Rennspiele mit realistischer Fahrphysik und brauchbarer KI

[DerOlf]

Nachdem ich nun wiedermal an NFS Shift kleben geblieben bin, möchte ich nun mal in die Runde fragen.

Gibt es eigentlich Rennspiele mit realistischer Fahrphysik UND brauchbarer KI?

Nur als Hinweis: Ich fahre grundsätzlich mit deaktivierten Fahrhilfen (automatik-Schaltung nur zur Eingewohnung).

Shift kann man ja so einstellen, dass es sich einigermaßen realistisch anfühlt - wenn man keine echten Rennsims kennt jedenfalls. Ansonsten ist es eben eine Physik nach dem Motto "Zentralkugel auf Schmierseife".

Allerdings bringt mich die KI von Shift wirklich unglaublich auf die Palme.

1. Rammt sie einen um JEDEN Preis - vorausschauendes Fahren ist da definitiv fehlanzeige.

2. Wenn man sich bei der KI Bremspunkte abgucken möchte, ist man verloren, die Shift KI bremst nämlich grundsätzlich
a) vor den Kurven (Gegner VOR einem) - führt bei noch so präziser Fahrweise zu Gegnerkontakt, es sei den man hält sich prinzipiell von der Ideallinie fern.
b) nach der Kurve (Gegner HINTER einem) - führt bei jeder normal angebremsten Kurve zu einem heftigen Auffahrunfall, bei dem der Spieler meist im Kiesbett landet.

3. 90° Drehungen bei 250km/h? kein Problem für die Shift KI - das erleichtert schließlich das Rempeln bei highspeed erheblich.

4. Pulk-Verhalten (Herdentrieb) - leider für NfS recht typisch.

5. Das schlimmste: Die KI "lernt", und passt sich an das Verhalten des Spielers an - soweit die Theorie. Leider hat die "Bewertung" des Verhaltens auf der Strecke (Präzive vs. Aggressiv) zur Folge, dass die KI im Spielverlauf immer aggressiver wird, GERADE wenn der Spieler sehr präzise fährt. Folgt der Spieler z.B. der Ideallinie (für gute Rundenzeiten ja nicht die schlechteste wahl), fährt er ganz automatisch zwischen durch im Windschatten der Gegner (die natürlich die Ideallinie nur selten verlassen) und blockiert regelmäßig Gegner, weil man ja auf der Ideallinie fährt, wie der Verfolger auch. Präzises Fahren auf Ideallinie hat also zwei aggressive Aktionen (Windschatten + Gegner blockieren) zur Folge - und das zwingend.
Da ist die KI zwar durchaus lernfähig, reagiert dabei aber eigentlich nur auf einen vom spiel als aggressiv zu bewertenden Spieler - egal wie der nun gerade fährt. In diesem Fall ist die lernfähige KI von Shift also gerade der Fehler, denn sie kann im Spielverlauf nur aggresiver werden.

Mein bisher absoluter Favorit in Sachen Mischung aus KI und Fahrphysik ist bisher GT-Legends. Leider ist das von Geschwindigkeitsgefhl ungefähr so weit entfernt wie "Super-Mario-Kart" auf'm SNES.
Ebenfalls recht gelungen fand ich die Physik bei Race Driver Grid, allerdings kann man die KI dieses Spiels auch mit gutem Willen allenfalls als übel gelaunte Arschlöcher bezeichnen.

Was mir vor Allem bei eigentlich allen Rennspielen fehlt, ist eine KI, die mir das Gefühl vermittelt, dass die Physik und das Renn-Reglement auch für die Computergegner gelten - nicht nur für den Spieler.

 

[Kartenlehrling]

Wie so spielst du nicht Online da gibts genug echte Gegner,
die Idee von Forza5 und der Cloud-KI ist ja auch nicht schlecht wenn es einigermassen funktioniert.

 

[Häschen]

zurzeit gibt es nur project Cars, alles andere ist Kindergarten

 

[SaarL]

Für Shift gibts doch massig Overhauls, die auch bspw. die KI derbe verändern.
Ansonsten rFactor/live for speed das Maß aller Dinge.

