Pumpennachlaufsteuerung mit Umschaltrelais ?

[selfmade01]

Hallo SmartHome Spezialisten.

Es geht um einen Nachlauf einer Heizungspumpe.
Folgende Situation.
Wir haben im Haus eine Gasheizung mit einem Heizungs-Pufferspeicher und eben einen WW-Speicher.

Wie oft üblich hat auch bei uns der WW-Speicher eine sog. Speichervorrangschaltung.
Bedeutet, wenn Brauchwasser im WW-Speicher aufgeheizt wird, schaltet die Heizungspumpe ab.

Dies beduetet aber auch, dass wir die Restwärme im Pufferspeicher solange im Pufferspeicher belassen, bis die Heizungspumpe wieder angeschaltet wird, da der Pufferspeicher NUR für den Heizkreis zuständig ist (nicht für den WW-Speicher).

Die Heizungspumpe bekommt also von der Therme 220V oder eben nicht. Aus/An.

Es soll nun folgende Schaltung mit einer Relay (Umschaltrelais) und einem Temp-Fühler realisiert werden.

In die Zuleitung der Heizungspumpe die von der Therme kommt soll ein Umschaltrelais dazwischen geschaltet werden was auch auf der Zweiten Seite 220V Dauerstrom bekommt.

Situation:
Schaltet die Therme die Heizungspumpe ab und der Tempfühler im Pufferspeicher fühlt über 35°C od 40°C
dann schaltet das Releais auf den Dauerstromkreis und lässt die Heizungspumpe laufen.
Somit zieht die Heizungspumpe den Rest heißen wasser aus dem Pufferspeicher bis er unter xx Grad fällt.

Wir würden somit erreichen während der WW-Aufbereitung in der normal die Heizungspumpe aus ist, doch noch Wasser in die Heizkörper strömen kann sofern genügend Temp im Pufferspeicher ist.

Ins Gehege kommen sich die WW-Speicherlasepumpe, die Pufferladepumpe und die Heizungspumpe nicht, da hier auch Rückschlagklappen verbaut sind und auch ein gleichzeitiger Betrieb "möglich" wäre aber nicht gewollt ist, da wir soviel Heizleistung wie möglich in die Aufladung des WW-Speichers strömen lassen wollen

Idelaerweise sollte dann das Relais wieder zurückschalten wenn von die Therme auf der ersten 220V Leitung wieder Spannung liefert.

 

[chillking]

Und was ist deine Frage?

 

[JanR]

Bist du dir SICHER, dass das hydraulisch geht, also keine gemeinsamen Leitungsabschnitte benutzt werden? Dazu genau schauen, wo das WW-Umschaltventil sitzt und wie der Heizungspuffer eingebunden ist. Falls der Heizungspuffer von der Therme nur geladen wird und es in Richtung der Senke (also der FBH oder Heizkörper) dann eine Pumpengruppe mit Mischer gibt, dann sollte das möglich sein. Bei einem Serienpuffer hingegen eher nicht.

Am einfachsten ließe sich die Idee umsetzen, indem du dir das WW-Umschaltventil genauer anschaust und herausfindest, wie genau es angesteuert wird. In vielen Fällen ist das so gebaut, dass es stromlos auf "Heizung" steht und bei Ansteuerung mit 230 V (220 V haben wir schon seit Jahrzehnten nicht mehr) auf "Warmwasser" geht. Wenn du das über einen Thermoschalter zu einem 230V-Relais (also Spulenspannung 230V) führen lässt, dann könntest du damit die Heizungspumpe schalten.

Achtung!

Das ganze hat aber ein paar Haken. Zum einen brauchst du jemanden, der auch an 230V-Anlagen herumbauen darf - ohne die entsprechenden Kenntnisse ist das richtig gefährlich.

Zum anderen musst du herausfinden, wie genau die Pumpe angesteuert wird. Einfach nur an/aus ist eigentlich nur bei älteren Systemen üblich. Modernere sind drehzahlgeregelt, so dass es gut sein kann, dass einfach nur das PWM-Signal auf 0 gestellt wird und der Strom anbleibt. Alternativ kann passieren, dass zwar der Strom weggeschaltet wird, dann aber kein PWM-Signal mehr anliegt. Die Pumpen unserer Heizung geben in dem Fall (Strom an, kein PWM-Signal) Vollgas, was ja auch nicht undingt das Ziel ist.

Falls deine Heizung halbwegs modern ist, dann vielleicht mal das Servicemanual besorgen und komplett lesen. Eventuell ist das, was du vorhast, in der Steuerung sogar vorgesehen und muss in einem Servicemenü nur freigeschaltet werden. Oft sind in diesen Manuals alle möglichen Varianten der Einbindung in das Heizsystem beschrieben - vielleicht auch diese.

 

[Skynet1982]

Hallo,

Ergänzend dazu: als Freigabebedingung braucht es noch mehr als nur die Temperatur im Puffer. Die Pumpe soll ja, sofern es überhaupt möglich ist bei der Anlage, im Sommer / in der Übergangszeit bei geladenen Speicher nicht pausenlos rödeln und Energie vernichten. Also mindestens noch einen Außentemperatur Sensor braucht es.

