News Röntgenlithografie: US-Startup Substrate will ASML und TSMC herausfordern

[hans_meiser]

Muss schlimm sein, bei einer kritischen Schlüsseltechnologie komplett abgehängt zu sein.

Kann man so sehen. Muß aber schlimmer sein, gar nicht erst zu versuchen dagegen anzukommen.

 

[foofoobar]

Was soll sich am Lack ändern, wenn man mit dem Synchrotron dieselbe Wellenlänge wie bei ASML erzeugt? Erst wenn man die Wellenlänge senkt werden neue Materialien fällig.

Welchen Vorteil soll man durch keine kleinere Wellenlänge haben?

 

[DonDonat]

Natürlich, Thiel ist an Board und die Agent Orange Administration die sonst keine Staats-Ausgaben für Dinge machen möchte, die dem Mensch wirklich hilft, ist natürlich an was interessiert, wo bisher jeder andere Investor eher die Finger von gelassen hat. Bei sowas sollten die Alarmglocken laut schrillen aber weil es exakt keine einzige Person mehr mit Expertise in der Agent Orange Administration gibt, bleibt sowas aus.

Auch darf man wie immer davon ausgehen, dass der Kongress dank Rep Kontrolle nicht von seiner verfassungsmäßigen Funktion gebrauch macht, die Mittel tatsächlich zu verwalten, was Trump laut Verfassung eigentlich untersagt wäre, so dass hier wieder Staats-Gelder einfach im Club rund um Orange & Friends geht, ohne dass die Allgemeinheit davon irgendwie einen Penny sieht.

Dass Trump sich 250mio aus Staatsmitteln zahlen will weil Mueller böse, wobei er dann Richter, Jury und Henker im einen ist, zeigt gut wie stark die Kleptokratie ausgebildet ist. Dass hier dürfte genau in die Richtung gehen ohne dass die Allgemeinheit davon auch nur den Hauch von Vorteilen sieht.

Aber hey, das 1% des 1% und dessen Freunde bekommen Mrd. aus Staatskasse, super Investitionen die sicher alle funktionieren und dem Staat die Gelder wieder zurückgeben!11!

 

[Volker]

Das ist schlichtweg falsch. Im Juli 2024 war das Allzeithoch mit knapp 990€. Der heutige Kurs ging nicht über 929€.

Na dann muss ich blind sein. Denn da war es gestern bei knapp 1080 Dollar auf Allzeithoch.
https://seekingalpha.com/symbol/ASML
Aber Euro ist wohl anders jo

 

[andi_sco]

Kernthematik hier ist es Lithographielacke und selektive Materialen zu verwenden

Ich finde auf deren Webseite nicht mal eine Adresse oder ähnliches 🤷 - wirkt sehr vertrauenswürdig

 

[Spriti]

Wir sprechen uns dazu in 10+ Jahren wieder. Mal sehen obs die dann noch gibt oder ob sie sich einfach das Geld gegriffen haben und dann abgehauen sind.

Immerhin eine Chance, dass es auch was wird.
Bei uns.... 0.

 

[12nebur27]

@Spriti Meinst du Europa oder Deutschland? Wenn Deutschland, dann ja, ok, wobei wir hier Zeiss und Trumpf haben. Wenn du Europa meinst, dann haben wir ASML.

 

[eastcoast_pete]

Kernthematik hier ist es Lithographielacke und selektive Materialen zu verwenden, welche noch auf Anregungen im Röntgenbereich Reagieren
Auch sind die 13,7 nm Wellenlänge vom EUV schon quasi Röntgen wenn auch nicht ganz. Drei vier nm noch weg und man ist da.

Hinzu kommt dann halt noch dass ASML und konsorten mit Sicherheit schon am nächsten Schritt ebenfalls arbeiten. Alles andere wäre naiv.

Mein pitch für die Zukunft ist weder EUV noch Röntgen.

Es ist Synchrotronstrahlung. Dann kann man über die Energie im beschleunigerkreis die Wellenlänge selbst einstellen und die ganze fab kann über Ableitungen aus dem Hauptkreis von einem einzelnen beschleunigerring zehren der permanent läuft. HZB Berlin machts vor da hängen über 40 verschiedene Geräte die diese Strahlung brauchen an einem ring und man kann die beliebig anflantschen und umbauen oder Abbauen

Eine bereits in der Forschung funktionierende Variante davon existiert ja schon, zB in Japan das KEL erzeugt EUV genau so.
Und deutlich härtere Strahlung als EUV (also tatsächlich im Röntgen Spektrum) wird schon deshalb sehr problematisch werden, weil es zur Zeit, wie auch von Dir geschrieben, weder die Lacke (Fotoresists) noch die Masken gibt, die das aushalten würden. Bei derzeitigen Fertigung mit EUV war der Laser ja auch "nur" der Anfang, ging dann gleich mit den Spiegeln (von Zeiss) weiter, um das Licht bündeln und projezieren zu können, und dann braucht es eben die Pellikel und Retikel, die nötigen Fotoresists usw. Mal eben so ein paar Textbücher lesen und dann ASML zeigen, was eine Harke ist, tut's wahrscheinlich eher nicht.

