Physik in Spielen

[sfgJoker]

Hallo leute, ich würde gern mal eine Diskussion zum Thema Physik in Spielen aufmachen und gern eure Meinung dazu hören:

Was mich bei den heutigen Games richtig nervt und ankotzt ist dieser Waffenrealismus( bzw. "Unrealismus")

Ich kann es nicht verstehen, warum man es im Jahre 2012 immer noch nicht hinbekommen hat, die Auswirkung von Waffen richtig darzustellen.
Wie kann es sein, dass Schüsse nicht durch simple Türen gehen oder ich mich hinter dünnen Wänden verstecken kann ( aktuell Hitman Absolution, BF3, Far Cry 3 usw...).
Ist es denn so schwer, die Eigenschaften von Materialien richtig physikalisch darzustellen?

Wer selbst schon mal auf dem Schießstand war und mal mit einer 9mm oder einer 44er Magnum geschossen hat weiß, welche Durchschlagskraft diese Waffen wirklich haben.

Alle reden immer von tollen Grafiken, aber die Physik ist in den letzten Jahren völlig stehen geblieben. Von einer Physikengine kann meiner Meinung nach noch lange nicht gesprochen werden. Da fehlt echt so sehr sehr sehr viel, wenn nicht einmal bspw. Materialeigenschaften und Einschusslöcher richtig dargestellt werden. Es ist alles noch viel zu starr.....



Wie ist eure Meinung dazu?

 

[sparvar]

stell dir auf der anderen seite mal eine perfekte abbildung der realität vor. wieviele spiele würden an der unfähigkeit der spieler scheitern?

*man ich treffe mit der sniperrifle gar nicht*
*was soll das heißen wind beeinträchtigtdie schussbahn?*
*ich habe genauso geschossen wie vorher udn treffe nicht dasselbe loch*
*wieso dauert das nachladen so lange*

ach ja und interessanter wird es dann auch noch mit dem gesetz - wer man eine 99%ige realitätsnähe erzeugt - brauch man dann einen waffenschein bzw eine prüfung? -egal, nur mal als gedankengang


zur meinung: mir ist es egal, ob der kugeleinschlag in holz/stagl zu 100% echt aussieht. man darf nie vergessen es sind spiele

 

[kuddlmuddl]

Gabs doch schon in dem uralt cs. Durch manche Wände konnte man durchschießen und durch andere nicht.

Ich vermute man verbietet es pauschal da die KI der Gegner damit sicherlich deutlich schwieriger umzusetzen wäre. Dh du könntest ständig die Tür schließen und ganze Gegnerhorden niedermähen weil du sie ankommen hörst ohne, dass die KI realisiert, dass sie dich durch die Tür auch verletzten könnte.
Es müsste also sowas passieren wie
"oha, mein kollege liegt tot auf dem Gang und da hinten ist ne geschlossene Tür - ich schieß einfach mal durch in der Hoffnung den Feind zu treffen".
Du als spieler hörst diese Figur aber auch ankommen und erlegst sie also bereit in dem Moment unsichtbar durch die Tür.

Spieler könnte bei schwierigen Stellen einfach hinter der Tür campen

 

[IRID1UM]

Das ist auch bei Filmen nicht viel anders. Die Darsteller werfen einen Tisch um und gehen dahinter in Deckung und sind in der Folge vor jedem Beschuss und vielleicht sogar vor Granaten sicher. Autos sind normalerweise auch extrem Kugelsicher.
Ich denke, manchmal muss man ein gewisses Maß an Unrealismus zur Kenntnis nehmen weil reiner Realismus keinen Spaß machen würde.
Oder würdest du Far Cry spielen wollen und nach dem ersten Treffer so gut wie tot sein wollen? Oder mal zwischendrin essen, kacken und schlafen müssen? Oder die Kugeln in das Magazin hineinzudrücken, das dauert nämlich ne ganze Weile. Nein, passt nicht rein also wird es ignoriert. Das wäre auch viel zu komplex und daher haben Wände die Eigenschaft kugelsicher zu sein.

 

[D3AD]

Ich denke viele Spielehersteller denken heutzutage mehr in Richtung Zukunftsdesign und an den Spielspaß / Fesselung.
Die Kunden müssen ja nur sehen: Woah geil das Spiel macht spaß und fesselt den Spieler und nicht: Hey ich möchte das eine Kugel Physikalisch korrekt alles zerstören kann.
Die Spieleindustrie ist unter einem enormen Konkurrenzdruck durch die vielen anderen Hersteller und müssen in bestimmter Zeit eine gewisse Anzahl an Spielen auf den Markt bringen, da können die sich nicht erlauben an der Physik wer weiß wie dran zu schrauben, in der Zeit sind alle längst auf einem neuen Level angekommen.
Einzig und allein die großen Spieleschmieden können sich damit inzwischen beschaffen, da genügend Geld für weitere Mitarbeiter vorhanden war (Crytek), wie zu sehen in deren neuen TechDemo!

