kunden eigentlich (momentan) eher nachteilig, da
1 - die 25 nm Chips ein wenig langsamer sind (wir so auch im OCZ-Forum verbreitet)
2 - die 25 nm Chips theoretisch auch nicht so lang haltbar sind, da beim Löschen der Zellen jeweils größere Blöcke gelöscht werden müssen, als dies noch bei den 34 nm chips der Fall ist

-> wie sieht es dann aktuell bei den anderen Herstellern aus. Ich tendiere ja nun aus diesen Gründen zu einer Corsair F120. Hier liest man noch nichts vom Einsatz der 25 nm NANDs.

Gruß
-z.

p.s. bei mir ist nun nach Weihnachten auch ein wenig Geld übriggeblieben und ich wollte mir jetzt eine Sandforce-SSD kaufen. Bis zu dieser 25nm-Geschichte von OCZ war die Vertex2 Extended eigentlich meine erste Wahl gewesen
 
bisher ist OCZ der einzige der die 25nm Chips verbaut, bisher aber nur in der Vertex-2-160 GB-Version
und in der Onyx2 240 GB, Intel selber rät noch nicht zum Einsatz, da die Schreibzyklen sehr begrenzt sind.
 
Peceler schrieb:
da die Lebenserwartung der 25nm-Version derzeit bei 1000 Schreibzyklen liegt.

Das soll, so OCZ, an der Firmware liegen. Mit den richtigen Anpassungen käme man auf rund 5.000 Schreibzyklen, genaueres wollte man aber nicht verraten.
 
lt Intel Aussage aber nicht, mir liegt ein email von Intel vor, in dem ausdrücklich auf die begrenzten Schreibzyklen der bereits ausgelieferten 25nm Chips hingewiesen wird. Intel wartet bei ihren eigenen SSDs selber noch auf die verbesserte Version.
 
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass OCZ oder ein anderer Hersteller Produkte mit den Chips ausliefert, wenn an der Lebensdauer nichts verändert wurde. Einen Leistungsvorteil haben sie dadurch ja nicht und dann Rückläufer zu riskieren wäre schon sehr dämlich.
 
Moin,

in dem OCZ-Forum hat ein User aus dem Official Staff Team hat diesbezüglich u.a. folgende Bemerkung gemacht:
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Also newer 25nm nand may be a tiny amount slower than some of the older nand, this is expected and should still be within specs, as die shrink moves forward we are seeing a drop in PE/c and in some cases slight differences to general drive speeds...OCZ will work with SF to tweak speeds up where possible as always.
Quelle: http://www.ocztechnologyforum.com/f...n-the-forum.-This-involves-FW1.24-thru-FW1.28.
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Nachdem ja die Vertex 2 E meine ursprünglich erste Wahl war, habe ich mich aber nun aber wg. dieser Geschichte für eine Corsair Force entschieden (noch mit den "großen" NANDs). Ich möchte einfach nicht das Risiko eingehen, hier nun ein Produkt zu erwerben, was zwar weiter in den offiziellen Specs läuft, aber augenscheinlich aktuell ein wenig zum Beta-Produkt mutiert u. so ja auch nicht in den vielen vorangegangen Tests derart erfolgreich beschrieben war. Die Hersteller bekommen den 25nm-Prozess bestimmt in den Griff, aber warum soll ich mich zu diesem Zeitpunkt dem aussetzen, wo es noch genug Alternativen gibt? ;)
 
Parwez schrieb:
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass OCZ oder ein anderer Hersteller Produkte mit den Chips ausliefert, wenn an der Lebensdauer nichts verändert wurde. Einen Leistungsvorteil haben sie dadurch ja nicht und dann Rückläufer zu riskieren wäre schon sehr dämlich.

das liegt hauptsächlich daran, dass die 34nm-Chops derzeit knapp und teuer sind, vermutlich hat OCZ die erste Charge der 25nm-Intel Chips aufgekauft um billiger und schneller liefern zu können.
 
Diese 25nm und 34nm Geschichte bringt einen ja um den Verstand.
Ich wollte ursprünglich für meinen Vater eine kaufen, aber ich warte wohl lieber bis zum nächsten CT Bericht und kaufe sofort danach...
Ergänzung ()

Ich bin mir nicht sicher ob die Hersteller mit solchen "Machenschaften" sich selber helfen.
Die SSDs sind eine neue Technik vor der viel Angst und mißtrauen herrscht.
Warum tut man sowas also heimlich?
Wollen die nicht einen reißenden Absatz in Zukunft haben?
 
