Organspende

[areiland]

Finde ich auch nicht toll. Aber man sieht es doch heute überall: Geht's dem Menschen gut, wird er faul (in der Masse). Ich verstehe deinen Einwand mit dem Staat nicht so ganz. Das klingt, als habe der Staat irgendein sonderliches Interesse daran. Das ist eine soziale gesellschaftliche Frage, keine staatliche. Es ist von gesellschaftlichem, nicht von staatlichem Interesse. Mir ist es da lieber, die Eigenverantwortung statt der Faulheit und Passivität zu fördern: Wer nicht will, soll aktiv werden...

Genau, es ist eine Sache der gesellschaftlichen Verantwortung - also hat sich der Staat da rauszuhalten! Mit dem Ansinnen, eine Widerspruchslösung zu schaffen, wollte sich der Staat aber genau da aktiv einmischen. Aus meiner Sicht ein versuchter Verstoss gegen Artikel 1 GG. Und die Rechte aus Artikel 1 GG sind nicht verhandelbar - nicht heute und auch in Zukunft nicht.

Der Staat kann aufklären, er kann meinetwegen auch den Organspendeausweis abschaffen und stattdessen einen entsprechenden Hinweis in den Personalausweis einbauen. Aber er hat die Opt-in Lösung zu beachten.

 

[Damien White]

Ach ja, die Organe sind nicht in meinem Besitz. Die sitzen ja nur das ganze Leben in meinem Körper. Gehören aber dem Staat. Hast Recht.

Ich weiß ja nicht, was für ein Geschichtswissen du hast, aber Enteignung ist/war im Sozialismus ein zentraler Begriff. Karl Marx hat diesen Begriff zigfach verwendet.

Solange du am Leben bist sind die Organe in deinem Besitz, das bestreitet keiner.

Aber wenn du nicht mehr da bist, wer besitzt die Organe dann? Der Schimmelpilz der deinen Körper zersetzt? Der Wurm oder die Maden die ein Festessen in deinem Überresten abhalten?

 

[Mustis]

Aber er hat die Opt-in Lösung zu beachten.

und warum nicht die Opt-Out? Oo Er mischt sich doch hier grad ein und hat festgelegt, dass es eine Opt-in Lösung geben müsse. Wo ist der Unterschied? Das hätte man dann ja dieser Argumentation folgend in einer Bürgerabstimmung entscheiden müssen?

@Feligs
https://de.wikipedia.org/wiki/Besitz
Besitzen kann man Sachen. Möchtest du deine Organe als Sachen betrachtet wissen? Oder doch lieber als Bestandteil von dir als Subjekt? Das hat rechtlich weitreichende FOlgen….

 

[Lübke]

Es ist naiv zu meinen, tot sei tot und medizinisch eindeutig. Als Organentnahme-Kriterium gilt der Hirntod, das irreversible Erlöschen aller Hirnfunktionen, was nach der Auffassung vieler Humanmediziner und Ethiker aber nicht mit dem Tod des Menschen schlechthin gleichzusetzen ist. Der menschliche Körper ist mehr als eine bloße Maschine, die vom Hirn gesteuert wird.

in dem moment wo der mensch hirntot ist, ist der körper aber eine maschine. es werden nur noch automatisierte prozesse abgearbeitet bis die funktionen zusammenbrechen. durch medizinische geräte kann man diese künstlich noch ewig aufrecht erhalten, aber da ist kein "mensch" mehr in dem untoten gewebe. von daher sehe ich aus rationalen gesichtspunkten eigentlich kein problem. das ist imho eher was für religiöse diskussionen.

Wer die Verhaltensökonomie dazu benutzt, im Interesse eines Gemeinwohls (mehr Organspender!) menschliche Freiheitsentscheidungen zu ignorieren,...

also sich für das gemeinwohl zu entscheiden ist böse, sich gegen das gemeinwohl entscheiden ist gut? aktuell wird ja die verhaltensökonomie gegen das gemeinwohl genutzt. und das bestenfalls aus rein religiöser ideologie aber sicher nicht zu irgendeinem nutzen. der vorwurf funktionniert also in beide richtungen gleichermaßen.
und wo da entscheidungen ignoriert werden muss mir mal jemand erklären. nach spahns entwurf jedenfalls hätte jeder eine entscheidungsfreiheit gehabt sowie die freiheit auf die entscheidung zu verzichten. jetzt wird man eher genötigt eine entscheidung zu treffen.

