Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
NewsProjekt Cybernetic Synergy: Als Science-Fiction den Sozialismus retten sollte
und folgt daraus auch was, ausser moralisierende postings im computerbase-forum? verzicht auf sämtliche nicht-lebensnotwendigen sachen? keine sachen "made in china" im haushalt? spendest du dein (hoffentlich vorhandenes) gehalt an leute, die nicht auf der gewinnerseite stehen?
Wir haben halt Glück, in Deutschland geboren zu sein und (noch) auskömmliche Arbeit zu haben. Und jetzt? Soll ich mich wegen dieser Laune der Natur schlecht fühlen? Was soll es bringen?
Komisch, kommt mir bekannt vor, da es das Aktuelle Thema in der Politik ist. Siehe alle Putin- und Chinagetreuen Parteien called AfD, die Linken, BSW …
Da die Realität immer hochkomplex und multivariat ist, würde ich auch behaupten, gibt es das perfekte System nicht. Zumindest nicht in Reinform. Es benötigt immer ein bisschen was von X, dann von Y, dann von …
Ich glaube es liegt am Ende immer an uns Menschen. Das größte Problem sind doch die Leute an der Macht ob in der Politik oder Wirtschaft. Die Gier nach Macht und Geld treibt die Wildesten Blüten. Und wenn ich mir die Geschichte so ansehe. Treiben es die Eliten zur Zeit wieder besonders bunt.
Selbst der Sozialismus ist daran gescheitert. Denn auch in den Kommunistischen Ländern waren sich die Leute an der Macht gleicher als der Rest.
Das wird von linker Seite immer "argumentiert", aber ist einfach Quark.
Wenn auch thematisch andere Schublade, sieht man sowas imho am besten an Physik. Da kann man ja auch nicht sagen "oh eigentlich sollten Verbrennermotoren 100% Wirkungsgrad haben, gäbe es da nicht die lästige Thermodynamik, gäbe es keine Reibung, gäbe es keine Gravitation, ...".
Eine utopische Idee die fundamental mit der Realität, der Natur, endlichen Ressourcen und vor allem auch mit der Psyche der Menschen kollidiert, funktioniert schlichtweg in der Realität nicht und ein "aber die perfekte Umsetung gab es ja nie" ändert daran nichts, weil es die perfekte Umsetzung dieser Ideologie eben aufgrund diverser Widersprüche in der Realität gar nicht geben kann.
Das ist doch nur Polemik. In der Realität muss man sich anschauen, was tatsächlich funktionieren kann und unter den verfügbaren Optionen dann realisierbare Kompromisse auswählen. Es bringt dir doch Null und sogar noch viel mehr Elend (wie wir mehrfach in der Geschichte gesehen haben), einer nicht umsetzbaren Ideologie hinterherzulaufen.
Die sinnvollste Lösung ist schlichtweg immer der bestmögliche Kompromiss. Und genau das ist Kapitalismus derzeit, vor allem in Form der sozialen Marktwirtschaft.
Nope. Schau Lebensstandard an, Gesundheit, medizinische Versorgung, Lebenserwartung, Sterblichkeitsrate von Neugeborenen und Kindern generell, Verfügbarkeit von Nahrung / Hunger...quasi jede erdenkliche Metrik ist unter Kapitalismus (und ja, auch in Afrika) über Zeit stark besser geworden und hat sich vor allem bedeutend besser (und auch schneller besser) entwickelt, als jedes andere System bisher.
Ähm, Nein. Gerade bei Frauenrechten, Industrialisierung, Gesundheitswesen und Hungerbekämpfung sind und waren einige sozialistische Staaten ganz vorn dabei.
Geh nicht nach Gefühl, check deine Fakten.
ascer schrieb:
Die Auswahl Gütern, für einen potentiellen Job auch mal ein Auto zu bekommen, die Gesundheitsversorgung, so ziemlich alles ist selbst für Empfänger von Sozialleistungen besser als es für den durchschnittlichen Arbeiter z.B. in der DDR war. Das sagt schon sehr viel über das System aus.