 

[JanR]

Da hast du vollkommen recht... und falls dann noch ein Mischerkreis dabei ist, dann will der auch geregelt werden, denn das macht die Therme ja vielleicht auch nicht, wenn sie gerade WW macht.

Wenn man das alles zusammenpackt, dann solltest du dir mal die UVR-Geräte von "Technische Alternative" anschauen. Auf den ersten Blick ist das Overkill, aber je mehr Funktionen man für so etwas braucht, desto besser kann es passen.

Ich bleibe aber dabei, zuerst zu evaluieren, was die Steuerung der Therme schon von sich aus kann und was man da parametrisieren kann.

Und... um noch eine Frage aufzuwerfen: Vielleicht arbeitest du dich gerade an den Symptomen ab, wo es doch sinnvoller wäre, die Ursache anzugehen (z.B. zu häufiger Warmwasserlauf durch mangelnde Dämmung oder eine schlecht konfigurierte Zirkulation). Auch wir haben Warmwasser-Vorrang, aber bei uns wird Warmwasser in den meisten Fällen (außer Vollbad für die Kinder) nur alle zwei Tage gemacht und dauert ca. zwei Stunden. In dieser Zeit wird natürlich nicht geheizt, aber das hat bei uns (Niedrigsttemperatur-Heizsystem mit Erdwärmepumpe und maximalen Vorlauf von 29 C) keinerlei Auswirkung auf die Raumtemperatur. Einen Puffer für den Heizkreis gibt es bei uns natürlich nicht, denn eine wirkliche Berechtigung hat der nur in den allerwenigsten Fällen. In den meisten Fällen wird er verbaut, um die Auswirkungen einer schlechten Planung zu vertuschen. Auch eine Zirkulation haben wir nicht.

Von daher: Wie sieht denn der Rest des Systems aus? Fußbodenheizung oder Heizkörper? Wie oft wird Warmwasser gemacht? Gibt es eine Zirkulation? Mit welchem maximalen VL läuft das alles?

 

[halwe]

Genau. Ich würde auch zunächst die Zirkulation genauer anschauen. Bei uns liefen die Zirkulationsleitungen so an an den Kaltwasserleitungen vorbei, dass sogar das Kaltwasser warm wurde. Der Spaß hat letztlich im Sommer 0,4 m³ Gas je Tag gekostet. Die neue Heizung hat eine Zeitsteuerung für die Zirkulation, so dass ich die wieder laufen lassen kann.
Die WW Erzeugung läuft zu 90% in den frühen Morgenstunden, bevor der Heizkreis hochläuft, konkurriert also kaum mit dem Heizkreis.

 

[JanR]

Ich hoffe, dass der TE sich nochmal meldet... im Grunde braucht man hier wirklich mehr Input (siehe mein letztes Posting).

Viele Zirkulationen laufen vollkommen sinnfrei eingestellt und verschwenden jede Menge wertvolle Energie - es könnte also gut sein, dass das das wahre Motiv ist der Eingangsfrage ist. Zudem wird auch eine Zirkulation gerne verwendet, um sich die Planung zu erleichtern - die Betriebskosten zahlt ja der Nutzer und nicht der Erbauer.

Ähnliches gilt grundsätzlich für WW-Speicher und deren Ladung.

 

[selfmade01]

Bist du dir SICHER, dass das hydraulisch geht, also keine gemeinsamen Leitungsabschnitte benutzt werden? Dazu genau schauen, wo das WW-Umschaltventil sitzt

ja, bin selbst Heizungsmonteur mit ein paar Jahren als Elektriker auf dem Puckel in Rente

Die Heizung hat keinen gereglten ´Heizkreis via Mischer wie es z.B. viele übliche Heizungen mit WW-Speicher haben

Die Heizungsanlage läuft somit im Brauchwasseraufbereitung-Vorrang Modus
Bedeutet:
Brauchwasser aufheizen Ja = Heizkreispumpe aus
Brauchwasser aufheizen nein = HK-Pumpe an
Zumindest wenn die Außentemp unter 15 oder 17 Grad fällt

Außenfühler ist also vorhanden

(also der FBH oder Heizkörper) dann eine Pumpengruppe mit Mischer

Wir haben keinen Mischer
Der Heizungsbaumeister der in das MFH die Heizung einbaute wollte den Pufferspeicher als hydraulische Weiche nutzen....
Ist auch egal.. der ist nun da und ich muss/möchte den effizienter nutzen wenn z.B. Brauchwasser aufgeheizt wird... dann hat der Puffer nich 800Ö Heisses wasser was REIN für den HK vorgesehen ist und nicht für den Brauchwasserspeicher.
Macht auch sinn da der Brauchwasserspeicher eh mit ~ 85! aufgeladen wird und der Puffer vielleicht um die 45-60° hat

ndem du dir das WW-Umschaltventil genauer anschaust und

Gibt es nicht
Wie das funktioniert?
Ganz einfach.. man baut 3 Pumpen ein
1x Brauchwasserladepumpe
1 x Pufferladepumpe,
1 x Heizkreispumpe

Pufferladepumpe und HK-Pumpe laufen immer zusammen über eine dumme 220V An/Aus schaltzuung

Wieso kein PWM etc?
Ganz einfach, weil die Grundfoss Magma-Klasse eine Art Auto-Adapt besitzt und somit den Pumpendruck nach demhydraulischen abgleich regelt.. also selbstständig und lernt sogar intern etwas dazu

der auch an 230V-Anlagen herumbauen darf - ohne die entsprechenden Kenntnisse ist das richtig gefährlich.