Zuletzt bearbeitet:
zeg schrieb:
2 - die 25 nm Chips theoretisch auch nicht so lang haltbar sind, da beim Löschen der Zellen jeweils größere Blöcke gelöscht werden müssen, als dies noch bei den 34 nm chips der Fall ist
Das hat mit den größeren Blöcken eigentlich nur sehr wenig zu tun, zumindest solange es noch genug freie Pages gibt, braucht der Controller deswegen nicht viel öfter zu löschen. In erster Linie ist es einfach ein technologisches Problem, denn NAND speichern die Informationen indem sie Elektronen in ein Gate eines Transistors einbringen und löschen diese wieder, indem sie diese entfernen. Das Entfernen funktioniert nur nicht immer perfekt und es bleiben eben zuweilen Elektronen zurück. Bei kleineren Strukturen wird auch das Gate kleiner und damit ist jedes zurückbleibendes Elektron im Verhältnis zu denen, die dort den Beschriebenen Zustand bedeuten eben viel kritischer und man kann schon viel früher nicht mehr unterscheiden, ob das Gate jetzt gelöscht war. Beim MLC kommt noch hinzu, dass man ja nicht nur 2 Zustände unterscheiden will, sondern 4 (oder 8) und deshalb etwas mehr oder weniger Elektronen einbringt und wenn nun noch einige drinne waren, so liest man ggf. einen anderen Wert aus als den, den man geschrieben hat.
Wie gesagt: Irgendwo habe ich mal von 3.000/5.000/10.000 Löschzyklen für 25/34/50nm MLC gelesen.
 
Parwez schrieb:
Das soll, so OCZ, an der Firmware liegen. Mit den richtigen Anpassungen käme man auf rund 5.000 Schreibzyklen, genaueres wollte man aber nicht verraten.

Unabhängig von der Ursache, welche die 1000 Zyklen verursacht, scheinen sie trotzdem die SSDs auszuliefern...
 
Parwez schrieb:
Das soll, so OCZ, an der Firmware liegen. Mit den richtigen Anpassungen käme man auf rund 5.000 Schreibzyklen, genaueres wollte man aber nicht verraten.
Die Anzahl der möglichen Löschzyklen ist nicht Firmwareabhängig, das ist eine Eigenschaft der NAND Chips und kann nicht von aussen verändert werden. Die Firmware einer SSD kann nur beeinflussen, wieviel Löschzyklen bei wieviel geschriebenen / gelöschten Daten am Ende wirklich ausgeführt werden, sie Schreibüberhöhung. Diese ist aber bei Sandforce sowieso schon gering, weil der Controller z.B. die Daten komprimiert.
Parwez schrieb:
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass OCZ oder ein anderer Hersteller Produkte mit den Chips ausliefert, wenn an der Lebensdauer nichts verändert wurde. Einen Leistungsvorteil haben sie dadurch ja nicht und dann Rückläufer zu riskieren wäre schon sehr dämlich.
Andere Hersteller liefern die Modelle mit 25nm ja auch noch nicht aus. Intel wollte ja in Q4 2010 damit herauskommen und hat den Termin verschoben. Andere angekündigte SSD sollen erst Mitte 2011 erscheinen. Genaue Gründe kennt man zwar nicht, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass die Hersteller hier auf eine Verbesserung der Zyklen warten.
Crucial hat für die C400 übrigens angegeben, dass diese genauso wiele geschriebene TB erzielen soll, wie die C300, wobei an bei der C300 eben sehr konservativ gerechnet habe.

Eggcake schrieb:
Unabhängig von der Ursache, welche die 1000 Zyklen verursacht, scheinen sie trotzdem die SSDs auszuliefern...
Wir ja in einem Jahr sehen, ob die ersten Probleme auftauchen bzw. sich hier mehren. Letztlich wird OCZ wohl so kalkulieren: Diese Chips sind sehr günstig zu haben, die Produkte können wir dann günstiger und trotzdem mit gutem Gewinn verkaufen und die paar Rückläufer von Kunden die ihre SSD intensiv genutzt haben, die kann man dann leicht verkraften. Da man die 25nm Chip wohl hauptsächlich in die größeren Modelle einbaut, verringert das Risiko zusätzlich.
 
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