Spiele wie Assetto Corsa (Sim)/PCARS (Arcardesim) zählen noch ned, da die ja nicht erwerbbar sind und sehr weit weg von einer Final^^

 

[Andregee]

zurzeit gibt es nur project Cars, alles andere ist Kindergarten

Das meinst du doch nicht ernst oder? Cars und Ki, hust hust. zumal eh nicht von Relevanz solang man keinen Account besitzt.


Ich bin gerade dabei mir das hier zu kaufen.

https://www.plimus.com/jsp/buynow.jsp?contractId=3204840


Formula Truck und Game Stock Car zum preis von einem. F Truck habe ich bislang nur anderen Orten und als Demo gespielt, das ist der Wahnsinn auf 5 Tonnen. Absolut genial ebenso GSC.

GTR2 hat leider einen KI Bug damit machen offline Rennen mit den Originalautos keinen Spaß, Mods kann man offline ebenso vergessen, besonders bei Mod STrecke, da fährt die KI sich nur gegenseitig kaputt nach ein paar Runden an die Box und dann kommen die nicht mehr raus.
Nur 2 Mods kann ich für GTR2 empfehlen die offline sehr gut sind.

http://www.pilsbierbude.de/componen...emid,122/func,view/id,145829/catid,6/lang,de/

Das ist der Basemod, da findet man noch den ADAC GT MASters Mod und den Blanc Pain Endurance Mod. Da wurden die STrecken extra auf den Mod abgestimmt.

Den Power & GLory Mod für GTR2 kann ich noch empfehlen, GTL in GTR2 Engine, jedoch mit viel besserer Fahrphysik als in GT Legends, viel besseren Sounds, einfach GTL 2.0

Bei Steam gibt es aktuell alle Simbin Titel sehr günstig. Das Megabundle für 8.98. Da ist zwar auch GT LEgends enthalte, aber auch GTR2, GTR und sowie Race samt allen Addons, eigentlich ein muss. Gibt alles aber auch einzeln für ein paar Cent.
Da ist die KI auch sehr brauchbar.
Bei Simulationen ist es einfach sinnvoll sich an Originalcontent zu halten wenn man offline fahren möchte, weil sich die Modder meist nie die Zeit nehmen eine anständige KI zu schaffen samt passender Setups für die entsprechenden Strecken.
So hat man eben das Problem das man die Ki auf langen GEraden fröhlich pfeifend überholt, weil die bei 250 in den Begrenzer fährt, während man selbst mit 290 Daran vorbeizieht.
Sowas gibt es bei Originalcontent eben nicht.

 

[aodstorm]

Ich habe mir letzte Woche Asseto Corsa bei Steam heruntergeladen. Mann muss dazu sagen, es handelt sich um eine Pre-Alpha und wird nach und nach fertiggestellt. Zz gibt es noch keine KI. Grafisch super, Physik auch gut.

Ich würde das evtl im Auge behalten. Wenn der Rest Implementiert wird, wird es ein super Spiel

 

[dominiczeth]

Die Gegner KI in rF2 ist im Moment ganz gut.

 

[Andregee]

Findest du? Ich nicht. Die fahren sehr oft wie an der Schnur gezogen hintereinander her und der Nachteil ist, das die Mods eben nie das Getriebe usw anpassen, da eiert die KI mit 250 Km/h auf der Döttinger Höher daher, das macht einfach keinen sPaß. Entweder man beschränkt sich selbst mit der Übersetzung, dann ist überholen aber nicht möglich oder es ist einfach zu leicht.
Leider beherrscht keine Sim aktuell, das sich die KI selbst ein Setup erstellt.

 

[dominiczeth]

Ja da hast recht. Ich hab rFactor bis jetzt auch nur mit Originalcontent und KI gespielt. Eine funktionierende KI zu erstellen ist aber sicher auch nicht so einfach. Aber wie gesagt: Mit dem Originalinhalt macht die KI bei rFactor 2 nen guten Eindruck.
Mal sehen was da AC so mit sich bringt.