Bitte nicht so eine Mist.. ich bin kein Schreibtischhengst der den Nulleiter nicht von der Phase unterscheiden kann und für alles ein Buch benötigt

Ich brauch jemanden der mir sagt welches Relay was Temp-fühler abhängig ist ich benötige damit ich die HK-Pumpoe solange laufen lassen kann wie das Puffer-Wasser ein min-Temp von xx Grad hat

wie genau die Pumpe angesteuert wird.

220V An/aus den rest macht die intelligente Magma Pumpe
An deren Display man noch gefühlte 1001 verschiedene Parameter verstellen kann

im Sommer / in der Übergangszeit bei geladenen Speicher nicht pausenlos rödeln und Energie vernichten. Also mindestens noch einen Außentemperatur Sensor braucht es.

Das macht ja dann der Außenfühler... der schaltet den HK ab und dann gibts nur noch die Brauchwasser-Ladepumpe... der Fühler schaltet somit die Puffer und HK Pumpe ab...
Da wir keine getrennten Kreise haben, besitzen die Pumpen Rückschlagklappen so dass die Brauchwasserpumpe dann kein heißes Wasser in den Pufferspeicher drückt

Ich würde auch zunächst die Zirkulation genauer anschauen. Bei uns liefen die Zirkulationsleitungen

Phoooo... du... die Zirko sitzt auf der Brauchwasser-Sekundär-Seite und geht direkt in den Brauchwasserspeicher rein... die hat mal 0,0 mit der Heizungsseite was zu tun die alles aufwärmt


Bitte.. ich brauch hier fachkundige und keine Laiene die den Unterschied von Heizungsseite und Brauchwasserentnahmeseite nicht kennen

Hab mal für interessierte ein Laienzeichnung angehängt

So in etwa sollte es funktionieren.
Ablauf:
Wenn Therme sagt HK-Pumpe An = Relais auf Durchgang 220v von Therme <=> HK-Pumpe
HK-Pumpe aus
ob im Sommer oder Winter = Relais geht in die Ausstellung zurück und schaltet dabei auf den anderen Kontakt
(Wechsel-Relais)
Dieses Wechselrelais bekommt aber nur dann 220V Spannung von der anderen Leitung wenn das Temp-Fühler-Relais > 35° im Pufferspeicher mssen wird... ansonst passiert nichts und die HK-Pumpe bleibt aus

So sollte es funktionieren

edit: hab gleich noch die Bauteile mit angehängt
Das müsste genau das sein was ich benötige

1x das Wechselrelais was eine 220V Steuerspannung hat... die kommt von der Therme... ist quasi die HK-Pumpenzuleitung
1x ein einstellbares Temp abhängiges Realis was im Pufferspeicher steckt und die vom Wechselrelais durchgeschaltetet Spannung erst dann frei gibt wenn die Temp z.B. über XX Grad im Puffer ist

Plus sogar noch einen IP65 Hutschienen-AP-Kasten dazu und selbst der hochdekorierte E-Meister hat nix zu meckern

 

[JanR]

Bitte nicht so eine Mist.. ich bin kein Schreibtischhengst der den Nulleiter nicht von der Phase unterscheiden kann und für alles ein Buch benötigt

Sorry, aber das ist ein Forum und du hast in deinem Originalposting NICHTS über deine Kenntnisse geschrieben. Eher im Gegenteil - deine ständige Erwähnung von 220 V, wo es doch seit Jahrzehnten 230 V sind, hat bei mir den Eindruck erweckt, dass du da fachfremd bist.

Solange man nichts über die Kenntnisse des Gegenüber weiß, wird man auch keine Ratschläge geben, die für den Unkundigen potentiell lebensgefährlich sind.

Phoooo... du... die Zirko sitzt auf der Brauchwasser-Sekundär-Seite und geht direkt in den Brauchwasserspeicher rein... die hat mal 0,0 mit der Heizungsseite was zu tun die alles aufwärmt

Genau DAS trifft eben nicht zu. Lies mein Posting bitte noch einmal genau, ehe du anderen, die dir helfen wollen, Vorwürfe machst.

Dein Problem ist, dass du während der Brauchwasserphasen aus dem Puffer weiter heizen möchtest. Das wirst du ja nicht aus Spaß so machen wollen, sondern weil du es benötigst. Das wiederum lässt vermuten, dass recht oft Brauchwasser generiert wird, so dass diese Situation häufig auftritt.

Von daher gibt es da sehr wohl einen sehr relevanten Zusammenhang: Zu oft/unnötig oft laufende Zirkulation führt zum schnellen Abkühlen des Brauchwasserspeichers -> Brauchwasser muss oft bereitet werden -> in der Zeit wird nicht geheizt -> Der Wunsch kommt auf, in dieser Zeit aus dem Puffer zu heizen.

Wie oft wird denn Brauchwasser gemacht?

