Reklamation Grafikkarte: Kostenrückerstattung der Hinsendung?

[eulekerwe]

Ich denke und entnehme der vorangegangenen Diskussion, dass Du Dir überhaupt nicht im Klaren darüber bist, dass es sich bei einerseits der gesetzliche Gewährleistung für Sachmängel und andererseits der Garantieverpflichtung des Herstellers um zwei Paar Stiefel handelt, die miteinander überhaupt nichts zu tun haben; Du wirfst die Begriffe vorstehend nämlich lustig durcheinander !


Die Sachmängelhaftung basiert auf den gesetzlichen Bestimmungen des Sachenrechts und verpflichtet immer den Händler/Lieferanten gegenüber dem Verkäufer ! Hier gilt, wie oben erwähnt, 24 Monate die Haftung des Händlers für den Fall, dass der Mangel an der Sache bereits bei Übergabe vorhanden war, wobei durch die Beweislastumkehr innerhalb der ersten 6 Monate der Händler nachweisen muss, dass der Mangel an der Sache zum Übergabezeitpunkt noch nicht vorhanden war; danach muss der Käufer dies beweisen ! In der Praxis ist es für den Händler nicht leicht, innerhalb der ersten 6 Monate den Nachweis zu führen, dass die Sache bei Übergabe wirklich mängelfrei war; insbesondere verdeckte Sachmängel spielen dabei ein große Rolle; ganz unmöglich ist dieser Gegenbeweis des Händlers aber nicht, insbesondere wenn er unsachgemäße Benutzung der Sache oder unsachgemäße Eingriffe in die Sache nachweisen kann !


Etwas völlig andres ist dagegen die Garantieleistung ! Garantie wird in der Regel vom Hersteller gewährt; kann aber auch von anderen Personen, den Händlern oder Reparaturwerkstätten etc. geleistet werden. Jedenfalls ist Garantie eine völlig freiwillige Verpflichtung dessen, der die Garantie ausspricht ! Demgemäß kann der Garantieleistende auch völlig frei bestimmen, was diese Garantie beinhaltet. Bei den renommierten Herstellern wird in der Regel eine Funktionsgarantie für die jeweilige Sache (Auto, Waschmaschine, Computer etc.) für eine bestimmte Zeit abgegeben; zur Inanspruchnahme genügt der Nachweis des Schadens, für den man notfalls aber beweisen muss, dass er nicht unsachgemäße Benutzung oder Eingriffe entstanden ist. Eine Beweislastumkehr gibt es hierbei nicht, denn dazu müsste sich der Garantieleistende ja selbst verpflichten, was in der Regel keiner macht. Auch die Kosten von Hin- und Rücksendung oder die Anreisekosten eines Technikers sind oftmals von der Garantie ausgeschlossen ! Nicht selten findet man auch die Regelung, dass der Garantiegeber nur die Ersatzteile kostenlos zur Verfügung stellt und der Kunde kommt für Transportkosten und/oder Installationskosten etc. etc. auf !



In der Praxis Laufen Gewährleistung und Garantie in der Regel ja meist nebeneinander ! Händler versuchen sich dann oftmals vor ihren Gewährleistungsansprüchen, die ja auch Schadenersatz für Transportkosten, Fahrtkosten, Nutzenausfall, etc. etc. beinhalten würden, zu drücken, indem sie auf die Herstellergarantie verweisen und dem Kunden die Inanspruchnahme dieser Garantie nahelegen, weil sich für Händler dann die Frage von möglichem Schadenersatz erst gar nicht stellt ! Viele Kunden richten sich in ihrer Unwissenheit über die parallel laufenden Ansprüche dann nach der Empfehlung des Händlers und nehmen nur die Garantie in Anspruch und akzeptieren dabei gleichzeitig die für Sie in der Regel ungünstigeren Garantieregelungen; nach Ablauf der ersten sechs Monate und der Beweisumkehr ist es allerdings in der Regel für den Kunden einfacher, die Garantieverpflichtungen wahrzunehmen, als sich mit einem unwilligen Händler über die Beweislast für den Sachmangel herumzustreiten !