 

[silent-jones]

Ganz bestimmt nicht. Das ist Beweisbar. Völlig zweifelsfrei. Oder hat irgendjemand jemals einen Hirntoten mit Bewusstsein vorzeigen können?

Du weißt was Bewusstsein ist und sogar wo es sich im dreidimensionalen Raum befindet?
Hast Du Dich schon für den Nobelpreis angemeldet? Schliesslich hast Du soeben verkündet, dass größte Geheimnis der menschlichen Existenz ergründet zu haben.

Ergänzung (17. Januar 2020)

Menschen mit einem Kunstherzen oder solche, die auf Dialyse angewiesen sind, sind also deiner Argumentation nach geistig behindert?

Du verwecheslt die Ausdrucksfähigkeit von Bewusstsein mit dem Bewusstsein selbst. In etwa so, als würde man das Licht mit der Flamme verwechseln.

 

[Mustis]

Warum sollte ich? Was Bewusstsein ist, ist weitgehend definiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Bewusstsein_in_den_Naturwissenschaften Fakt ist, mit einem toten Gehirn kann es sowas wie Bewusstsein nicht mehr geben.
Damit ist auch klar, wo es sich im 3 dimensionalem Raum befindet. wenn man das den in der Hinsicht definieren möchte...

Vll solltest du dich davon trennen, dass deine Überlegungen und Überzeugungen das Maß der Dinge sind?

 

[Lübke]

@silent-jones: wieso geheimnis? jeder weiß dass das bewusstsein einen großteil des gehirns nutzt und es ist auch bekannt welche teile davon und welche dem unterbewusstsein dienen. was glaubst du denn wo das bewusstsein sitzt? im herz?

 

[areiland]

...und warum nicht die Opt-Out? Oo Er mischt sich doch hier grad ein und hat festgelegt, dass es eine Opt-in Lösung geben müsse. Wo ist der Unterschied?

Der Unterschied liegt darin, dass Opt-out einen direkten Angriff auf meine Rechte aus Artikel 1 GG bedeutet, ich mich dieser, mit einer Ewigkeitsgarantie versehenen, Rechte mit einem Widerspruch erst aktiv versichern müsste und das geht gar nicht! Opt-in bedeutet, dass ich mich selbst dafür entscheiden muss, ob ich solche Einschränkungen hinzunehmen bereit bin.

Es wäre für mich kein Problem, würden meine Frau oder meine Familie sowas für mich entscheiden, hätte ich nicht ohnehin einen Organspendeausweis. Das gestehe ich aber eben alleine diesem Personenkreis zu und keinem anderen Menschen. Schon gar nicht gestehe ich dem Gesetzgeber zu, dass der per se festlegen darf, wer mich wann ausweiden und in alle Welt verteilen darf.

 

[Mustis]

Artikel 1 GG bedeutet nicht, dass dein Persönlichkeitsrecht über allem steht. Sondern immer nur soweit, wie es andere nicht einschränkt. Inwiefern die Würde der Menschen eingeschränkt wird, die aufgrund deiner Auffassung versterben mangels Spenderorgan und inwiefern deine Würde eingeschränkt wird, wenn du eine Entscheidung aktiv fällen muss, ist hier der Knackpunkt.

 

[Damien White]

Ich möchte darauf hinweisen das, wenn nach dem Hirntod auch weiterhin ein Bewusstsein vorhanden ist, die Person davon ausgeht, dass jeder Mensch nach seinem Tod bei vollem Bewusstsein in seine Bestandteile zersetzt wird.

 

[areiland]

Artikel 1 GG bedeutet nicht, dass dein Persönlichkeitsrecht über allem steht. Sondern immer nur soweit, wie es andere nicht einschränkt. Inwiefern die Würde der Menschen eingeschränkt wird, die aufgrund deiner Auffassung versterben mangels Spenderorgan und inwiefern deine Würde eingeschränkt wird, wenn du eine Entscheidung aktiv fällen muss, ist hier der Knackpunkt.

