Religion und die Autorität des Staates

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TriviumX

Gast
Also meiner Meinung ist, das wenn ein nicht Moslem in der Türkei oder sonst wo in den Muslimen Ländern leben würde und dort eine Katholische/Evangelische Kirche bauen wollen oder auf der Arbeit frei bekommen möchte weil er Weihnachten feiern will!
Ich glaube die würden den Auslachen!
Weiter möchte ich mich nicht zu diesem Thema äussern da es sonst ziemlich hässlich wird!
Und um den Wind aus den segeln zu nehmen, ich bin selber Ausländer! und kein Fascho!
Trotzdem bin ich nicht so ganz einvrstanden das Ausländische mitbürger mehr rechte haben als die Einheimischen!
 

olly3052

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Ich denke Xenophobie passt wohl auf den ein oder anderen Beitrag.:rolleyes:

Wo haben denn ausländische Mitbürger mehr Rechte als Deutsche?
Nenn mit mal ein paar Beispiele, wenn Du kannst.

HappyMutant hat es schon erwähnt:
Moslem oder Jude sein, heißt nicht automatisch Ausländer zu sein:rolleyes:

In unserem Lande herrscht Religionsfreiheit und ich bin froh, in einem Land zu leben, wo dieses gewährleistet ist.
Mag dem einen oder anderen die Ausübung einiger Riten archaisch vorkommen, so ist sie Bestandteil dessen.

Ein Wort noch:
Was in anderen Ländern nicht möglich ist, sollte uns doch eigentlich zeigen, was dort falsch läuft, nicht umgekehrt.

Gruß

olly
 

UTM

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Ich hab jetz ehrlich gesagt erst nachschaun müssen, was Xenophobie bedeutet, aber das trifft zumindest auf mich nicht zu.
Ich hab ja überhaupt nix gegen andere religionen - nur wenn sie mit "gewalt" (unbedingt) in nem anderen Land auch noch durchgesetzt werden müssen. Ich weiß, dass es auch ein paar muslime in deutschland gibt, die ne deutsche Staatsbürgerschaft haben.

Ich finde des is nix anderes, wie wenn ich meine Schuhe vor der Moschee nicht ausziehen will und die dann verklage!
 

olly3052

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mit Gewalt durchsetzen?
Was meinst du?

Dein Vergleich hat nichts mit dem Thema zu tun oder wurde jemand verklagt?

Gruß

olly
 

UTM

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Ok dann is Verklagen halt das Falsche Wort.
Aber zumindestens versuchen vor gericht durchzusetzen, dass man ab Morgen mit Schuhe in ne Moschee darf.
Ich sehs als vergleich. Wenn du das nicht so siehst, dann kann ich dir das leider auch ned genauer erklären ;)

Und ich hab ja absichtlich hinter gewalt schon ein unbedingt geschrieben, damit jeder weiß was gemeint ist;)
 

olly3052

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was haben Deine Schuhe mit Deiner Religionsfreiheit zu tun?
Viel Spaß damit vor Gericht. :rolleyes:

Deine Vergleiche hinken einfach.

Gruß

olly
 

UTM

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Ist es nicht so, dass man in die Moschee aus RELIGIÖSEN gründen nicht mit Schuhen darf?
Aber gleich mal die vergleiche beschimpfen :D

Naja es gibt halt leute mit verschiedenen meinungen. Du bist halt dafür, das die Tiere gequält werden und ich halt nicht!:freak:
 

olly3052

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Auf ein letztes :(

Du würdest vor Gericht ziehen wollen, damit Du die Schuhe in einer Moschee anbehalten darfst.
Worauf würdest Du Dich berufen wollen?

Auf Deine Religionsfreiheit oder den Schutz der Muslime vor Deinen Käsefüßen?;)

Wenn Du der Meinung bist, daß ich für das Quälen von Tieren bin, ist das zwar weit hergeholt und nicht meine eigentliche Intention, aber letztendlich läuft es wohl darauf hinaus.

Gruß

olly
 

AlMualim

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@utm
lässt du zu hause deine schuhe etwa an?In der Moschee betet man, man legt die stirn auf den boden, es wäre ziemlich unhygienisch wenn jemand mit straßenschuhen auf einen sauberen teppich herum läuft wo menschen beten.
 
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Der Daedalus

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Es geht hier ja im Grunde um die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes.