 

[basti9422]

Also gut, ich habe noch nie selber mit einer echten Pistole/ Gewehr geschossen, aber ich denke mal, dass es eigentlich bei den meisten Spielen gut funktioniert oder nicht? (ausgeschlossen ist Medal of Honor )

Also zu Battlefield 3: Ich weiß nicht, was es da zu meckern gibt, ich finde es eigentlich bezüglich des Durchschusses gut gemacht, ich weiß grad nur nicht, wie es ist wenn man mit ner Scope durch Gemäuer schießt.

Zu Hitman: Da ist es meiner Ansicht nach schon offensichtlicher, dass dünnes Blech die Kugel abfängt, allerdings schieße ich meistens direkt in den Kopf oder erwürge die Gegner.

Zu Far Cry 3: Kann ich mir erst morgen eine Meinung bilden^^

Wo ich es sehr gut gemacht finde, ist Call of Duty Modern Warfare (CoD 4), besonders beim Promodlive, was ich immer noch begeistert zocke. Bei Hardcore weiß ich es grad nicht mehr so.
Dort kann man mit der Scope Leute holen, also man sieht sie durch die Tür laufen, ziehlt einen Meter neben ihnen, durch die Wand = Tod oder Hit.
Auch mit der Aku oder Ak alles sehr realistisch, zumindest meiner Meinung nach.

Ergänzung (28. November 2012)

Dh du könntest ständig die Tür schließen und ganze Gegnerhorden niedermähen weil du sie ankommen hörst ohne, dass die KI realisiert, dass sie dich durch die Tür auch verletzten könnte.
Es müsste also sowas passieren wie
"oha, mein kollege liegt tot auf dem Gang und da hinten ist ne geschlossene Tür - ich schieß einfach mal durch in der Hoffnung den Feind zu treffen".

Genau das ist bei CoD 4 möglich, erstens weil man genau hört, von wo die Gegner kommen (ich meine jetzt keine KI) und weil man durch Wände (auch nicht durch alle z.B. besonders dicke Wände, oder Mauern) und ich finde das gerade richtig geil.

 

[cartridge_case]

also bei CS kann man durch die wände schießen... du spielst wohl die falschen spiele...

außerdem gab es da vor kurzem etwas: https://www.computerbase.de/news/gaming/zum-zweiten-spektakulaere-auto-crash-simulation.36304/

und wenn sich ein transporter auch hinter einem dünnen tisch verstecken kann, wieso dann auch nicht beim spiel?

 

[sfgJoker]

Gut das mit dem Essen, schlafen, Kacken usw. sehe ich ja ein...Und auch das man eine Perfekte Bahn der Kugel nicht berechnen kann und auch Einflüsse wie Wind, Luftfeuchte usw. nicht berücksichtigen kann...
Aber ganz ehrlich, sowas wie Holu, Stahl. Eisen...ist doch nicht zu viel verlangt..zumindest bei Kisten oder Türen. Bei Wänden gut ok....

Das ist ja der Witz, selbst das alte CS konnte schon unterschiede im Material darstellen...

Klar ist das alles sehr komplex, aber wozu sollte man denn sonst mehrere CPU Kerne, super High End Karten benötigen, wenn die Spiele in der Physik immer auf dem selben Level bleiben.

Wie scheise ist das denn, wenn die Spiele immer besser aussehen , aber die Physik noch wie vor 20 Jahren ist( mal übertrieben gesagt).

Als Ziel sollte es doch sonst sein, oder warum kauft ihr euch immer neue Spiel?

 

[cartridge_case]

also ich kauf mir sicher kein ego shooter wenn ich physik haben will :-/

da kann ich mir bridge biulder holen

geht es dir nur um dieses durchschießen? was ist mit der "restlichen" physik? ist die dir egal?

 

[Ingrimmsch]

mMn ist die beste Schussphysik auf dem Markt unter ARMA 2 mit den Mod ACE gegeben. Auf einmal muss man den Wind bei größeren Entfernungen beachten genau wie den Kugelabfall auf größere Distanzen.
Jeder Munitionstyp verhält sich Geschwindigkeitstechnisch sowie Durchschlagstechnisch komplett anders (wer das game hat einfach mal den loki mod dazu und die bulletcam anmachen)
Zu dem Mod ACE kommt dann noch der Funkmod ACRE (er ermöglicht eine realistische kommunikation zischen den Spielern) der Ton Mod JSRS (der neue töne implementiert und das allgemeine Sounderlebnis verbessert) und nach möglichkeit noch den Zeus Mod, der die Ki deutlich intelligenter macht.