Bitte.. ich brauch hier fachkundige und keine Laiene die den Unterschied von Heizungsseite und Brauchwasserentnahmeseite nicht kennen

Und ich brauche niemanden, der Beleidigungen austeilt, ohne auch nur im Ansatz zu verstehen, was der andere kann und weiß. Wie ich gerade gezeigt habe, besteht da sehr wohl ein Zusammenhang, der für deine Frage sogar von großer Wichtigkeit ist. Dein Problem lässt sich nämlich unter Umständen auch ganz anders lösen, indem man nämlich die Anzahl der Warmwasserläufe deutlich reduziert.

Wenn du wirklich nur das Symptom bekämpfen willst:

Warum so umständlich mit dem Umschaltrelais? Die einfachste Lösung wäre doch ein Relais, das die Heizkreispumpe grundsätzlich ansteuert, sobald der Puffer mehr als 35 Grad hat. Der Heizkreispumpenanschluss der Therme wäre dann unbenutzt, denn in dem Setup müsste die Therme die Heizkreispumpe gar nicht mehr direkt ansteuern: Sobald die Therme heizen will, wird sie den Heizungspuffer laden. Wenn sie das macht, ohne dass der Heizkreis läuft, wird der Puffer sehr schnell auf 35 Grad sein und schon läuft die Pumpe.

Du hast zwar nichts zu deinem Heizungssystem gesagt, aber bei den von dir genannten Temperaturen ist klar, dass das keine Niedrigsttemperaturheizung ist, sondern irgendeine Verbrennungsheizung, die die genannten Temperaturen auch erreicht. Von daher ist der Puffer im Heizbetrieb immer auf >35 Grad, so dass die Heizkreispumpe bei meinem Vorschlag dann auch immer laufen würde. Sie startet zu Beginn eben nur leicht verzögert, was aber kein Problem sein dürfte und die Schaltung stark vereinfacht.

 

[JanR]

Nach ein Nachtrag zu meinem Vorschlag:

Die Idee war ja, die Pumpe über einen Thermoschalter bzw. ein Thermorelais direkt an 230 V zu hängen. Also:

Phase -> Schaltkontakte des Thermorelais -> Heizkreispumpe -> Null

Das hat den Effekt, dass die Pumpe nicht mehr läuft, wenn die Therme sie ansteuert, sondern nur noch, wenn der Puffer wärmer als 35 C ist. Bei den von dir genannten Temperaturen dürfte das immer der Fall sein, wenn geheizt wird, so dass das Laden des Puffers durch die Therme mit einer kurzen Verzögerung zum Anlaufen der Heizkreispumpe führt.

Falls du das so nicht willst, sondern die Heizkreispumpe weiterhin sofort laufen soll, wenn die Therme das so schaltet, dann lässt sich das mit dieser Schaltung auch leicht erreichen. Dazu brauchst du nur ein Relais mit einer 230V-Spule, das du STATT der Heizkreispumpe an die Therme hängst. Die Schaltkontakte dieses Relais sind parallel zu denen des Thermorelais geschaltet. Sprich, wenn die Therme den Ausgang für die Heizkreispumpe schaltet, zieht das Relais an und überbrückt den Thermoschalter, so dass die Pumpe läuft.

Schon läuft die Heizkreispumpe, wenn die Therme das so schaltet und/oder wenn der Puffer mehr als 35 Grad hat.

 

[R.Kante]

@selfmade01 Unabhängig davon, ob das Ganze sinnvoll ist oder nicht: anhänglich findest du einen Vorschlag zur Umsetzung auf Basis deiner Angaben, bzw. der in Teilen ja bereits von dir selbst und durch meine Vorschreiber beschrieben wurde. Die 230 V schaltenden Relais solltest du anhand der zu erwartenden Leistung der Pumpe wählen. Ich hatte jetzt konkret die hier vor Augen: Finder aus der Bucht, dann eben eines mit 230 V AC Spule und eines mit 12 V DC Spule. Was deine Pumpe an elektrischer Leistung zieht, musst du selbst wissen. Ggf. ist eher ein Schütz als Leistungsschalter nötig.

Generell würde ich dir bei der 230 V Seite von Lösungen mit irgendwelchen Euro-Artikel-Relay-Shields abraten. Die genannten Relais lassen sich regulär auf einer 35 mm Hutschiene installieren und sind üblicherweise aus dem Industriebedarf zu beziehen. Die eigentlichen Relais lassen sich zudem aus dem Träger ausklinken und damit austauschen, sofern irgendwann die Kontakte verschlissen sind.

Das Steckernetzteil muss nicht viel können, ausser eben genügend Leistung liefern, um beide 12 V DC Spulen und ein paar LEDs zu versorgen. Check die Datenblätter diesbezüglich, oder nimm was du hast und probier ob die Leistung ausreicht (z.B. vom alten Telefon, Rasierer, Billig-Akkuschrauber, sowas). Alles zusammen in einen Installationskasten mit Kabelverschraubungen inkl. Zugentlastung - fertig.

Wenn du die Mimik nicht brauchst, ziehste das Stecker-Netzteil.