Zuerst zu BessenOlli der durch den ersten Satz in der Threaderöffnung schon Halbwissen belegt.

Zitat von BessenOlli:
So, nun ist das "schächten" von Tieren staatlich akzeptiert, gegen bisher geltendes Recht.
Die Entscheidung kam nicht vom "Staat" also nicht durch die Exekutive sondern wurde von der Judikative (welche von Exekutive und Legislative getrennt ist) getroffen. Und diese hält sich an geltendes Recht und hat somit völlig im Einklang mit diesem geurteilt.


Zum Thema:

Kurz musste ich überlegen was ich davon halte, doch dann dachte ich mir "warum eigentlich verbieten?".
Unsere Gesetze lassen zu, dass wir einen Vogel in einem Käfig mit einem Volumen von vielleicht einem viertel m³ halten dürfen. Artgerecht ist dies sicher nicht und in meinen Augen grenzt auch dies an Tierquälerei.
Ferner lassen unsere Gesetze zu, dass Jäger Tiere töten ohne diese vorher zu betäuben. Und ich war oft genug mit als mein Vater zur Jagd ging. Nicht jeder Schuss ist sofort tödlich und so manches Wild windet sich auch noch eine Zeit bis es das zeitliche segnet.
Jeder der Fische im Aquarium hält, Vögel in Käfige zwingt oder Hamster in Hölen aus Klopapierrollen steckt, dann aber auf das böse "Schächten" flucht lebt in meinen Augen mit einer Doppelmoral. In erster Linie, so denke ich, geht es hier um Angst/Abneigung gegenüber dem Fremden.

Ich finde die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes angemessen und bin froh, dass das Gericht den Mut hatte eine solch unpopuläre Entscheidung zu treffen.
 

UTM

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@Ibn Tufail und @Der Daedalus

Ihr hab wenigstens mal n vernünftigen gegenvorschlag oder ne argumentation gebracht - Vielleicht sollte ich doch nochmal überlegen ;)

@olly3052

Ich glaub du hast immer noch ned verstanden.
Ich richte mich ja nach den anderen Religionen - mir is doch des wurscht ob ich jetz die Schuhe anlasse, oder ausziehe. Ich hab ja wohl definitiv geschrieben, dass das das gleiche WÄRE WENN ich vor Gericht gehen WÜRDE. Aber hab ned geschrieben, dass ich das machen würde.
Weil es mir viel zu dumm wäre.
Und ich frag mich warum es mach anderen leuten nicht auch zu dumm is.


Naja - Das mit den eingesperrten Vögeln seh ich ein :rolleyes:
 

Brigitta

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Abgesehen von den Faktoren die HappyMutant, olly und Daedalus schon genannt haben, finde ich die Argumentation teilweise etwas scheinheilig.

Denn wer so viel moralischen Wert darauf legt wie ein Tier stirbt, darf das vorherige Leben und vor allem den Tiertransport vor dem Schlachter nicht außer acht lassen.

Wer von uns weiß von jedem Tierprodukt das er verwendet - sei es Fleisch, Wurst oder sonstige Teile vom Tier - wie das Tier gelebt hat oder gehalten wurde? Oder gilt hier: Ich weiß es nicht, also ist es egal?

PS: Auch der klasse Metzger von Nebenan, bei dem man schon immer gekauft hat, weiß heutzutage nicht mehr, wo alle seine Produkte her stammen und was von welchem Tier alles drin ist.
 

BessenOlli

Banned
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Zum Thema:

Kurz musste ich überlegen was ich davon halte, doch dann dachte ich mir "warum eigentlich verbieten?".
Ja das kannst du dich gerne fragen. Hat aber nichts mit dem Thema zutun.

Von mir aus kann das schächten komplett verboten werden oder es ist eben komplett legal. Ich bin kein Experte für das humane Töten von Tieren, kann das nicht beurteilen, und habe da erstmal keine konkrete Meinung zu.

Was hier nun aber passiert ist, dass eine bestimmte Gruppe etwas darf und die andere nicht. Nicht aufgrund irgendwelche Qualifikationen, nein, lediglich aufgrund der Angehörigkeit zu einer bestimmten Religion! Und dass das nicht in Ordnung ist, das kann ich beurteilen, und da habe ich eine sehr konkrete Meinung.
 
