Ratespiel: Vollformat vs. mFT, teuer gegen preiswert

[Papst_Benedikt]

[...]Ich brauche für eine definierte Feuchtigkeit 1l Wasser auf 10x10cm Fläche.
Wenn ich einem Wasserhahn besitze, der 1l Wasser in 1s liefert, brauche ich dazu 1s.
Jetzt vervierfache ich die Fläche auf 4cm x 4cm (FF gegenüber mFT):
Nun brauche ich die vierfache Menge Wasser, denn sonst bekomme ich nicht die korrekte Feuchte, sondern nur 1/4.
Was kann ich dazu tun? Nun, wenn ich den gleichen Wasserhahn benutze (also den Crop-Faktor berücksichtige) brauche ich nun 4s. Dafür habe ich den gleichen Wasserstrahl (Tiefenschärfe / Bokeh)
Oder aber ich vervierfache den Durchmesser meines Wasserhahns, sodass er 4l/s liefert (gleiche Lichtstärke, kürzere Tiefenschärfe, weicheres Bokeh).

Mathematisch ist das ein bisschen falsch! Wenn du die Fläche von 10 x 10 cm vervierfachen möchtest kommst du auf eine Kantenlänge von 20 x 20 cm Wenn du eine Grundfläche von 1 x 1 cm auf 4 x 4 cm vergrößern würdest hättest du die Fläche tatsächlich versechzehnfacht
Gleiches beim Wasserhahn: Beim Kreisdurchmesser müsstest du den Radius nur verdoppeln um den vierfachen Volumenstrom (entspricht 4 L/s) zu erhalten. Die Formel für die Kreisfläche ist ja bekanntlich A=r² x Pi, für die vierfache Fläche (entspricht dem vierfachen Volumenstrom) bräuchtest du folglich 4A=(2r)² x Pi, also doppelter Radius. So viel zur Mathematik, was den Rest angeht lass ich euch mal wieder weiter diskutieren

 

[Exar_Kun]

Ein bisschen sehr enttäuschend finde ich das Abschneiden der Canon 6D. Mich hätte als direkten Vergleich eine Nikon- oder Sony-Vollformatkamera interessiert. Ist Canon wirklich so hinterher oder wird FF im Allgemeinen etwas überschätzt?

 

[[moses]]

Exar_kun, beides. Der Sprung ist nicht so groß wie er gern dargestellt wird. Er ist vorhanden aber in diesen Bereichen marginal. Erst in Grenzbereichen wird das deutlicher. Allerdings darf man nicht vergessen das man mFT zum Beispiel ganz anders nutzt als FF. Man blendet bei weitem nicht so viel ab. Erreicht aber trotzdem die gleiche schärfentiefe und hat höhere Zeiten oder Mann erspart sich 2 isostufen wodurch der Vorteil von 2,5 blendstufen bei weitem nicht mehr so groß ist.
Es gibt natürlich Beispiele wo das nicht geht aber dann währen wir wieder bei den Grenzbereichen.

Mathematisch ist das ein bisschen falsch! Wenn du die Fläche von 10 x 10 cm vervierfachen möchtest kommst du auf eine Kantenlänge von 20 x 20 cm Wenn du eine Grundfläche von 1 x 1 cm auf 4 x 4 cm vergrößern würdest hättest du die Fläche tatsächlich versechzehnfacht
Gleiches beim Wasserhahn: Beim Kreisdurchmesser müsstest du den Radius nur verdoppeln um den vierfachen Volumenstrom (entspricht 4 L/s) zu erhalten. Die Formel für die Kreisfläche ist ja bekanntlich A=r² x Pi, für die vierfache Fläche (entspricht dem vierfachen Volumenstrom) bräuchtest du folglich 4A=(2r)² x Pi, also doppelter Radius. So viel zur Mathematik, was den Rest angeht lass ich euch mal wieder weiter diskutieren

Und trotzdem bleibt ein Wasserhahn vergleich richtig. Bei Brennweite muss man ja eigentlich auch in Bildwinkel denken. Nicht in Brennweite.
Bei der Blende ist das etwas anderes. Einerseitz sagt dir die Äquivalente Blende was über deine Bildanmutung bzw. Schärfentiefe aus, andererseits aber auch über deine Lichtmenge pro sensor mm^2
Es gibt da also zwei Seiten der münze. Welche für einen wichtiger ist muss man selber entscheiden.