Ich kann jedem der nach mehr realismus sucht nur empfehlen das ganze mal zu testen

Gruß

 

[gaym0r]

*man ich treffe mit der sniperrifle gar nicht*
*was soll das heißen wind beeinträchtigtdie schussbahn?*
*ich habe genauso geschossen wie vorher udn treffe nicht dasselbe loch*
*wieso dauert das nachladen so lange*

Wenn man Red Orchestra mit Sniper Elite kombiniert dann hätte man ein Spiel bei dem man sich genau die Fragen stellen würde - ich fänds geil.

Gabs doch schon in dem uralt cs. Durch manche Wände konnte man durchschießen und durch andere nicht.

Bei CS konnte man durch alles durchschießen.

 

[sfgJoker]

Also gut, ich habe noch nie selber mit einer echten Pistole/ Gewehr geschossen, aber ich denke mal, dass es eigentlich bei den meisten Spielen gut funktioniert oder nicht? (ausgeschlossen ist Medal of Honor )



Also ich habe schon des öfteren selbst geschossen. ich kann nur sagen, eine normale Ziegelmauer hält des Beschuss einer 44er Magnung nicht aus.
Und wenn du in der Armee warst, hast doch bestimmt mal mit einem MG geschossen....und weist. das es auch durch einen "normalen" Baumstamm dringt

Ganz ehrlich, BF3 ist keinesfalls realistisch was die Waffen angeht, bzw. bei der Durchschlagskraft.

Und es muss doch mögklich sein, ein richtiges Loch abzubilden, wo bspw. in einem Raum dann Lichtstrahlen einfallen

 

[ghostwriter2]

Es ist irgendwo lächerlig, Physik in Spiele zu bringen. In sehr vielen Situationen wird es überhaupt nix ändern, in anderen wird es Bugs geben, in wieder anderen wird alles passieren nur nix, was auch nur ansatzweiße der "realität" entspricht.

Ich denke, spiele können besser ohne komplexe physikengine leben als mit. (Btw, weißt du, was für unerreichbare Rechenleistung du brauchst, nur um für sämtliche objekte sämtliche oberflächen mit unterschiedlicher Reibung [selbst Holz hat unterschiedliche oberflächen], unterschiedlichem Gewicht, schwerpunkt, Temperatur, festigkeit... nur um beispiele zu nennen. Der Gewinn ist hier zu vernachlässigen)

 

[Daaron]

Also zu Battlefield 3: Ich weiß nicht, was es da zu meckern gibt, ich finde es eigentlich bezüglich des Durchschusses gut gemacht, ich weiß grad nur nicht, wie es ist wenn man mit ner Scope durch Gemäuer schießt.

Bei BF3 ist es ein bisschen fragwürdig, größtenteils aber gut gemacht. Große Kaliber, insbesondere Sniper, können auch mal Spieler durchschlagen. Flechett-Munition für die Shotgun hat (wie in der Realität) einen stärkeren Durchschlag durch dünnes Metall oder Holz. Man kann insgesamt durchaus auch durch Holz/Blech durchballern.
Man kann hingegen (und das entspricht ebenfalls der Realität) nicht durch die Stahlwände von den großen Mülltonnen oder Betonwände schießen. Auch die meisten Fahrzeuge sind korrekt kugelsicher. Ein HMMWV ist durchaus robust genug, um Beschuss durch ein Sturmgewehr auszuhalten, genauso ein Cobra (Rumpfpanzerung dürfte bis 12.7mm aushalten).
Andererseits kann man bei vielen Fahrzeugen und Fluggeräten durch die Scheiben schießen. Sniper haben genug Durchschlag, um selbst durch das verstärkte Glas der Cobras zu kommen, aber selbst ne 5.56mm-Karabiner reicht für die Glaskanzel der Scouthelis.


Es ist einfach so: Viel realistischer geht es kaum, ohne den Spielfluss komplett lahm zu legen. Auch die Rechenleistung ist ein Problem. Eine Physik- und Schadensengine, die REALISTISCHE Splitterwirkung bei Beschuss berechnen würde, würde nirgendwo laufen.

Und es muss doch mögklich sein, ein richtiges Loch abzubilden, wo bspw. in einem Raum dann Lichtstrahlen einfallen

Der Rechenaufwand ist abartig. Selbst die Destruction 2.0 - Engine in Close Quarters hat nur Sollbruchstellen.
Für das, was du hier willst, brauchst du eine atomare Voxelengine (für die Deformierung) und Raytracing (fürs Licht)

 

[sfgJoker]

also ich kauf mir sicher kein ego shooter wenn ich physik haben will :-/

da kann ich mir bridge biulder holen

geht es dir nur um dieses durchschießen? was ist mit der "restlichen" physik? ist die dir egal?