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e-ding

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@brigitta
Ach? Das soll nun als Grund reichen?
Weil Tiertransporte und viele Metzger schlecht sind, kommt es aufs Schächten auch nicht mehr an?:rolleyes:

Natürlich weiss ich nicht, was mein Metzger macht.
Das Tiertransporte nicht schön sind, weiss jeder aber kannst Du mir eine Alternative nennen?
Die gibt es bei Tiertransporten nicht, beim Schächten schon.

Es geht um die Tatsache, dass hierfür extra ein Gesetz in die Wege geleitet wurde, obwohl es bessere Möglichkeiten gäbe, zu schlachten.

Das hat nichts mit Scheinheiligkeit zu tun.

MFG
 

Brigitta

post a. D.
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Es geht um die Tatsache, dass hierfür extra ein Gesetz in die Wege geleitet wurde, obwohl es bessere Möglichkeiten gäbe, zu schlachten.
Es wurde kein Gesetz in die Wege geleitet, sondern ein Urteil zu einem bestehenden Gesetz gefällt.

Klage gegen dieses Urteil wenn du etwas dagegen tun möchtest, oder wirke auf eine Gesetzesänderung hin.

Was hier nun aber passiert ist, dass eine bestimmte Gruppe etwas darf und die andere nicht. Nicht aufgrund irgendwelche Qualifikationen, nein, lediglich aufgrund der Angehörigkeit zu einer bestimmten Religion!
Ach darum geht es. Also wenn alle Schlachter auch schächten dürfen, wäre das Urteil für dich in Ordnung?
Du darfst übrigens von beiden Tieren essen, dem geschächteten und dem "human getöteten".
 

BessenOlli

Banned
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Ach darum geht es. Also wenn alle Schlachter auch schächten dürfen, wäre das Urteil für dich in Ordnung?
So ist es, wenn alle Schlachter die die gleichen Qualifikationen haben es dürften, dann wäre das objektiv betrachtet absolut okay.

Entweder das (Tierschutz-) Gesetz erlaubt es oder nicht. Alles andere untergräbt die Autorität des Staates und ist m.E. eine Hintertür für Willkür.
 

Der Daedalus

Commander
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Ja das kannst du dich gerne fragen. Hat aber nichts mit dem Thema zutun.
Hat sehr wohl etwas mit dem Thema zu tun. Es geht hier schließlich darum, ob man Schächten in bestimmten Fällen erlauben sollte oder eben nicht.

Was hier nun aber passiert ist, dass eine bestimmte Gruppe etwas darf und die andere nicht. Nicht aufgrund irgendwelche Qualifikationen, nein, lediglich aufgrund der Angehörigkeit zu einer bestimmten Religion!
Das Gericht hat anscheinend erkannt, dass es Teil dieser Religion ist, dass man in bestimmten Situationen nur geschächtetes Fleisch zu sich nehmen darf. Also ist für die Ausübung der Religion Fleisch von geschächteten Tieren notwendig. Und genau hier hat das Gericht (Entsprechend dem Paragraphen im Tierschutzgesetz, welcher diese Art der Ausnahme zulässt) erkannt, dass das Wohl es Tieres der Religionsausübung unter zu ordnen ist. Ebenso wie es erkannt hat, dass anscheinend die Freude an der Tierhaltung dem Wohl des Tieres unterzuordnen ist (für was ich weit weniger Verständnis aufbringe).
Jetzt zu fordern, dass man diese Art der Tötung auch dort erlauben sollte wo sie keinen tieferen Sinn erfüllt würde bedeuten, dass man sich gegen die Grundsätze des Tierschutzes stellt.
Das Gericht musste abwägen:
Tierschutz gegen Religionsfreiheit
Und es hat erkannt, dass in den Fällen wo der Tierschutz gebrochen werden muss um die Religionsfreiheit zu wahren eben diese Freiheit als höheres Gut gewertet wird.

Und dass das nicht in Ordnung ist, das kann ich beurteilen, und da habe ich eine sehr konkrete Meinung.
Du magst es für dich selbst in deiner subjektiven Meinung beurteilen können, nicht aber unter Betrachtung des geltenden Rechtes. Wer eine Entscheidung der Judikative nicht von einer der Exekutive unterscheiden kann und behauptet, dass das Bundesverwaltungsgericht gegen geltendes Recht entschieden hätte, der wird wohl kaum ein objektiv richtiges Urteil fällen können :rolleyes:
 

lufkin

Admiral
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So ist es, wenn alle Schlachter die die gleichen Qualifikationen haben es dürften, dann wäre das objektiv betrachtet absolut okay.