 

[dm-pandora]

Darum geht es doch in der Diskussion überhaupt nicht. Ich meine die Beweislast für den Käufer NACH den 6 Monaten und auch auch für den Händler (der kann den Nachweis gegenüber den Hersteller ja genausowenig führen), deswegen ja mein Vorschlag die Beweislast die kompletten 24 Monate umzukehren, da es für den Hersteller im berechtigen Fall (Betrieb außerhalb der Spezifikationen, gewaltsame Zerstörung etc) leichter nachzuweisen wäre das es kein Gewährleistungsfall wäre.

Wenn du aber als Kunde einen berechtigten Fall hast ist der Nachweis nahezu unmöglich zu führen, da du ja nicht beweisen musst das der Fehler vorliegt, sondern schon zum Kaufzeitpunkt veranlagt war.

Bei der jetzigen Rechtssprechung hast defacto 6 Monate Gewährleistung und danach bist du auf Goodwill von Hersteller und Händler angewiesen, ich finde das man bei hochwertigen Anschaffungen wenigstens zwei Jahre sicher seine Ruhe haben sollte und nicht im Fall des Falles mit einer nicht erfüllbaren Beweispflicht rumschlagen muss.

 

[eulekerwe]

Nun ja, die Begriffe Garantie und Gewährleistung hattest Du oben aber schon richtig durcheinandergebracht und Du solltest ja dabei auch bedenken, dass viele Interessierte, die den Thread lesen und sich ebenfalls vielleicht rechtlich nicht wirklich auskennen, in diesem Zusammenhang zum Thema ja Vernünftiges hier erfahren sollen !



Desweiteren ist es ja einmal so, dass Du bei den großen und rennomierten und serösen Herstellern durch deren freiwillige Garantieversprechen, die oftmals sogar 24 Monate weit überschreiten, die von Dir gewünschte Sicherheit weitgehend hast, weil dies in der Regel eine Funktionsgarantie darstellt, die frei ist von der Nachweispflicht, dass ein Mangel schon bei Übergabe der Sache vorhanden war ! Du tzrägst dabei in der Regel nur die unmittelbaren Verbringungskosten und Deinen eigenen Aufwand etc. !

Zum anderen solltest Du Dir vor Augen führen, dass sich Gewährleistung nur auf Mängel bezieht, die beim Kauf der Sache schon vorhanden gewesen sein müssen ! Schäden, die durch Verschleiss oder ähnliche Beeinträchtigungen der Funktionsfähigkeit eintreten, sind durch Gewährleistung nicht abgedeckt ! Wenn Du die Beweislast für so was aber generell dem Händler aubürdwn willst, käme dies ja einer allumfassenden Funktionsgarantie gleich ! Wie will denn ein Händler in dem von Dir angeschnittenen Fall sich denn beispielsweise dagegen wehren, dass Du Ersatz für ein Mainboard verlangst, mit dem Du unsachgemäß umgegangen bist !

Eine Regelung, wie Du sie Dir vorstellst, müsste aber auch solche Fälle einschließen, und zwar bei allen Sachen und Schäden daran, welcher Art und Natur diese auch immer wären !

Eine solche Vorstellung ist aber geradezu absurd, denn sie würde quasi unsere Wirtschaft lahmlegen, weil Kosten entstünden, die nicht mehr kalkulierbar wären, und letztlich von Anfang an in die Kaufpreise mit eingerechnet werden müssten ! In sofern ist unser heutiges Gewährleistungrecht mit seiner 6 monatigen Beweislastumkehr, auch wenn diese im Prinzip bereits systemwidrig ist, letzlich doch ein ganz brauchbarer Kompromiss zwischen wirtschaftlichen Möglichkeiten und verbraucherfreundlichen Erfordernissen !

 

[dm-pandora]

Das Verschleiß nicht zum Gewährleistungsfall werden soll da sind wir d'accord.
Wobei hierbei auch die Grenzen fließend sind, ist es normaler Verschleiß wenn Lüfter von Mainboards, Netzteilen, Grafikkarten teilweise nach 1-2 Jahren schon den Geist aufgeben, oder Kondensatoren einem um die Ohren fliegen?