Der Knackpunkt ist hier ganz einfach, dass man meine Rechte aus Artikel 1 GG qua Geburt einschränken würde, denn genau das wäre die Konsequenz aus der Opt-out Lösung. Und darauf zu bestehen, dass dies nicht passiert, schränkt niemanden anderen ein. Denn es gibt kein Menschenrecht auf Organspenden oder Transplantationen. Also argumentiere bitte nicht damit, ich würde hier irgend jemanden derart einschränken, dass er, wegen meiner Weigerung eine Widerspruchslösung zu akzeptieren, sterben müsste.

 

[Mustis]

Demnach dürfte die meisten Gesetze für dich nicht gelten? Den die meisten schränken dich in deiner persönlichen Freiheit ein ohne konkret und direkt andere Personen einzuschränken. Und das oft ganz ohne Wahlfreiheit. Diese Argumentation verfängt für mich nicht, denn dass das 1 GG regelmäßig zum wohle der Gemeinheit eingeschränkt wird ist weder neu noch verstößt es gegen das GG.

 

[areiland]

Ich lasse mich lediglich nicht von anderen mit einem Federstrich zum Ersatzteillager für die Allgemeinheit bestimmen. Das ist alles! Ich akzeptiere ziemlich viel - aber nicht, dass mich ein paar Politiker von Geburt an zum Ersatzteilspender machen. Die Entscheidung, dass ich meine Organe zu spenden bereit bin, steht ausschließlich mir zu und niemandem anderen. Das ist alles! Wie gesagt, meine Spendenbereitschaft ist schon ewig dokumentiert, aber diese Entscheidung hat mir kein anderer Mensch vorweg zu nehmen, indem er mich dazu verpflichtet aktiv nein zu sagen. Die Opt-out Lösung wäre für mich wahrscheinlich sogar der Anlass gewesen, meine Spendenbereitschaft zu verneinen.

Und es ist mir schlicht auch völlig egal, mit welchen Psychosprüchen man mir kommt, um mir diese Auffassung mit der Moralkeule um die Ohren zu hauen.

 

[Mustis]

dass ich meine Organe zu spenden bereit bin, steht ausschließlich mir zu und niemandem anderen. Das ist alles!

Tut es auch mit dem Opt-Out Verfahren. Seit wann ist Bequemlichkeit ein akzeptables Kriterium um etwas mit relativ hohem nutzen auszuschließen. Es gibt zig Beispiele dafür, wo ich das heutzutage machen muss. Komischerweise hat der Staat mit Opt-Out Lösungen kein Problem wenn es zu seinen Gunsten geht....

Und es ist mir schlicht auch völlig egal, mit welchen Psychosprüchen man mir kommt, um mir diese Auffassung mit der Moralkeule um die Ohren zu hauen.

Danke, geb ich gern zurück, halt entsprechend bezogen auf Solidarität und Gemeinschaft. Würde man konsequent eine solche Haltung auf die Leistungen aus der Gemeinschaft beziehen, sähe diese wohl oft anders aus. Vorteile gerne, Nachteile bitte nicht. Die Gemeinschaft also zur persönlichen Verbesserung gerne, aber geben nur das was unumgänglich ist.

 

[areiland]

Mit dem Opt-out Verfahren spekuliert man darauf, dass die Leute das verschludern und so Spenden möglich werden, die es sonst nie gegeben hätte.

Immer schön nach dem Junckerschen Motto: Die werden es schon nicht merken.

 

[silent-jones]

Und es ist kein Wahnsinn, anzunehmen man sei ein geistiges Wesen ohne den geringsten Beweis?