Ja, für die Menschheit. Wie oben schon geschrieben, schau einfach mal in Statistiken. Gesundheit, Lebenserwartung, Hunger, Sterblichkeitsrate von Neugeborenen & Kindern generell, ... es gibt unzählige Metriken, die sich unter dem Kapitalismus der letzten 100+ Jahre extrem stark verbessert haben. Vor allem auch so schnell und so stark, wie es das kein anderes System jemals geschafft hat.
Dem kann man nur widersprechen, weil der Idee selbst in der Theorie nur dann funktioniert, wenn man die Natur, endliche Ressourcen, die Psyche der Menschen, ... vollkommen ausblendet. Und das ist gerade der Punkt: man muss sehr viele Variablen quasi vollständig ignorieren, damit man bei der Utopie dieser Ideologie landet. Und genau deshalb funktioniert es in der Realität auch nicht...die Grundannahmen der Theorie sind schlichtweg falsch bzw. betrachten nur einen kleinen Teil der Realität.
Würde ich ebenfalls widersprechen: wie bereits gesagt, ist in der Realität zu bevorzugen, was tatsächlich umsetzbar ist und schlichtweg unter Betrachtung vieler Variablen sich als realistisch bester Kompromiss darstellt.
Ich kann ja auch nicht sagen "theoretisch wäre es jetzt super, wenn mir ein Steak einfach so in den Mund fliegt", wenn ich Hunger habe. Ich benötige eine Lösung, den Hunger zu stillen, die auch zeitnah in der Realität funktioniert.
Du mit deiner Realität.
In der Realität hat Kuba trotz Vollsanktionen fast ein Jahrhundert wiederstanden, nebenbei kostenlose Gesundheitsversorgung aufgebaut, Ärzte in alle Welt entsendet und ganz nebenbei in Südafrika der Apartheid den entscheidenden Schlag versetzt.
China hat eine Milliarde Menschen aus der Armut geholt, Allendes Chile war auf bestem Wege.
Sozialismus ist in jedem Land etwas anderes, deine Pauschalaussagen beruhen auf einer völlig simplifizierten Vorstellung des Begriffs.
Wikipedia Landtechnik unter "Ausgewählte Landmaschinenarten".
Ich nenne es auch gerne Landmaschine, wenn du mit dem Wort Maschine für eine Egge ein Problem hast.
Dass du vom Beispiel des Maschinenschlossers, der eine Egge als Unikat baut, auf Serienproduktion und Drehmaschinen übergehst, lenkt meiner Ansicht nach etwas vom Punkt ab, den ich machen wollte.
Es war vor nicht so langer Zeit einfach an Beispielen in der Landwirtschaft zu zeigen, dass die Aussage "einer gewinnt, einer verliert" so generell gesehen falsch ist. Wäre es immer so, würden viele auch nicht mehr freiwillig mit machen.
Das Beispiel war, dass man eine Egge lokal bauen konnte und ein Landwirt damit Gewinn erwirtschaftet. Afrika und Sklaven spielen da keine Rolle.
Du bist dann irgendwie auf Drehbänke gekommen und darauf, dass die vom lokalen Maschinenschlosser gar nicht gebaut werden können.
wuselsurfer schrieb:
Du faselst hier irgendeinen maschinenbautechnischen Quatsch zusammen ... .
Weil ich erwähnt habe, dass Amazone auf individuelle Kundenwünsche eingeht?
Das Beispiel wäre da z.B. die Sähmaschine von Amazone. Es gibt so viele verschiedene Anforderungen, dass man die kaum mit einer generellen Maschine abdecken kann. In Australien werden Gebüsche gepflanzt, damit Schafe Schatten haben. Das hat andere Anforderungen als die Getreidesaat in Deutschland.
(Falls es zu einer Verwechslung gekommen ist: Amazone != Amazon)
Ergänzung ()
wuselsurfer schrieb:
Der neue Eigentümer der Fabrik hat die ganz schnell geschlossen, frei nach dem Motto:
Was lange hält, bringt uns kein Geld.
Müssten diese unzerbrechlichen Gläser dann nicht inzwischen begehrte Ware sein?
Ich vermute, dass die auch Nachteile haben. Unzerbrechlich bedeutet nicht kratzfest.