 

[ETI1120]

Und deutlich härtere Strahlung als EUV (also tatsächlich im Röntgen Spektrum) wird schon deshalb sehr problematisch werden, weil es zur Zeit, wie auch von Dir geschrieben, weder die Lacke (Fotoresists) noch die Masken gibt, die das aushalten würden. .

Abgesehen davon dass man keine Auflösung im Bereich einzelner Atome und darunter braucht und die Nebeneffekte die durch die energiereichen Photonen ausgelöst werden schon bei EUV große Herausforderungen darstellen.

 

[TechFA]

Der Westen hat ihnen die Technologien geschenkt, in dem sie Werke in China gebaut haben.

Absolut korrekt. Deswegen ist diese ganze Debatte um angebliche Industrie-Spionage auch so verdammt scheinheilig, erst recht, weil sie vom größten Dieb des 20. Jahrhunderts kommt: Den Amerikanern.

Und trotzdem… Wie lange hat das gedauert, bis sie soweit waren?

Eigentlich fast unmittelbar, wenn man bedenkt, daß schon in den 1970er Jahren beginnend, insbesondere die Japaner die Amerikaner in Ausbeute an die Wand produziert haben …

Die damalige DRAM-Krise, weswegen Intel prominent den Speichermarkt verlassen mußte, nachdem man binnen kürzester Zeit von +80% Marktanteil auf 'unter ferner liefen' rangierte und massiv Miese machte, ist nur ein Beispiel davon, wie die Amerikaner ihre eigene Inkompetenz im Halbleiter-Markt zu spüren bekamen.

Aber nachdem man Japanische Halbleiter-Hersteller für fast ein Jahrzehnt übelst mit Dreck bewarf und ohne die geringsten Beweise dubioser Praktiken wie Dumping (→ Verkaufen unter Herstellungskosten) beschuldigte (allen voran mal wieder kein Geringerer als Intel höchstselbst), konnte man Japan politisch in ein exzessiv regulierendes bilaterales U.S.-Japan Abkommen zwingen (U.S.-Japan Semiconductor Agreement), was defacto ein amerikanisches Speicher-Kartell ermöglichte.

Improving quality, increasing yield

Starting in the late 1970s, changes in the competitive environment increasingly questioned the ways in which Intel approached the manufacture of microchips. Japanese chip-makers became a major force in the microelectronics industry. Much of their strength came from manufacturing.

Japanese corporations fabricated higher quality microchips than their US counterparts. They also produced integrated circuits at much lower cost. Japanese fabs were automated and their managers gave greater attention to cleanliness than their US counterparts. As a result, Japanese plants had higher yields. In 1986, the average yield of Japanese microelectronics firms was in the order of 75%. This was fifteen points higher than the average American yield for similar chips at the same time.

Japanese firms could sell their integrated circuits at significantly lower prices than American corporations and still make a profit. Finally, Japanese manufacturers increased their production volumes (“ramping” in semiconductor parlance) much faster than US firms. This gave them a significant commercial advantage. They could respond much more quickly to customer demand. In contrast, American corporations did not have this capability. When the global demand for integrated circuits surged in 1980, 1983, and the first half of the 1984, they could not fill the customers’ orders. Sometimes, they had to redirect their clients toward Japanese suppliers, as Intel did for DRAMs in 1980.

Japanese strength in production was not immediately apparent to Moore, Grove, Noyce, and other Intel executives. In the late 1970s and even in the early 1980s, they explained [themselves] Japanese successes mostly through external factors: Governmental subsidies for research and development, easy access to capital, and the closure of the Japanese home market to foreign competitors.

It is only gradually that Moore, Grove, and Noyce came to the realization that Japanese firms had a competitive edge in manufacturing. They generally did so later than most American semiconductor executives. For example, Charles Sporck and Floyd Kvamme at nearby National Semiconductor understood as early as 1977 that the Japanese represented a major competitive threat. It also became clear to them within the next few years that superior manufacturing effiency and productivity were the primary.

In 1978, they discovered that Japanese corporations produced higher quality components than they did. This was a rude awakening, as Moore later recalled. “I remember Bob Noyce coming back from Japan where he had visited several customers over there and the thing that he brought back was the fact that there was interest in higher quality than the industry had been delivering. The Japanese were delivering products with many fewer defects than we had been historically. I remember he expressed considerable concern that this was something that we had to pay attention to.” In Moore and Noyce’s view, Japanese corporations had changed the rules regarding quality. It was imperative for their firm to reach Japanese quality levels.