 

[LordB]

@Papst Benedikt. Natürlich. Danke für die Korrektur. Ich schiebe das auf die fortgeschrittene Stunde und diverse Edits. Da war das Hirn bereits im Schlaf-Modus. Ich werde das nachher mal korrigieren.

 

[nobody01]

Es handelt sich nicht um einen Wasserhahn mit konzentriertem Strahl sondern um einen Regenschauer. Der größere Topf fängt mehr Wasser auf. Ich kann mir das Video gerade nicht anschauen aber soweit ich weiß muß ein kleinerer Sensor bei gleicher Iso entsprechend empfindlicher sein und rauscht stärker und früher. Das entspricht ja auch dem Bild der Xz-2 im Start-Post. Im Video wird das alles gut verständlich erklärt.

 

[Papst_Benedikt]

@ [moses]: Dass der Wasserhahnvergleich richtig ist zweifle ich ja auch nicht an - im Gegenteil - ich finde ihn sogar recht gut! Megaminds mathematische Beschreibung war nur etwas falsch, das wollte ich korrigieren. Ansonsten finde ich die Diskussion recht spannend und ich lerne noch ein bisschen was dazu

 

[LordB]

@Nobody, der Sensor war aber nicht mein Diskussionspunkt. Schätze da reden wir aneinander vorbei. Ich habe es ja extra Fett hervor gehoben. Dem Sensor, ob nun FF, mFT oder 1/1,7" ist die Lichtstärke vollkommen egal. Denn das bezieht sich ausschließlich auf die Optik. Dass ein Sensor, der die vierfache Fläche besitzt auch die vierfache Lichtmenge einfängt ist ja unumstritten.

Aber ich glaube Du willst sagen, dass ein größerer Sensor weniger Licht für das gleiche Bildergebnis braucht. Und zwar um den Crop-Faktor weniger. Habe ich Dich da richtig verstanden?

 

[ayin]

Bitte lesen: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

 

[[moses]]

Ayin, was ist daran den jetzt anders als das was wir gesagt haben?

 

[HendrikMue]

Ein bisschen sehr enttäuschend finde ich das Abschneiden der Canon 6D. Mich hätte als direkten Vergleich eine Nikon- oder Sony-Vollformatkamera interessiert. Ist Canon wirklich so hinterher oder wird FF im Allgemeinen etwas überschätzt?

Nicht vergessen, hier fließt nicht nur der Sensor in das Ergebnis mit ein. Davor hängt noch ein Objektiv, davor noch ein Mensch. Am Smartphone betrachtet enttäuschen mich die Bilder der 6D ebenfalls etwas. Das muss aber wie gesagt nicht zwingend am Sensor liegen, beim Testaufbau kommen die "Schwächen" der 6D (Rauschen in hellen bereichen + Dynamik) ja nicht wirklich zu tragen, sofern man sich z.B. die Häuser anschaut. Hier sollte der Sensor eigentlich mehr Details bieten. Ich tippe daher eher auf n schlechtes Exemplar des Sigmas oder irgendein Fehler bei der Ausführung (kurzer Windstoß, keine Spiegelvorauslösung bla bla), wobei ich letzteres unwahrscheinlicher halte. Dass das "Gurken-Kit" der Omlympus besser abschneidet als das 800€ Sigma Art kann ja nicht sein, auch wenn ich das Art nicht gut kenne. Gleicher Testaufbau, dafür eine gute Festbrennweite (35mm Art o.Ä) oder ein anderes Zoom (24-70 2.8) und die Sache sieht vermutlich anders aus.