 

[Andregee]

Ja schauen wir mal. Von DTM Experience ist aktuell eine neue Demo draußen mit KI und vollem Grid.

http://www.dtm-experience.com/

 

[DerOlf]

Erstmal Danke für die Antworten.
Dass ich online fahren soll, höre ich nicht zum ersten Mal (bin bei der altbierbude, aber momentan nicht aktiv). Auch Project Cars ist mir schon einige Male Empfohlen worden, ich habe mich aber nie registrieren können (kam immer was dazwischen - Server, Browser, OS... wurde also bisher auch nichts), grundsätzlich ist das wohl was für meiner einer.
rFactor fand ich vor allem grafisch sehr sparsam (gegen das was ich da gesehen habe, wirkte GTL fast wie Crysis), aber wem es um Physk und KI geht, den sollte die Grafik nicht so stören.
Ich wurde weiterhin GTL zocken, aber leider hat mein WinXP momentan Probleme, und ich habe nach 3 (!) Neuinstallationen (OS unwiderbringlich geschrottet - Kopierschutz der GTL-DVD. Natürlich habe ich mich an die Installations-Anleitung gehalten) mittlerweile aufgegeben, GTL unter Win7 zu laufen zu kriegen. Das hat erst einmal geklappt, und ich weiß leider nicht mehr, wie ich den Reboot nach der GTL-Installation damals unterbunden habe (beim Neustart killt sich Win7, habe leider nur eine GTLv1.0 DVD).
Ich weiß, ich sollte mir einfach das Bundle holen - leider habe ich bisher überhaupt keine Lust auf Steam und will das auch nicht supporten.

Nichts für Ungut @Andregee aber DTM? Nee Danke, ich find die Karren bei DTM schon im Original einfach nur ätzend (hochpotente Plastikbomber) und da kann auch die tollste Physik oder KI nichts gegen tun, die Kisten sind mMn einfach nur hässlich.
Da bleib ich doch lieber bei GTL - das Auge fährt schließlich mit.

Was ich bei GT-Legends so genial finde, ist eben die "Gemächlichkeit" der Physik. Mittlerweile merke ich bei dem Spiel Haftungsabriss auch ohne Force Feedback - und kann es bei den meisten Karren auch kontrollieren (Driften) bzw. kompensieren. Von der Physik her finde ich GT-L sehr viel besser gelungen, als GTR. Die GTR-Physik ist mir ehrlich gesagt zu flippig - ich nehme den Karren bei GTR nicht ab, dass sie teilweise weit über eine Tonne Gewicht haben.
Die KI bei GTR habe ich nicht wirklich kennengelernt. Bei GTL empfinde ich sie jedoch teilweise als einigermaßen fordernd. Die Gegner verwickeln einander auch mal in Rangeleien, weichen einander aus, gehen aus dem Weg, wenn man sich gerade zum Überrunden anstellt und und und. Vor allem zieht sie nicht, wie meine guten alten Carrera-Autos, jede Runde exakt gleich durch. Die GTL-KI macht sogar "Fehler", wo die intelligente KI von Shift (bspw.) ganz locker auf die Ideallinie zurückgezogen wird, egal wie unmöglich die nächste Kurve aus ihrer aktuellen Position bei der Geschwindigkeit eigentlich wäre.
Der GTL-KI nehme ich wirklich ab, dass ihre Autos den gleichen physikalischen Gesetzen gehorchen, wie mein eigenes. Und da ist das leider bisher die große Ausnahme.

Leider beherrscht keine Sim aktuell, das sich die KI selbst ein Setup erstellt.

Das empfinde ich im Lichte von NfS Shift (oder sogar GTL) als nicht so übel.
Eine KI, die ihr eigenes Setup basteln kann/muss, würde restlos jeden Kurs mit absoluten Optimalsettings durch ballern. Sowas müsste dann limitiert werden, damit der Spieler noch eine Chance hat auch mal was anderes zu sehen als Rücklichter.
Wenn die KI allerdings auch Fehler macht, bzw. nach den gleichen Prinzipien (Trial&Error + persönliche Erfahrung) Setups "suchen" muss (und dabei NICHT effektiver ist, als der Spieler), dann wäre das durchaus begrüßbar - allerdings ist die Programmierung einer solchen KI mit ihrer Ähnlichkeit zu neuronalen Netzen sowie der dazu nötigen Diversität wahrscheinlich unglaublich viel zu komplex für kommerzielle Spieleschmieden - da müsste sich eine ganze Modderarmee über Jahre hinweg dransetzen und danach wäre der Titel auch auf dem krassesten Highend-PC nur rudimentär (maximal 3 Gegner?) spielbar.