In the summer of 1980, Moore learned that Intel significantly lagged behind US and Japanese competitors for another important metric: Manufacturing yield. These rumors were later confirmed by hard data supplied by IBM. “IBM,” Moore later remembered, “was telling us that our yields were way below what they ought to be and way below what theirs were. They generally would not share any data with us, but when I finally got to see some, I was shocked at how much better IBM was doing than we were.”

In the following years, Moore and Grove received more reports about Japanese prowess in microchip fabrication. An important source of information was Intel Japan, the firm’s sales office in Tokyo.

The American manager of Intel Japan was fully aware of Japanese production capabilities. He tirelessly campaigned within Intel, making the point that Japanese manufacturing lines had higher yields than American ones and that Intel had to close the gap in production. But his reports were received with considerable skepticism within Intel’s manufacturing organization. “Nobody believed him, including me,” later reported Eugene Flath, the head of component production at Intel.

— Christophe Lécuyer – Confronting the Japanese Challenge: The Revival of Manufacturing at Intel

Robert Norton Noyce bezeichnete die Erlebnisse seiner Japan-Reise damals wortwörtlich als "Yield-Shock".

 

[[F]L4SH]

Jetzt wissen wir endlich mit welchem Prozess der Tachyum Prodigy Chip hergestellt wird!

(sorry wenn den Witz schon jemand gemacht hat).


Nicht sehr seriös. Hat nicht IBM schon vor vielen (!) Jahren 2nm Schaltkreise demonstriert? Und Intel seine 10 Gigahertz Transistoren? Als Einzelstück geht immer sehr viel.

 

[AchtungHupe]

Chip Fertigung ist die Königsklasse. Etwas komplexeres gibt es fast nicht

Hier wird erklärt wie es geht, wirklich krass was für know how dahinter steckt. Nicht nur theoretisch, man muss es auch praktisch in der Serienfertigung umsetzen können.

Sag-mal-Du-als-Physiker
Chip-Wars: Die komplexeste Maschine der Welt​

 

[PS828]

Mal eben so ein paar Textbücher lesen und dann ASML zeigen, was eine Harke ist, tut's wahrscheinlich eher nicht.

Deshalb mag ich auch die Aufmachung hier im konkreten fall nicht. Das liest sich einfach alles wie ein Subventionsbetrug

Ohne das böse zu meinen aber bitte baut das Teil und zeigt dass es funktioniert. An allen fronten. Also nicht nur quelle sondern auch die Sachen die man sonst dafür braucht müssen Entwickelt werden. Dann sehen wir was das Startup hier wirklich kann

 

[ETI1120]

Ohne das böse zu meinen aber bitte baut das Teil und zeigt dass es funktioniert. An allen fronten. Also nicht nur quelle sondern auch die Sachen die man sonst dafür braucht müssen Entwickelt werden. Dann sehen wir was das Startup hier wirklich kann

Also was Du schreibst bedeutet dasselbe wenn man einem Kind sagt, dass es erst dann Ski fahren darf wenn es auch Ski fahren kann.

ASML musste die potentiellen Kunden anpumpen weil sonst ASML das Geld bei der Entwicklung ausgegangen wäre.

Im konkreten Fall finde ich es seltsam, dass Substrate nicht nur eine neue Lithographie Systeme entwickeln und bauen will sondern auch gleich noch eine Foundry aufbauen will. Das ist zu ambitioniert. Man muss Leute mit über ambitionierten Ziele nicht gleich in die Betrüger Ecke stellen. Naiv zu sein tut es auch.

 

[PS828]

Also was Du schreibst bedeutet dasselbe wenn man einem Kind sagt, dass es erst dann Ski fahren darf wenn es auch Ski fahren kann.

Nein nicht wirklich. Aber man kann Ambitionen von wahnsinn unterscheiden und gerade im konkreten Fall gibt's exakt null Referenzen die auf einen Erfolg hindeuten. Deshalb sag ich ja. Liefert ab und es ist bewiesen.

Man muss Leute mit über ambitionierten Ziele nicht gleich in die Betrüger Ecke stellen. Naiv zu sein tut es auch.

Stimmt aber leider hab ich hier nicht den Eindruck dass wert auf die tatsächliche Lösung gesetzt wird wenn das Hauptgesprächsthema nicht die Technikidee der Firma ist sondern dass der Chef ein random Schulabbrecher ist und das ja patriotisch ist seinen Weg zu gehen.

Alles richtig wegen mir. Hat aber nichts mit der eigentlichen Geschäftsidee zutun die muss sich erst beweisen