Wenn die Gläser irgendwann nicht mehr durchsichtig sind, wollen die Leute nicht mehr daraus trinken. Vermutlich kauft die Gastronomie dann lieber billigere Gläser öfter neu, weil die dann noch eine schöne Oberfläche haben.
Ergänzung ()
Darkwater schrieb:
dennoch brauchte es einen Bürgerkrieg um die Sklaverei zu beenden weil einfach ein Großteil des Inlandskapital in Sklaven gebunden war.
Kannst du das näher erklären? Vermutlich bin ich nicht tief genug in der Materie und würde da gerne mehr drüber lesen.
Die Südstaaten wollten die Sklaverei behalten und haben sich abtrennen wollen vom Föderalstaat.
Die Nordstaaten hätten dieses Problem dann gar nicht mehr gehabt.
An welcher Stelle hatte jemand Inlandskapital damals als Motivation für seine Handlungen?
Dass in den USA bis zu 92% der Menschen krankenversichert sind weiß man nicht oder blendet man aus, man verallgemeinert lieber von einigen besonders krassen Fallen aus auf's große Ganze.
masslose übertreibung und die wichtigste frage stellst du wieder nicht: wer hat eigentlich millionen in den tod und generationen in die armut getrieben? lass mich dir helfen: es ist das gleiche system, das du bejubelst.
jetzt zu feiern, dass immer noch 25% (von 1,4 mrd!) mit unter 7$ am tag auskommen müssen, ist blanker hohn diesen menschen gegenüber.
Vllt. sollte man mal von dem Trip runterkommen, dass unser System für alle Menschen das Nonplusultra wäre. Viele Menschen in den USA wollen weniger Staat und weniger Bevormundung als viele Menschen in Deutschland, das sollte man zumindest tolerieren, wenn man es schon nicht akzeptieren kann.
Wo man sich dann trotzdem überlegen darf, mit dem RTW ins Krankenhaus zu fahren, weil die Zuzahlungen dich auffressen..
Es hat auch Gründe warum die USA das einzige entwickelte Land sind, bei dem die Lebenserwartung sinkt, statt steigt. Obwohl über 17% des BIP im Gesundheitswesen landen. Vergleichen mit den anderen Spitzenreitern, die zwischen 11-12% liegen. (Schweiz, Deutschland, Niederlande)
HerrRossi schrieb:
Vllt. sollte man mal von dem Trip runterkommen, dass unser System für alle Menschenleben das Nonplusultra wäre
Etwa 60 bis 66 Prozent der US-Amerikaner finden, dass die Regierung dafür sorgen sollte, dass alle Bürger eine Krankenversicherung haben. Umfragen des Pew Research Center und von Gallup zeigen jedoch, dass die Menschen bei der Umsetzung geteilter Meinung sind: Rund 35 bis 46 Prozent bevorzugen ein reines, staatlich organisiertes System, während andere eine Mischung mit privaten Versicherungen befürworten
Kapitalismus bedeutet, dass sich der Landwirt die Maschinen nur leisten kann, weil sich am anderen Ende der Welt Menschen ohne Schutzkleidung und ohne medizinische Versorgung in Minen krank arbeiten, um das Rohmaterial zu fördern. Ein hohes Alter ist undenkbar, da man durch die Arbeit und die Schadstoffe früher stirbt. Dazwischen liegen Billiglohnländer mit entsprechend geringem Lebensstandard, die die einzelnen Teile produzieren. Diese werden am Ende auf der Gewinnerseite zusammengesetzt und verkauft.
Das ist zu kurz gedacht. Die Rohstoffe für die Stahlindustrie fördern im Allgemeinen gut ausgebildete und gut bezahlte Grubenarbeiter mit entsprechender Schutzkleidung in gut gesicherten Gruben. Die Arbeitgeber haben viel in die Ausbildung und den Schutz dieser Arbeiter und der Gruben investiert, denn sie sind das Herzstück ihres Unternehmens und ein Garant für ihren unternehmerischen Erfolg.