Ich habe 6 Jahre im PC-Handel gearbeitet ich kenne also alle Seiten des Geschäfts, insbesondere auch wie sich Hersteller bei der Garantieabwicklung querstellen (das Asusbeispiel war durchaus real). Dazu Ausfallraten bei Netzteilen, Hdds, Mbs und Notebooks über 2 Jahre von 15-35% (ja Prozent nicht Promille) und das ich empfinde ich nicht als normal.

Worum es mir also eigentlich geht, das wir das durchaus auch vom Verbraucher geförderte Rattenrennen um den niedrigsten Preis beenden und auch wieder Qualität eine Rolle spielt, das nicht Innovationen viel zu früh in den Markt gedrückt werden und der Verbraucher Betatester spielen darf. Das man die Ausfallraten auch auf akzeptables Niveau bringen kann, seh ich im PC-Gebiet auf jeden Fall als gegeben, da es zwischen den Firmen massive Unterschiede in der Ausfallrate gab - UNABHÄNGIG vom Preisniveau.

 

[eulekerwe]

Natürlich, Du hättes gerne die universelle Wollmilchsau im Angebot ! Die gibts aber nicht, so schön das für die Verbraucher auch wäre !

Stell Dir doch alleine einmal den unglaublichen (auch und insbesondere finanziellen) Aufwand vor, wenn jeder Händler beweisen müsste, dass normaler Verschleiss nicht indolescent war !

Willst Du wieder für einen einfachen PC 10.000 Euro oder mehr hinblättern, wie der das vor 20 Jahren noch gekostet hat ?

Die heutige global arbeitsteilige Welt macht niedrigste Preise möglich - dafür muss man halt auch die Nachteile in Kauf nehmen, dass es wirtschaftlich vernünftig allumfassende Funktionsgarantieen einfach nicht geben kann !

Ich denke der Preiswettbewerb unserer Tage beschert dem Verbraucher letztlich insgesamt nützlichere Vorteile, als dass er sündhaft teuer Geräte erwerben müsste, die auch noch die letze Möglichkeit technischen Ausfallrisikos mit ausschließen könnten !

 

[dm-pandora]

Warum bringst du auf einmal so eine scharfe Note in die Diskussion rein.

Ist es wirklich zuviel verlangt Gerätschaften auch verschleißtechnisch so auszulegen das sie wenigstens zwei Jahre überleben? Von lebenslanger Lebensdauer oder ausschließen jeglicher Defekte war doch nie die Rede.
Wie schon vorhergehend geschrieben, schaffen es manche Firmen besser als andere bei gleichen Preisniveau die Ausfallquote sigifikant niedriger zu halten, dein Verteuerungsargument wird damit invalid.

Ausfallquoten von 15-35% halt ich persönlich für alles andere als akzeptabel, ich arbeite als Entwicklungsingenieur bei einen Spezialmaschinenbauer für die Automobilindustrie, bei solchen Ausfallraten wären wir entweder schon längst pleite, ich gefeuert oder von besseren Wettbewerbern verdrängt.

 

[eulekerwe]

Sorry, wenn meine Ausführungen den Eindruck erweckt hätten, dass ich da aus irgendeinem Grunde einen scharfen Ton anschlagen wollte; dem ist abolut nicht so !

Wenn Du aber im Spezialmaschinenbau als Entwicklungsingenieur arbeitest, ist das doch eine ganz andere Sachlage, als wenn es um ein Massen-Pfennigs-Produkt ginge ! bei Deinen Spezialmaschinen, die in der Regel ja wahrscheinlich sogar Unikate sind, lässt sich ein entsprechender Kalkulationsspielraum sicherlich berücksichtigen !

bei Massenprodukten, die auf billigste Fertigung ausgelegt sind und es kaum Kalkulationsspielräume gibt, wäre eine allumfassende Haftung desaströs ! Insbesondere die eventuell notwendigen Gewährleistungskosten bei einer Beweisumkehr; von lebenslanger Lebensdauer habe ich dabei gar nicht geredet; da genügen schon die 24 Monate, die Du ins Auge fassen willst !