 

[Andregee]

der Power & Glory Mod für GTR2 ist weitaus besser als GTL, da die Autos auf historischen Reifen und Fahrwerken aus den 60ern und 70ern basieren, während die Fahrzeuge aus GTL auf der historischen Fia Saison 2004 basiert, bei der alte Autos mitaktuellen Reifen und verbesserten Fahrwerken wie eben 2004 unterwegs waren.
Die Fahrzeuge sind weitaus vielfältiger, haben verschiedene Reifen die auf Originaldaten aus der Epoche basieren, ebenso sind die Fahrwerkskenndaten anhand von Originaldaten erschaffen.

 

[Shaddix22]

Ich würde echt auf Assetto Corsa warten, denn der "Physikguru" von Kunos entwickelte auch den GTL Mod für GTR2.
Bisher hat mich auch AC am meisten vom Fahrverhalten überzeugt und die KI müsste nicht mehr allzu lange dauern, so wie es scheint.

 

[dominiczeth]

Ja die Fahrphysik ist wirklich gut. Dort wurde auch mal das alte "Hardcore Sim Racing" aufgebrochen. Die Fahrzeuge fahren sich "einfacher" aber auch nachvollziehbarer. Leider ist AC halt noch sehr unvollständig. Aber das wird ja jetzt nach und nach.

 

[DerOlf]

der Power & Glory Mod für GTR2 ist weitaus besser als GTL, da die Autos auf historischen Reifen und Fahrwerken aus den 60ern und 70ern basieren, während die Fahrzeuge aus GTL auf der historischen Fia Saison 2004 basiert, bei der alte Autos mitaktuellen Reifen und verbesserten Fahrwerken wie eben 2004 unterwegs waren.

Das wichtigste ist mir ja gerade die Physik von GTL - k.A. ob der GTR2 Mod da dran kommt.
GTR2 fand ich wie schon geschrieben bisher etwas zu flippig, wenn der Mod daran nichts ändert, ist es auch weiterhin nichts für mich.

Und ganz "realistisch" muss es für mich nicht sein ("Originalwerte" kann man mMn am PC ohnehin nur schlecht umsetzen. Für Realität sind die Dinger nicht flexibel genug). Ich fahre nicht selbst Auto, habe nichtmal nen Lappen und kann daher nicht einschätzen, wie sich ein echtes Auto für den Fahrer anfühlt. Meine Bedürfnisse an ein Rennspiel sind von der Kombi GTL (anspruchsvoller aber zeitintensiver Rennspaß) und NfS Most Wanted 2005 (für einfach nur mal easy Racing) voll und ganz befriedigt.
Ich suche eben keine ultrarealistische Simulation, sondern ein etwas anspruchsvolleres Rennspiel, mit einer halbwegs fairen (aber nicht brotdummen) KI. Tolle Grafik ist natürlich ein nettes Bonbon - aber eigentlich hat das mit meinem Spielspaß nur sehr wenig zu tun.

Achja, stufenlos einstellbarer Schwierigkeitsgrad wäre ebenfalls mal eine tolle Innovation. Im allgemeinen liegen zwischen "Mittel" und "Schwer" meist ganze Universen, was dafür sorgt, dass mir "Mittel" auf dauer zu langweilig ist, während mir "Schwer" größtenteils unmöglich erscheint. Auch bei GTL. ist der Schritt von "Semi-Profi" auf "Profi" mMn zu weit - da hätte locker noch ne Stufe dazwischen gepasst.