Das, was Du beschreibst, gilt seit etwa 50 Jahren nicht einmal mehr für die Entwicklungsländer. Diese haben sich in dieser Hinsicht längst entwickelt und wurden zu konkurrenzfähigen Unternehmen in der Weltwirtschaft. Von den beschriebenen Billiglohnländern gibt es auch nur noch wenige. Das sind in der Regel nur noch einzelne Regionen in manchen Ländern, die gerade dabei sind, den Übergang in die Neuzeit zu schaffen.
Und genau daraus resultieren ja viele "Probleme" mancher Leute bei uns, weil die heute noch glauben, dass sich die Welt und die Weltwirtschaft in den letzten 50 Jahren nicht radikal geändert haben. Die heute noch meinen mit ihrer rudimentären Bildung, die sie einst erfahren haben, immer noch zur Bildungselite auf der Welt zu gehören, weil die armen Leute der "Dritten Welt Staaten" ja total ungebildet seien. Tatsächlich sind gerade die Leute in diesen Ländern in Südostasien und in Afrika dabei den Anschluss an die Neuzeit zu meistern.
Ja, wir leben in einer Zeit der radikalen Umbrüche hin zu einem besseren Leben überall auf der Welt. Ja, es gibt noch ein Gefälle zwischen einzelnen Staaten, aber dass sich dieses einfach überwinden ließe, diese Möglichkeit existiert sehr oft allein in den Köpfen mancher Leute, die das glauben, was ihnen manche Leute in manchen sozialen Medien als für sie durchaus und einfach erreichbar vorgaukeln. Allerdings ist hier, in der "Ersten Welt", auch nicht das Land, wo Milch und Honig fließen. Jedenfalls nicht für alle und nicht für jeden.
Aber das ist eine nochmals ganz andere Geschichte.
Ergänzung ()
Schinken42 schrieb:
In der Realität hat Kuba (...) ganz nebenbei in Südafrika der Apartheid den entscheidenden Schlag versetzt.
Das Ende der Apartheid in Rhodesien und in Südafrika war aber das Produkt der weltweiten Ächtung dieser Politik und die Isolation dieser beiden Staaten durch die Weltgemeinschaft. Dass der Einfluss von Kuba hierbei eine wesentliche Rolle gespielt hatte, dürfte allein Teil der kubanischen Geschichtsinterpretation sein. 😉
Viele Menschen in den USA wollen weniger Staat und weniger Bevormundung als viele Menschen in Deutschland, das sollte man zumindest tolerieren, wenn man es schon nicht akzeptieren kann.
Fragt sich nur wen du mit vielen Menschen meinst - die große Masse jedenfalls nicht, denn die hat in den USA nicht wirklich etwas zu sagen was Gesetze dort angeht:
Was vielfältige Gründe hat: hochverarbeitetes Essen, Bewegungsmangel, Drogenkonsum, Kriminalität, sicherlich auch Probleme in der ärztlichen Versorgung... Und trotzdem liegt die Lebenserwartung höher als die in euren sozialistischen Paradiesen.
Ergänzung ()
KitKat::new() schrieb:
Fragt sich nur wen du mit vielen Menschen meinst - die große Masse jedenfalls nicht, denn die hat in den USA nicht wirklich etwas zu sagen was Gesetze dort angeht:
Ach stimmt, die USA sind ja gar keine Demokratie🥱 Was haben die Menschen in den sozialistischen Paradiesen zu sagen? Wenn sie was anderes sagen als die Herrscher: nie wieder etwas.