 

[dm-pandora]

Wir stoßen da glaub ich an das altbekannte Henne-Ei Problem.
Die Frage wäre doch ob die Gewährleistungskosten nicht sogar sinken würden, würde man die Qualitätsschraube an sinnvollen Stellen anziehen.

Bleiben wir mal den Beispielen aus den PC-Bereich, die Mehrkosten für bessere Lüfter, Kondensatoren bei Netzteilen und MBs wären marginal und würden sich im Verkaufspreis nur unwesentlich niederschlagen, da aber grade bei den Deutschen der Preis das ausschlaggebende Kaufkriterium ist (ich red nicht von den gut-informierten c-baslern), kann es sich in der jetzigen Marktsituation kein Wettbewerber erlauben diese Maßnahme durchzusetzen, da er pleite wäre bis sich rumgesprochen hätte, dass er die bessere Ware liefert.
Das gleiche bei Hdds, bei Zwang Produkte zu bauen die nicht gleich auseinanderfallen, würde Samsung es mal gebacken kriegen Platten zu bauen deren Ausfallrate nicht 2-300% über der der Mitbewerber liegt, nur um 2-3 Euro billiger als der Wettbewerber zu sein.
Hp würde endlich mal einen gescheiten Ingenieur einstellen der das seit 20 Jahren bestehende Papiereinzugsproblem behebt.

Worauf ich hinaus möchte das Qualitätsniveau anzuheben wäre durchaus möglich ohne das die Kosten gleich explodieren und durch die gesparten GW-Kosten würde sich ein Teil sogar von selbst amortisieren.

 

[eulekerwe]

Das sind Deine Wunschträume !

Ich gehe einfach einmal davon aus, dass Du Dir (aufgrund Deines beruflichen Umfeldes) überhaupt keine Vorstellungen machst, wie knallhart der Preiskampf auf dem Sektor der billigen elektronischen Massenprodukte bzw. der Massenprodukte generell ist ! Vielleicht hast Du auch keine Vorstellung darüber, wie gering bei solchen Masseprodukten überhaupt die Herstellererlöse sind und wie groß dagegen der ganze andere Anteil an Marketing, Logistik, Handelsspanne, Steuern etc. etc. etc. !

Die Entwicklung in diese Richtung des runinösen Herstellerwettbewerbs steht aber in der globalen Entwicklung erst am Anfang ! In Zukunft wird diese Entwicklung auch weiter bis in den heute noch relativ kalkulationssicheren Spezialmaschinenbau wuchern !

Wenn man Deine Vorstellungen gesetzlich regeln würde, müsste man den großen Pleitehammer gesetzlich gleich mitliefern !


Nein und nochmals Nein !!! Insbesondere im Elektronikmarkt sind wir heute mit dem derzeitigen Preis-Leistungsverhältniss immer noch sehr gut bedient !

 

[dm-pandora]

Die Gewinnmargen sowohl für Hersteller als auch Händler sind mir durchaus bewußt, genauso die Kalkulationsgrundlage wo bei Kondensatoren noch um die 4te Nachkommastelle gefeilscht wird, was bei den Abnahmemengen ja nachvollziehbar ist. Auch in meiner Branche schützt uns nur noch unser Know-How Monopol vor Preisdumping, dafür darf man halt kostenlose Service -und Planungsleistungen erbringen oder kriegt Deadlines gesetzt die man nicht einhalten kann um dann Strafzahlungen zu leisten, glaub ja nicht wir wären in einem Friede-Freude-Eierkuchen-Biotop angesiedelt.

 

[eulekerwe]

Glaube ich doch gar nicht, im Grunde bestätigst Du aber mit dieser Aussage nur, was ich Dir die ganze Zeit zu erklären versuchte !

 

[Doc Foster]

Der Markt und intelligente Verbraucher können das m.E. besser regeln als der Gesetzgeber und das hat dieser glücklicherweise auch erkannt. Ein gewisses Restrisiko verbleibt immer, wenn der Einzelne am Rechts- und damit Geschäftsverkehr teilnimmt. Es ist also eher eine rechts- bzw. staatsphilosophische Frage, ob ich das Individuum von jeglicher Eigenverantwortung befreie oder eben nicht. Unsere Gesellschaftsordnung hat sich eher letzterem verschrieben.