EDIT WICHTIG: Eine Sache die mir gerade siedend heiß einfällt: du musst dir Gedanken über die gesonderte Absicherung machen. Ich halte es für wahrscheinlich, das in der originalen Motoransteuerung ein Motorschutzschalter verbaut ist. Den solltest du unbedingt entsprechend deiner erforderlichen Leistung in die zusätzliche 230 V Versorgung einbauen und einstellen. Andernfalls kann es bei z.B. hängenbleibender Pumpe (mechanisch bedingt) eine erhebliche Brandgefahr geben, weil du den originalen Motorschutzschalter umgehst!

Korrigiere mich jemand, falls ich das gerade falsch wiedergebe.

 

[Skynet1982]

EDIT WICHTIG: Eine Sache die mir gerade siedend heiß einfällt: du musst dir Gedanken über die gesonderte Absicherung machen. Ich halte es für wahrscheinlich, das in der originalen Motoransteuerung ein Motorschutzschalter verbaut ist. Den solltest du unbedingt entsprechend deiner erforderlichen Leistung in die zusätzliche 230 V Versorgung einbauen und einstellen. Andernfalls kann es bei z.B. hängenbleibender Pumpe (mechanisch bedingt) eine erhebliche Brandgefahr geben, weil du den originalen Motorschutzschalter umgehst!

Wenn es sich wirklich um eine Grundfoss Magna Pumpe handelt, braucht man keinen zusätzlichen Motorschutzschalter, der ist bei diesen Pumpen schon intregiert.

Ansonsten würde deine Schaltung funktionieren, allerdings bliebe nach wie vor das Problem, dass selbst wenn keine Heizungsanforderung ansteht, die Pumpe sinnlos das warme Wasser aus dem eventuell geladenen Pufferspeicher durch das Haus drückt, wenn Puffer größer 35°C. Daher mein Einwand, dass man entweder einen zweiten Aussentemperaturfühler benötigt, um das Thermostat im Puffer weg zu schalten oder eventuell die Therme über einen zusätzlichen Freigabekontakt verfügt, den man dazu nutzen könnte.

Als erfahrener Heizungsbauer könnte der TE aber auch einfach ein einfaches Tauchthermostat verbauen, sowas kennt der Heizungsbauer ja üblicherweise.

Leider ist ja nicht mal bekannt und mir auch nicht klar, welcher Typ an Therme verbaut ist, um zu wissen, ob die da noch Optionen hat, was für Heizkörper (FBH, Plattenheizkörper) verbaut sind und wie überhaupt genau das Heizungssystem aufgebaut ist.

 

[selfmade01]

dass selbst wenn keine Heizungsanforderung ansteht, die Pumpe sinnlos das warme Wasser aus dem eventuell geladenen Pufferspeicher

stimmt.
die Heizung hat aber eine ganz simple Steuerungsart die nur rein über die Außentemp gereglt wird.
Bedeutet die Heizung läuft eigentlich ständig.
Trotzdem hast Du recht und es könnte einen Fall geben wo mal alle im 10 Parteien Haus die HK's geschlossen hätten und es keine Anforderung gibt.
Dann wären folgende Bauteile die ich abfragen könnte aus

• WW-Speicherladepumpe
• Puffer-Ladepumpe (läuft immer wenn die HK-Pumpe läuft und ist immer aus wenn die HK-Pumpe aus ist)
• HK-Pumpe

Wenn ich also ein relay dazwischen schalten könnte dass dann die Stromzufuhr unterbricht wenn die WW-Ladepumpe & die HK-Pumpe aus sind dann müsste das diesen Fall abfangen oder?

Tauchthermostat verbauen, sowas kennt der Heizungsbauer ja üblicherweise.

Ob Tauchthermostat oder Tauchfühler ich hatte das bild mit dem Tauchfühler geppostet da ich hier die Temp einstellen kann die dann bei unter oder überschreiten ein relay schaltet
ist eigentlich nicht viel anderes

(FBH, Plattenheizkörper) verbaut sind und wie überhaupt genau das Heizungssystem aufgebaut ist.

Wir haben hier ein ganz symples system... Fertigheizkörper die einen hydraulischen abgleich haben (leider nur an den Regulierventilen am HK , ohne Strangregulierer...

Ps.
Die Therme hat auch eine ganz simple Regelung wie eben bei vielen üblichen Brennwertthermen die im MFH's eingebaut wurden... An der Therme wird nur die Basis über Heizkurve, Außentempfühler, max Vorlauf-temp und Speicher Vorrang oder gleichzeitiger Betrieb geregelt... das sind mal die Haupt-Einstellmöglichkeiten neben ein paar kleiner Gímiks wie Heizprofile und Sommer/Winter/Zeit Betrieb...
Es soll ja nur der Pufferspeicher den der damailge Heizungsbauer als hydraulische Weiche vorsah, effizienter genutzt werden damit die Wartezeiten zw. WW-Aufladung und HK-Pumpe aus, also kein Transport mehr von warmen wasser in die HK's etwsas überbrückt wird.

Der WW-Speicher hat schon eine Art Turboaufladung undd ist hochwertig mit vielen Heizwendeln ausgestattet. Der heizt schon fix auf...

 

[JanR]

Ansonsten würde deine Schaltung funktionieren, allerdings bliebe nach wie vor das Problem, dass selbst wenn keine Heizungsanforderung ansteht, die Pumpe sinnlos das warme Wasser aus dem eventuell geladenen Pufferspeicher durch das Haus drückt, wenn Puffer größer 35°C.