Das Ende der Apartheid in Rhodesien und in Südafrika war aber das Produkt der weltweiten Ächtung dieser Politik und die Isolation dieser beiden Staaten durch die Weltgemeinschaft. Dass der Einfluss von Kuba hierbei eine wesentliche Rolle gespielt hatte, dürfte allein Teil der kubanischen Geschichtsinterpretation sein. 😉
Das kubanische Volk hat einen besonderen Platz im Herzen der Menschen von Afrika. Die kubanischen Internationalisten haben einen Beitrag zur afrikanischen Unabhängigkeit, Freiheit und Gerechtigkeit, der hinsichtlich seines prinzipientreuen und selbstlosen Charakters beispiellos ist. Wir in Afrika sind es gewohnt, Opfer von Ländern zu sein, die unser Land aufteilen und unsere Souveränität untergraben wollen. Es ist ohne Beispiel in der afrikanischen Geschichte, dass sich ein anderes Volk zur Verteidigung eines von unseren erhebt. Die Niederlage der Apartheidarmee war eine Inspiration für die mühsam kämpfenden Menschen in Südafrika! Ohne die Niederlage von Cuito Cuanavale wäre das Verbot unserer Organisationen nicht aufgehoben worden! Die Niederlage der rassistischen Armee bei Cuito Cuanavale machte es möglich, dass ich heute hier bin! Cuito Cuanavale war ein Meilenstein in der Geschichte des Kampfes um die afrikanische Befreiung!“
Ich empfehle dringend wenigstens die Wikipedia Artikel zu Kubas Militäreinsatz in Angola und der Schlacht von Cuito Cuanavale zu lesen.
Zur Einordnung noch die Zitate der amerikanischen Verhandlungsdelegation:
Trotz der Anstrengungen Südafrikas und Washingtons änderte Kuba den Gang der Geschichte im südlichen Afrika. Wie W. Freeman, Botschafter, US-Außenministerium, Abt. Afrikapolitik, es ausdrückte: „Castro kann sich als Vater der Unabhängigkeit Namibias bezeichnen und als den Mann, der dem Kolonialismus in Afrika ein Ende bereitet hat. In der Tat bewies Kuba in seinem Verhalten große Verantwortung und Reife und dies hätte eigentlich von den USA als wichtige Geste anerkannt werden sollen, die eine entsprechende Antwort verdient hätte. Doch die Politik der USA im Hinblick auf die Beziehungen zu Kuba ist absolut vergiftet und somit erhielt Kuba, das wirklich verantwortungsvoll gehandelt hatte, nicht im geringsten die verdiente Anerkennung“.[46] Wenigstens Crocker gestand, als er Schultz während der Verhandlungen am 25. August telegrafierte: „Es ist eine Kunst die Kubaner zu lesen. Sie sind zum Krieg wie auch zum Frieden bereit. Wir erkennen hier erhebliches taktisches Geschick und wahrlich einfallsreiche Züge am Verhandlungstisch. Dies geschieht vor dem Hintergrund von Castros grandioser Toberei und der beispiellosen Machtvorführung seiner Armee auf dem Boden
masslose übertreibung und die wichtigste frage stellst du wieder nicht: wer hat eigentlich millionen in den tod und generationen in die armut getrieben?
Ich bejubel gar nichts, ich nenne Fakten.
Daraus abzuleiten, dieses oder jenes System sei gut und das andere schlecht wäre Unsinn.
Ich wollte die so oft beschworene Realität nur mal zum Zug kommen lassen.
Pereönlich bin ich Anarchist und damit kein Freund der Idee eines Staates an sich. Deshalb sind Anarchisten sowohl im Gulag als auch im KZ gelandet.
Also nein, ich bejubel keine Staaten.
0x8100 schrieb:
jetzt zu feiern, dass immer noch 25% (von 1,4 mrd!) mit unter 7$ am tag auskommen müssen, ist blanker hohn diesen menschen gegenüber.
Was hat das mit der ursprünglichen Aussagezu tun?
Niemand feiert, es war schlicht die Rede davon kapitalistiwche Staaten wären immer und bei allen Kennzahlen besser und schneller, das ist halt gelinde gesagt eine naive Vorstellung.
Und diese Einordnung soll jetzt Hohn gegenüber irgendwelchen Menschen sein?
Wie wärs mit sachlichen Erwiederungen und nicht so billigen persönlichen?
Ich mein, wenn du meinst ich lieg falsch: Klär mich auf! Aber bitte mit historischen Fakten, nicht blossen Behauptungen.
Ja, wir leben in einer Zeit der radikalen Umbrüche hin zu einem besseren Leben überall auf der Welt. Ja, es gibt noch ein Gefälle zwischen einzelnen Staaten, aber dass sich dieses einfach überwinden ließe, diese Möglichkeit existiert sehr oft allein in den Köpfen mancher Leute, die das glauben, was ihnen manche Leute in manchen sozialen Medien als für sie durchaus und einfach erreichbar vorgaukeln
Ich stimme dem Beitrag generell zu.