Entweder das (Tierschutz-) Gesetz erlaubt es oder nicht. Alles andere untergräbt die Autorität des Staates und ist m.E. eine Hintertür für Willkür.
Dürfen se doch...das schächten ist afaik nicht Schlachtern einer bestimmten Religion vorbehalten, jeder Schlachter darf im Rahmen der Ausnahmeregel bzw dieses neuen Urteils Tiere schächten wenn dies für Kunden einer der beiden betroffenen Religionsgruppen nötig ist und er es einwandfrei beherrscht. Genauso wie jeder Koch koscher kochen darf (wenn er es beherrscht) wenn das ganze von einem Rabbiner kontrolliert und abgesegnet wurde.
Das die meisten Schlachter die schächten einer der beiden Gruppen angehören, hat eher damit zu tun, dass eine gläubiger Jude oder Moslem sich, wenn er die Möglichkeit hat, lieber an einen Schlachter der eigenen Religion wendet...ist halt ne Vertrauenssache.
 
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e-ding

Commander
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@brigitta
Stimmt, war nur ein Urteil! Ändert aber nichts!

Klage gegen dieses Urteil wenn du etwas dagegen tun möchtest, oder wirke auf eine Gesetzesänderung hin.
Sicher! Du klagst bestimmt auch gegen alles, was Dir nicht gefällt. Den Namen Deiner Rechtschutzversicherung möchte ich mal wissen. Das soetwas möglich ist, weiss ich. Das Geld dafür, habe ich aber nicht.
Hört sich für mich eher nach einem Totschlagargument an.
Die Tatsache, dass ich Urteile anfechten darf, ändert doch nichts am Sachverhalt.

Ich habe das Gefühl, Dir geht es weniger ums Schächten sondern umd den Fakt, dass sich Leute darüber aufregen und diskutieren. Wenn ich nicht irre, sind Foren genau dazu gedacht. Oder?


MFG
 

Relict

Admiral
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@Der Dadaelus
Und es hat erkannt, dass in den Fällen wo der Tierschutz gebrochen werden muss um die Religionsfreiheit zu wahren eben diese Freiheit als höheres Gut gewertet wird.
DAS ist genau das Problem. Hier geht es nicht etwa um den Vergleich Menschenrecht und Tierschutz, sondern Religionsfreiheit und Tierschutz. Und da sehe ich den Tierschutz als höheres Gut.
Allgemein scheinst Du die vollendeten Tatsachen des Gerichts bzw Gesetzes als gegeben hinzunehmen. Klar hat das Gericht anhand der bestehenden Gesetze richtig entschieden.
Doch mal hinterfragt, ob die bestehenden Gesetze generell nicht überarbeitungswürdig sind?

Desweiteren kann man nicht wirklich Tierhaltung und Tiertötung miteinander vergleichen. Wenn einer privat seinen Kanarienvogel zu hause hält, dann wird er ihn sicherlich nicht quälen oder töten, sondern im Rahmen seiner Möglichkeiten sogar noch einen Partner und Wohnungsflug ermöglichen. Es ist sicher auch nicht die optimale und artgerechteste Haltung, aber dann müssten wir auch Zoos verbieten. Soo einfach kann man es sich auch nicht machen.
Und schwarze Schafe gibt es überall, auch bei privaten Wohnungshaltern oder sonstwo. Unser Tierschutzgesetz ist immernoch nur rudimentär, im weltweiten Vergleich natürlich schon wesentlich besser, aber immernoch nicht ausreichend genug. Und vorallem die Kontrollen sind dies nicht.

Und zu den Jägern möchte ich jetzt nichts sagen, da laufen genug TV-Reps und Klagen, gegen deren teilweise Wilkür, zb. Abschiessen von Hauskatzen über 200 Meter vom Wohnsitz des Eigentümers und Tragen von Katzenfellhosen. Doch das sind Dinge, die auch noch gesetzliche Überarbeitung bedürften, wäre die Lobby nicht so stark. Doch ich kann doch nicht aufgrund des einen Misstandes den anderen legitimieren.
 
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