Passieren kann das ja nur, wenn...

A) es gibt keine Heizanforderung, weil die Therme in den Sommerbetrieb wechselt (dann lädt sie den Puffer auch nicht und normal wäre die Heizkreispumpe aus)

B) alle Thermostate im Haus sind zu

C) A) und B) treten zusammen ein

Bei A) wäre die Konsequenz, dass der Puffer in das Haus "entladen" wird. Da wäre dann die Frage, wie groß der Puffer eigentlich ist und wie viele Heizkörper es gibt und mit welchem Volumenstrom die Heizkreispumpe dann läuft. Ich vermute aber, dass das den Puffer recht schnell entlädt, denn da für die Therme dann Sommer ist, lädt sie nicht nach. Im Endeffekt wäre das Resultat also, dass der Puffer nicht im Keller abkühlt, sondern ins Haus entladen wird. Der Fall dürfte folglich irrelevant sein und zudem nur selten auftreten. Effektiv würde die Heizkreispumpe nach Wechsel der Therme in den Sommermodus kurz nachlaufen.

B) ist schon relevanter, denn das kann ja wirklich passieren, wenn es wärmer wird. Allerdings unterscheidet sich das nicht von dem Fall, dass im jetzigen Zustand die Therme heizen "will" und alle Thermostate zu sind. Hier dürfte dann die Logik der intelligenten Heizungspumpe greifen, die dann merkt, dass sie gegen geschlossene Ventile pumpt und folglich nichts tut bzw. nur mit sehr geringer Leistung arbeitet, um festzustellen, wenn doch ein Ventil geöffnet wird. Somit ist der Fall auch egal bzw. es gäbe keine Änderung gegenüber jetzt.

C) Hier greifen beide Argumentationen.

Von daher würde ich mir da keine Gedanken machen. Bei B) und C) bleibt das Verhalten gegenüber jetzt unverändert und im Fall A) würde der Puffer ohnehin abkühlen, weil er nicht nachgeladen wird. Ist also egal, wenn er ins Haus entladen wird, denn die Pumpe ist bei unter 35 C dann ja eh aus.

Eine andere Frage wäre, ob es im Heizbetrieb vorkommen kann, dass der von der Therme gelieferte Vorlauf wegen der Heizkurve auf unter 35 C fällt. Dazu gibt es seitens des TE bislang leider keine Details, ich vermute aber anhand dessen, was schon gesagt wurde, dass der VL in diesem Setting immer über 35 C bleibt.

Was die Schaltung angeht, so würde ich die Pumpe NICHT per Wechsler zwischen der Versorgung aus der Therme und der Versorgung aus der eigenen Schaltung hin und her schalten. Ich würde es so machen, wie ich es im letzten Posting beschrieben habe: Die Pumpe wird via Thermoschalter direkt an einer 230 V Zuleitung betrieben. Das würde das Ziel vollkommen erreichen und wäre zudem sehr einfach und elegant. Einziger Nachteil wäre, dass die Pumpe beim Heizen erst dann anläuft, wenn der Puffer auf 35 C aufgeladen ist, aber das würde ich nicht als Nachteil ansehen. Wenn man das nicht will, dann ein 230V-Relais an den Pumpenausgang der Therme und damit dann den Thermoschalter brücken.

Ich glaube, ich male das gleich mal auf....

Ergänzung (25. November 2025)

Hier mein "Kunstwerk" mal schnell auf Papier gemalt und abfotografiert. Die linke Hälfte ist die Pumpenansteuerung via Thermoschalter, die rechte Hälfte die optionale Ergänzung, die dafür sorgt, dass die Heizkreispumpe sofort anläuft, wenn die Therme das "will" und nicht erst, wenn der Puffer 35 C hat. Wie oben gesagt, denke ich aber, dass die linke Seite vollkommen ausreichen sollte. Spart Arbeit und potentiell ausfallende Bauteile.

 

[Skynet1982]

Passieren kann das ja nur, wenn...

Oder in der Übergangszeit, wenn es Nachts und morgens kühl ist, die Therme aber tagsüber in den Standby geht. Da wäre es sinnvoller, die HK Pumpe erst wieder einzuschalten, wenn Bedarf
besteht.

Mir ist allerdings immernoch nicht ganz klar, wie die Heizungsanlage überhaupt aufgebaut ist. Sind da, so wie ich es verstanden habe, tatsächlich nur zwei T-Stücke hinter dem Wärmetauscher, von denen einmal der Puffer und einmal der Warmwasserspeicher geladen wird ? Das würde zumindest erklären, weshalb der Puffer als eine hydraulische Weiche vorgesehen wurde.

ich vermute aber anhand dessen, was schon gesagt wurde, dass der VL in diesem Setting immer über 35 C bleibt.

Wenn es sich um ein älteres Gebäude mit schlechter Dämmung handelt, durchaus möglich, dass die Heizkurve durch Parallelverschiebung bei 35 Grad beginnt.