 

[[moses]]

Dann müsste man aber auch an der olympus ein entsprechendes besseres Glass wie das 12-40/2.8 nehmen.

Wir haben aber ganz bewusst die Brot und Butter Gläser genutzt da es doch wahrscheinlicher ist das diese genutzt werden als die teuereren. Ein 24-70/2.8 L kostet halt auch mal eben 1600€... Das ist mehr als ich für die Kamera bezahlt habe.

 

[HendrikMue]

Ein 700€ Objektiv ist für dich ein "Brot und Butter Glas"? Alle Achtung.

Meinetwegen auch ein anderes Exemplar des 24-105 Art. Mir erscheint, als wäre das Objektiv nicht 100%ig in Ordnung.

Ergänzung (6. August 2014)

Ist aber auch nur ne Vermutung. Mir erscheint es nur zu einfach, aufgrund der Bilder auf eine schlechhte Detailwiedergabe des Sensors und damit zu einer schlechten Leistung der Canon zu schließen, wenn es wie gesagt mehrere Gründe geben kann, für die Canon nicht verantwortlich ist.

Wie habt ihr scharf gestellt? Was für ein Stativ habt ihr benutzt? Megaminds Rollei?

 

[[moses]]

Das 24-105 L gab es im Kit mit der 6D. Weil ich das aber nicht gekauft hab, hab ich mir das Sigma gekauft. Die Gläser sind von der optischen Leistung etwa gleich, das Sigma hat den besseren Stabi und das canon den besseren Fokus.
Also insgesammt etwa gleich. Und ja, kitgläser auf dem Level, bezeichne ich als Brot und Butter Linsen. Ein 12-40 oder auch das 24-70 spielen da noch mal in einer ganz anderen Liga!

Ergänzung (6. August 2014)

Hendrik, akzeptier das Ergebnis oder mach selber etwas. Darfst bei Gelegenheit auch gern mal mitkommen. Nur diese Art der Diskusion ist einfach ermüdend!

 

[HendrikMue]

Toller Vergleich, wenn man nicht mal nach dem Testaufbau fragen darf.
Bin raus hier, nicht dass du noch einschläfst

 

[LordB]

Bitte lesen: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

Ich finde seine conclusion eigentlich am besten. Die sagt alles.

 

[[moses]]

Wie nett von dir
aber kommst das nächste mal mit? Dann könnten wir ja noch ne Sensor klasse als Vergleich dazu nehmen. Und du kannst den gaaaanzen testaufbau selbst bestimmen!

 

[LordB]

@ hendrik, es wurde doch alles beschrieben. Ein und das gleiche Stativ. Und Du weißt ja, dass moses und ich das Gleiche haben. Also kein Geheimnis. Es stand nicht ausgefahren auf der Mauer. Mehr kann man nicht tun außer ein Berlebach schleppen. Kann moses da verstehen. Das ist wirklich ermüdend, wenn sich jemand nun verzweifelt alle Mühe gibt, den Grund für das Abschneiden der Canon zu finden, wobei alle Kameras die gleichen Voraussetzungen hatten.
Zu der Verkleinerung hast Du Dich nun auch nicht mehr geäußert, obwohl ich Dir den Beweis geliefert habe. Sonst noch was?

 

[Boombastic]

OT: Falls von Interesse, bei dem Motiv mit Parklandschaft handelt es sich um den Bergpark Kassel-Wilhelmshöhe (UNESCO-Weltkulturerbe), dem größten Bergpark Europas

 

[[moses]]

Jup, bin öfter dort. Wohne ja quasi um die Ecke

 

[LordB]

Wer steht auf Messwerte?
http://www.dxomark.com/Cameras/Comp...-EOS-6D-versus-Olympus-XZ-2-iHS___909_836_841

Du, sag mal, da steht unter Specs, die M1 hätte einen elektronischen Verschluss. Versteht dxo darunter was anderes als ich? Ich habe bisher keinen an meiner gefunden.