Diese Frage macht in so fern keinen Sinn, weil Du ja direkt und unmittelbar erfährst, dass Du ein geistiges Wesen bist. Es gibt für einen Menschen keine höhere Ebene der Wahrheit, als die direkte, unmittelbare Erfahrung derselben. Alle Erfahrungen, die ein Mensch jemals machen kann, sind geistiger Natur. Ein Lichtstrahl wird über das Auge in Elektrizität umgewandelt, an das Gehirn weitergeleitet und es entsteht ein Bild. Wo? Im Bewusstsein.
Eine Luftbewegung erreicht unser Ohr, wird in Elektrizität umgewandelt und es entsteht ein Ton. Wo? Im Bewusstsein. Dieser Mechanismus gilt für alle Sinne. Alles was wir realisieren, realisieren wir nicht-physisch im Bewusstsein. Das Physische ist lediglich eine Übersetzung des Körpers, vom vermeintlich Materiellen ins Nicht-Materielle. Das Nicht-Materielle, das Bewusstsein, sind wir. Eine andere, als eine geistige Erfahrung, können wir gar nicht machen. Alles, was ein Mensch über sich erfährt und je erfahren kann ist, dass er ein geistiges Wesen ist.

 

[Mustis]

Glaubst du? Ich halte das nicht für die Intention. Ich denke die Intention liegt darin begründet, dass man genau weiß wie aktiv die meisten werden wenn es um etwas geht, was sie persönlich nicht unmittelbar betrifft.

Ein Lichtstrahl wird über das Auge in Elektrizität umgewandelt, an das Gehirn weitergeleitet und es entsteht ein Bild. Wo? Im Bewusstsein.

Eine Abfolge von biochemischen,elektrischen und physikalischen Abläufen, die sämtlich mess- und nachweisbar sind und zum Beispiel in Form eines Fotosensors künstlich nachgebaut werden können. Deine Aussage stimmt nicht. Würde in Konsequenz auch bedeuten, dass jedes Lebewesen ein Bewusstsein hat und ein geistiges Wesen darstellt.

 

[CCIBS]

Es gibt in Deutschland 11,5 Spender auf eine Millionen. Auf ganz Deutschland betrachtet, müssten das dann knapp 950 sein. Das ist nicht einmal ein wirklich großes Dorf. Ich finde die Zahl wirklich erschreckend.

Für mich ist in erster Linie wichtig, dass ich mich entscheiden darf und kann. Wenn möglich bin ich immer für Zustimmung und nicht, dass ich etwas widersprechen muss. Aber wenn ich wirklich diese erbärmliche Zahlen sehe, fällt es mir wirklich schwer, diese Position zu vertreten.

Wo es mir aber wirklich schlecht wird ist, wenn einige wirklich sagen, es würde ihre Menschenrechte verletzten, wenn jetzt ein Gesetz kommen würde, welches einen Pauschal zu einem Organspender macht, wenn man nicht widerspricht.
Was wir als Menschenrechte verstehen resultierte aus abscheuliche Missstände, wo Menschen wirklich nur die Wahl zwischen "Fügen" und "Tod" hatten. Und nicht "Fügen" und "Ein Kreuz bei Nein setzten".

 

[Lübke]

@areiland: ich habe den eindruck du hast überhauptnicht verstanden was das opt-out bedeutet. es steht dir vollkommen frei ob du deine organe spenden willst oder nicht. die entscheidung triffst einzig und allein du für dich selbst. du hast keinerlei nachteile. wenns dir aber shice egal ist, wird eben das gemacht, was für die allgemeinheit besser ist. aktuell wird das gemacht, was für die allgemeinheit schlechter ist wenn du keine lust hast eine entscheidung zu treffen. das ist der einzige unterschied. die entscheidung würde dir aber weiterhin unbenommen bleiben. wenn du dich dagegen entschieden hast, dann ist das halt so. da würde keiner was gegen sagen. es geht nur um die, denen es EGAL ist.

 

[silent-jones]

Eine Abfolge von biochemischen,elektrischen und physikalischen Abläufen, die sämtlich mess- und nachweisbar

Ich habe doch die Abfolge dieser Prozesse skizziert.
Und?
Wo enden diese Abfolgen? Im Bewusstsein. Wo entsteht das Bild, der Ton, der Geschmack, die Erkenntnis? Im Bewusstsein. Was ist das Bewusstsein? Niemand weiß es. Wir wissen nur, dass wir es sind, sonst wüssten wir gar nicht, das wir sind.