Ich vermute aber, dass das den Puffer recht schnell entlädt,

Wenn ich das richtig verstehe, hat der Puffer, wie der TE schrieb, nur 800 Liter. Bei 10 WE dürfte der tatsächlich bei mittleren Heizbedarf innerhalb kürzester Zeit entladen sein, weshalb ich persönlich den Aufwand/Nutzen generell in Frage stellen würde.

 

[R.Kante]

Was die Schaltung angeht, so würde ich die Pumpe NICHT per Wechsler zwischen der Versorgung aus der Therme und der Versorgung aus der eigenen Schaltung hin und her schalten.

Tatsächlich interessiere ich mich dafür, mit welcher Begründung du davon abrätst. Ist es nur die Möglichkeit einer vermeintlich einfacheren Lösung? Die Logik (Oder-Bedingung) ist in beiden Varianten grundlegend die gleiche.

Eine Einschränkung ist mir beim Nachdenken dann selbst aufgefallen: Beim Verwenden eines solchen Wechselkontaktes in dargestellter Form im Hausnetz sollte darauf geachtet werden, dass derselbe Aussenleiter verwendet wird, anderfalls liegt zwischen beiden Eingängen eine Spannung von 400 V (L1 zu L2 z.B.) an, das ist bei den vorgeschlagenen Relais aber möglicherweise unzulässig oder nicht genauer spezifiziert.

Im Datenblatt zum Finder Reihe 40 ist allerdings eine maximale AC Schaltspannung von 400 V vermerkt.

Hypothesen aufzustellen und auf Basis derer was-wäre-wenn-Vorschläge zu verfassen, halte ich für nicht zielführend.

 

[JanR]

Tatsächlich interessiere ich mich dafür, mit welcher Begründung du davon abrätst. Ist es nur die Möglichkeit einer vermeintlich einfacheren Lösung? Die Logik (Oder-Bedingung) ist in beiden Varianten grundlegend die gleiche.

Grund 1: Schaltung ist viel einfacher
Grund 2: Fehlersicherheit - wenn da irgendwas zwischen die Kontakte kommt oder man sich beim Anschluss vertut, dann speisen wir im Zweifelsfall 230V rückwärts zur Therme. Das kann gut gehen, muss aber nicht.
Grund 3: Hast du schon genannt - wenn das auf verschiedenen Außenleitern landet, dann sind da 400 V zwischen den Kontakten. Selbst wenn die dafür zugelassen sind - wohl würde ich mich dabei nicht fühlen.

Oder in der Übergangszeit, wenn es Nachts und morgens kühl ist, die Therme aber tagsüber in den Standby geht. Da wäre es sinnvoller, die HK Pumpe erst wieder einzuschalten, wenn Bedarf
besteht.

Das ist für mich das gleiche wie Fall A. In dem Fall würde die Therme in den Standby gehen und die Heizkreispumpe weiterlaufen. Das tut sie aber nicht lange, denn direkt vor der Standby-Schaltung wird der VL und damit der Puffer nicht extrem warm gewesen sein. Von daher ist der Puffer mit hoher Wahrscheinlichkeit schnell auf unter 35 C entladen -> Pumpe aus. Das Entladen wiederum stört niemanden, denn sonst würde der Puffer halt auskühlen. So kommt die Restwärme immerhin noch den Wohnungen und nicht dem Keller zugute. Eingeschaltet wird sie dann entweder von der Therme (komplette Schaltung) oder beim Erreichen von 35 C (linke Seite der Schaltung).

tatsächlich nur zwei T-Stücke hinter dem Wärmetauscher, von denen einmal der Puffer und einmal der Warmwasserspeicher geladen wird ?

So habe ich das verstanden. Umschaltventil gibt es nicht, statt dessen zwei Pumpen und Rückschlagklappen. Die dritte Pumpe sitzt im Heizkreis.

Wenn es sich um ein älteres Gebäude mit schlechter Dämmung handelt, durchaus möglich, dass die Heizkurve durch Parallelverschiebung bei 35 Grad beginnt.

So meine Vermutung. Zudem sprechen die bislang genannten Temperaturen und auch die vom TE genannte Grenze von 35 C dafür, dass das eher ein Hochtemperatursystem ist, das vermutlich gar nicht auf 35 C VL runterkommt.

Wenn ich das richtig verstehe, hat der Puffer, wie der TE schrieb, nur 800 Liter. Bei 10 WE dürfte der tatsächlich bei mittleren Heizbedarf innerhalb kürzester Zeit entladen sein, weshalb ich persönlich den Aufwand/Nutzen generell in Frage stellen würde.

In der Übergangszeit mit weniger Heizbedarf könnte das durchaus was bringen, aber andererseits schreibt der TE, dass der WW-Speicher sehr schnell geladen ist, die "Heizungslosen" Zeiten also nicht so arg lang sind. Das war ja weiter oben der Hintergrund, warum ich Dauer und Häufigkeit der WW-Bereitungen hinterfragt habe. Da das ja offenbar ein Mehrfamilienhaus ist, kann es natürlich auch sein, dass sich jemand über diese Pausen beschwert hat. Bei einem System mit Heizkörpern merkt man das ja durchaus.