Nochmal zu GTL + Win7:
Hat jemand zufällig eine "CBS-Version" von GTL abzugeben, oder weiß, wie ich die Starforce Protection unter Win7 (x64) umgehen kann? Natürlich legal aber OHNE Steam.
Ich wäre dankbar, und wir würden uns wahrscheinlich sehr bald auf der altbierbude begegnen (Das Röhren von meinem GT40 fehlt mir ). Bevor ich Steam installiere, höre ich lieber das Zocken auf.

 

[Andregee]

Der Mod kommt da nicht ran, der ist besser, die Autos sind weicher, die Reifen lassen kontrolliertes Herausdriften aus der Kurve zu, in GTL fahren sich die Autos ja garnicht wie sie damals in den 60ern und 70ern gefahren sind, kein Wunder waren die 2004 GT Legenden mit aktuellen Reifen und modernisierten fahrwerken gepimpt.

Teste es doch einfach aus GTR2 kostet ein Euro und ein bischen.

Den starforce schutz kann man dank Budeninstallation bei GTL übrigens win7 fit machen. steht alles im Forum

Ergänzung (30. November 2013)

Hier gibt's GTR2 auch von DVD

http://www.amazon.de/gp/offer-listi...385844825&sr=8-1&keywords=gtr2&condition=used

 

[dominiczeth]

Nochmal zu GTL + Win7:
Hat jemand zufällig eine "CBS-Version" von GTL abzugeben, oder weiß, wie ich die Starforce Protection unter Win7 (x64) umgehen kann? Natürlich legal aber OHNE Steam.
Ich wäre dankbar, und wir würden uns wahrscheinlich sehr bald auf der altbierbude begegnen (Das Röhren von meinem GT40 fehlt mir ). Bevor ich Steam installiere, höre ich lieber das Zocken auf.

Ich hab GTL noch auf einer CBS DVD. Falls de das willst schick mir ne PN. Ich spiels eh nicht mehr da ich mit dem PnG Mod mehr als zufrieden bin

 

[DerOlf]

Den starforce schutz kann man dank Budeninstallation bei GTL übrigens win7 fit machen. steht alles im Forum

Ich habe es ja genau auf diese Weise gemacht, nur eben das Basisspiel von der DVD, danach OHNE Neu- oder Spielstart erstmal den Autoupdater von der Bude machen lassen (inkl. 4gb-patch) und als der fertig war, konnte ich auch eine ganze Weile fahren. Irgendwann wollte ich dann aber pennen, hab den PC runtergefahren, und am nächsten Morgen landete ich (schon wieder) in der System-Selbstreparatur - und der dazugehörigen Fehlermeldung "kann ich nicht".
Starforce strikes agähn (bisher 3x nach verschiedenen Varianten, aber immer mit Buden-Updater).
Steam ist nicht, also fallen sämtliche download-Varianten schonmal weg.

Der Mod kommt da nicht ran, der ist besser, die Autos sind weicher, die Reifen lassen kontrolliertes Herausdriften aus der Kurve zu, in GTL fahren sich die Autos ja garnicht wie sie damals in den 60ern und 70ern gefahren sind, kein Wunder waren die 2004 GT Legenden mit aktuellen Reifen und modernisierten fahrwerken gepimpt.

Hm, klingt schonmal nicht uninteressant ... aber die Steuerung von GTR fand ich iwie auch zu hakelig (kam mir damals jedenfals so vor - für einen Anfänger etwas zu erbahmungslos), wie sieht es da aus. Lässt es sich ähnlich steuern wie GTL - auch ohne Lenkrad?
Eigentlich will ich ja GTL fahren, kann aber grad nicht, weil mein XP nicht will. Doof das!

 

[Andregee]

Es steuert sich genauso. Nur eben mit Autos die sich besser kontrollieren lassen. Reifen aus den 70ern waren so konzipiert das man nicht am Limit am schnellsten war, sondern wenn man mit leichtem Schlupf unterwegs war, sprich man hat die Fahrzeuge kontrolliert asu den Kurven leicht heraussliden lassen und genau das ist mit P&G möglich.

Das ist imho der beste Mod den es für GTR2 gibt, selbst winzige änderungen an der Karrosserie wurden in aerodynamische Aspekte umgemünzt. Soviel Mühe macht sich kaum ein Moddingteam.