Es ist aber nicht zu unterschätzen wie wichtig und aufwändig es ist bis zum letzten Bergdorf Straßen zu haben und ein funktionierendes Ökosystem an Zulieferern.
Das merkt man, wenn man alle Bauteile aus China ordern muss, statt in die Werkstatt nebenan gehen zu können.
Da bekommt man das Gefühl, dass China inzwischen trotz teilweise hoher Löhne billiger ist (einfach wegen dem Ökosystem).
Die Historie einiger alter Industrien ist teilweise richtig lang. Zusammenbrechen können sie schnell, aufbauen dauert bedeutend länger.
SuperHeinz schrieb:
Das ist zu kurz gedacht. Die Rohstoffe für die Stahlindustrie fördern im Allgemeinen gut ausgebildete und gut bezahlte Grubenarbeiter mit entsprechender Schutzkleidung in gut gesicherten Gruben. Die Arbeitgeber haben viel in die Ausbildung und den Schutz dieser Arbeiter und der Gruben investiert, denn sie sind das Herzstück ihres Unternehmens und ein Garant für ihren unternehmerischen Erfolg.
Mein Ursprungsargument war, dass die Kohle und das Eisen damals noch aus Deutschland kamen.
Vielleicht muss man es etwas abschwächen.
In den Medien wird die Sicherheit chinesischer Kohleminen teilweise noch als verbesserungswürdig dargestellt (eher Ostblockniveau). https://www.handelsblatt.com/politi...ben-bei-minenunglueck-in-china/100227490.html
Ob das wirklich noch so ist, kann ich nicht beurteilen. Man sieht eindeutig Schutzausrüstung und China produziert je nach Quelle mehr als die Hälfte der Kohle und des Stahls des Weltmarks.
Wenn man bedenkt, dass Stahl ein ziemlich wichtiger Rohstoff ist, ist das schon eine ziemliche Machtdemonstration.
Zur eigentlichen Behauptung kann ich nichts sagen, aber die Quelle ist in diesem Fall etwas voreingenommen.
Mandela war in der South African Communist Party SACP.
Potenziell ist er dadurch schon eher dazu geneigt die Dinge aus einer anderen Sicht zu sehen.
Ergänzung ()
Schinken42 schrieb:
Kein sozialistischer Staat ist langegenug her um "Generationen" in die Armut getrieben zu haben 🤷♂️.
Ist dir die Delle aufgefallen, die das Diagramm zur Lebenserwartung in China in den 60ern hatte?
Du meinst, dass es danach nur eine Generation gedauert hat, bis die Öffnung des Marktes Besserung gebracht hat?
In den USA, als führende kapitalistische Nation, funktioniert das anscheinend nicht.
Die Armen werden ärmer und die Reichen reicher.
Weil sich die Politik einen Dreck um die Menschen kümmert.
Hauptsache den Rüstungskonzernen jedes Jahr Milliarden in den Hals geworfen.
Dafür hat man 950 Milliarden Dollar (das Neunfache von Deutschland), aber den Armen mal eine Wohnung oder ärztliche Versorgung zu zahlen, dafür ist kein Geld da.
Die Armenquote sinkt seit 70 Jahren nicht wesentlich.
Der Kapitalismus kümmert sich einen feuchten Kehricht um seine Bürger.
HerrRossi schrieb:
Im Sozialismus ist die große Masse der Menschen auf der Verliererseite.
Das Durchschnittseinkommen in der DDR ist ständig etwa linear gestiegen und 1.300 Mark waren kein kleines Einkommen Ende der 80er Jahre.
Elektronik und Luxusgüter waren teuer; Mieten, Strom, ÖPNV und Grundnahrungsmittel subventioniert billig.
Die Menschen waren nicht bettelarm, hatten eine Wohnung, genug zu Essen, oft ein Auto und einen Arbeitsplatz.
Den Zusammenbruch konnte das alles nicht aufhalten, aber gebettelt und auf der Straße gelebt hat da niemand, so wie heute.