 

[R.Kante]

Grund 1: Schaltung ist viel einfacher

Die Topolgie der vor mir dargestellten Lösung entspricht exakt der eines Temperaturschalters (=Thermoschalter). Was macht diese Lösung in deinen Augen schwerer? Welchen konkreten Temperatuschalter schlägst du vor?
Vorteile der von mir dargestellten Lösung im Vergleich zu einem generischen Temperaturschalter:
- einstellbare Schaltschwelle
- Mess- und Steuertechnik arbeitet mit 12 V --> SELV
- Leistungsschaltelemente können ohne Werkzeug gewechselt werden

Grund 2: Fehlersicherheit - wenn da irgendwas zwischen die Kontakte kommt oder man sich beim Anschluss vertut, dann speisen wir im Zweifelsfall 230V rückwärts zur Therme. Das kann gut gehen, muss aber nicht.

Diesen Einwand finde ich sehr vage. Was genau meinst du? Welche Fehlerfälle schweben dir vor?

 

[Skynet1982]

Das Entladen wiederum stört niemanden, denn sonst würde der Puffer halt auskühlen

Ich gehe allerdings von einem eingepackten Puffer aus, der hält die Wärme doch wesentlich länger, als wenn das Wasser durch die Rohre gedrückt wird.

BtW wäre noch zu erwähnen, das Autoadapt sowohl bei Wilo als auch bei Grundfoss oder KSB die Pumpe NICHT anhält, die muss drehen. Der Modus nutzt nur 2 Parameter zum automatischen Ermitteln der Proportional Kurve: Drehzahl und Stromaufnahme. Und das funktioniert meist nur Semi-gut und in mehrkreisigen Systemen gar nicht.

Quelle: 26 Jahre Berufserfahrung in der Gebäudeautomation.

 

[selfmade01]

A) es gibt keine Heizanforderung, weil die Therme in den Sommerbetrieb wechselt (dann lädt sie den Puffer auch nicht und normal wäre die Heizkreispumpe aus)

stimmt, genau das ist in der Übergangszeit der Fall, wenn einige/viele/alle die Heizkörper zu haben, also keine HK-Wärme benötigen, die Therme den Puffer nicht laden würde etc.
Dann würde es passieren dass der Puffer mit der angedachten Schaltung trotzdem entladen wird.

Wenn man diese Situationen die meist anfangs und am Ende der Heiozperioden öfters mal auftreten, dann könnte man zusätzlich noch einen Ausenfühler mit abgreifen oder schauen ob die Therme an ihrer Platine einen Kontakt besitzt der ein Signal ausgibt.

Die angedachte Schaltung und dass der Puffer bis auf 35°C entladen wird, war/ist aber nur gedacht für die kälteren Tage, da es für Mieter unagenehm ist, wenn sie zufällig dann nach Hause kommen und die Wohnung aufheizen wollen, wenn der WW-Speichr aufgeladen wird.

Diese Schaltung dient also nur der Minderung der Heizlücke .
Da wir einen sehr guten WW-Speicher haben der schnell aufheizt ist diese Heizlücke auch sehr gering.
Und wurde bis jetzt eigentlich nur subjektiv wahrgenommen

B) alle Thermostate im Haus sind zu

Das ist eben der Übergangsfall Sommer zu Winter und Winter zu Sommer ab und an mal
Dann sollte die intelligente HK-Pumpe den Widerstand spüren und runter regeln

im Keller abkühlt, sondern ins Haus entladen wird. Der Fall dürfte folglich irrelevant sein und zudem nur selten auftreten. Effektiv würde die Heizkreispumpe nach Wechsel der Therme in den Sommermodus kurz nachlaufen.

stimmt

dass sie gegen geschlossene Ventile pumpt und folglich nichts tut bzw. nur mit sehr geringer Leistung arbeitet

genau

atsächlich nur zwei T-Stücke hinter dem Wärmetauscher, von denen einmal der Puffer und einmal der Warmwasserspeicher geladen wird ? Das würde zumindest erklären, weshalb der Puffer als eine hydraulische Weiche vorgesehen wurde.

Genau die Pumpen sind ja saugend eingebaut also in den Rücklauf der Therme.
Somit hat dieser gleich nach der Therme zwei Abgänge
Einmal zur WW-Speicher Aufladung und dann zur Puffer-Aufladung
Mit Rückschlagklappen

dass die Heizkurve durch Parallelverschiebung bei 35 Grad beginnt.

Genau

Bei 10 WE dürfte der tatsächlich bei mittleren Heizbedarf innerhalb kürzester Zeit entladen sein, weshalb ich persönlich den Aufwand/Nutzen generell in Frage stellen würde.

stimmt obwohl die Wassermenge der Fertigheizkörper sehr gering ist
Was ich bis dato mitbekam sind meist in den Wohnungen 2 Heizkörper aktiv
Bei einer Familie sind es gerade 3
Der Puffer soll ja auch nur kurze Zeit mit dieser Schaltung Wätme liefern... mehr braucht es eh nicht...
Wenn das ca 10 Minuten oder sogar 15 min sind.... dann passt das schon... ein paar Minuten später ist eh der WW-Speicher aufgeladen und alles läuft normal weiter

Ich gehe allerdings von einem eingepackten Puffer aus, der hält die Wärme doch wesentlich länger, als wenn das Wasser durch die Rohre gedrückt wird.

Ja, der ist schon gut isoliert