Natürlich ist mir die andere Physik auch wichtig, keine Frage....da hat man ja die letzten Jahre schon recht gut was gemacht....Aber eben bei den Waffen finde ich da fehlt noch einiges.

und ich finde für einen Shooter sind grad die Waffen das wichtigste!!!

 

[cartridge_case]

das ist dann aber so zu betrachten wie bei den rennspielen... da gibt es einen haufen arcade games und nur wenige simulationen... so und nicht anders wird es bei den shootern sein und jetzt die preisfrage: was wird wohl am meisten verkauft?

 

[sfgJoker]

Bei BF3 ist es ein bisschen fragwürdig, größtenteils aber gut gemacht. Große Kaliber, insbesondere Sniper, können auch mal Spieler durchschlagen. Flechett-Munition für die Shotgun hat (wie in der Realität) einen stärkeren Durchschlag durch dünnes Metall oder Holz. Man kann insgesamt durchaus auch durch Holz/Blech durchballern.
Man kann hingegen (und das entspricht ebenfalls der Realität) nicht durch die Stahlwände von den großen Mülltonnen oder Betonwände schießen. Auch die meisten Fahrzeuge sind korrekt kugelsicher. Ein HMMWV ist durchaus robust genug, um Beschuss durch ein Sturmgewehr auszuhalten, genauso ein Cobra (Rumpfpanzerung dürfte bis 12.7mm aushalten).
Andererseits kann man bei vielen Fahrzeugen und Fluggeräten durch die Scheiben schießen. Sniper haben genug Durchschlag, um selbst durch das verstärkte Glas der Cobras zu kommen, aber selbst ne 5.56mm-Karabiner reicht für die Glaskanzel der Scouthelis.


Es ist einfach so: Viel realistischer geht es kaum, ohne den Spielfluss komplett lahm zu legen. Auch die Rechenleistung ist ein Problem. Eine Physik- und Schadensengine, die REALISTISCHE Splitterwirkung bei Beschuss berechnen würde, würde nirgendwo laufen.


Der Rechenaufwand ist abartig. Selbst die Destruction 2.0 - Engine in Close Quarters hat nur Sollbruchstellen.
Für das, was du hier willst, brauchst du eine atomare Voxelengine (für die Deformierung) und Raytracing (fürs Licht)

Da mit den Stahltonnen und Betonwände muss ich dir wiedersprechen. Bspw. 1 cm Stahl durchschlägst du mit einem 12 mm geschoss ohne Probleme, selbst ein 7,62 mm hat da keine Probleme.

Bei sehr dicken Wänden gut ok, aber diese zum teil normalen Wände kömmen die MGs von den Panzern ohne Probleme durch.


>Gut das es so einen großen Aufwand macht, das zu berechnen, war mir nicht bewusst...dachte man hat genug reserven bei der CPU...ich mein es gibt doch schon 8 kern CPUs

 

[Axxid]

Ein wirklich realistischer Shooter wäre ziemlich frustrierend. Immer mit der Zieleinstellung hadern, über/unter dem Ziel halten. Deckung gibt es ab einem gewissen Kaliber fast keine mehr, ein glücklicher Treffer tötet sofort, nachladen dauert länger und für die Munitionsmassen denen man in Spielen begegnet muss man einen Bollerwagen hinter sich herziehen.

 

[Ingrimmsch]

@cartridge_case
definitiv die arcade modelle, was aber auch nicht verwunderlich ist, da die meisten sich nicht die zeit nehmen wollen sich erstmal in die simulationen einzuarbeiten. Auch wen sich diese aufgewendete Zeit mMn bezahlt macht.

@Axxid
das mit den Zieleinstellung fällt dir nach einiger zeit sehr leicht (mal vom scharfschützen abgesehen)
Das glückliche Treffer sofort töten verändert auch nur die art des spielens, da du dann wesentlich vorsichtiger mit deinem "leben" umgehst.

 

[sfgJoker]

Es ist irgendwo lächerlig, Physik in Spiele zu bringen. In sehr vielen Situationen wird es überhaupt nix ändern, in anderen wird es Bugs geben, in wieder anderen wird alles passieren nur nix, was auch nur ansatzweiße der "realität" entspricht.

Ich denke, spiele können besser ohne komplexe physikengine leben als mit. (Btw, weißt du, was für unerreichbare Rechenleistung du brauchst, nur um für sämtliche objekte sämtliche oberflächen mit unterschiedlicher Reibung [selbst Holz hat unterschiedliche oberflächen], unterschiedlichem Gewicht, schwerpunkt, Temperatur, festigkeit... nur um beispiele zu nennen. Der Gewinn ist hier zu vernachlässigen)

Zumindest in abgeschwächter Form, das man gewisse Eigenschaften vorgibt und die über die jeweiligen Materialien drüber legt und darauf die Waffen auslegt.