Serial-Attached SCSI (SAS) vs. SCSI

GuaRdiaN

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Re: Performancevorteil von S-ATA

Blutschlumpf schrieb:
Das war doch wieder ein vergleich zwischen Arschbacken und Kuchen backen :rolleyes:
Oder gibts irgendwo ne IDE-Raptor ?
Ich kann auch ne Cheetah 15k3 mit ner Raptor vergleichen, da zieht die Raptor auch den kürzeren obwohl SATA SCSI vom Bus her überlegen sein dürfte.

Is zwar ein alter Hut, aber dennoch glaube ich kaum, dass SATA einem SCSI Interface überlegen sein dürfte. Wenn du es mit U-SCSI-80 vergleichst ist es klar, aber spätestens aber Ultra 3 SCSI (160MB/s LVD) ist SATA unterlegen. Also wollte das hier als "SCSI Verfechter" nur vertreten! ;D
 
Re: Performancevorteil von S-ATA

Seh ich nicht.

Seit SATA stimmen die Kabellängen und die Dicke der Kabel, gerade füpr enge Gehäuse und Server entscheidend.
Keine Jumperung oder co mehr nötig.
Keine Terminierung nötig.
Jedes devise hat volle Bandbreite.
Nur eine Anschlussart für "normal" und hot pluggable, kein spezielles Backplane-Format" mehr.

Nen mir einen Vorteile, den SCSI als soches bringt.
Weder psysikalisch noch in Sachen Transferraten oder gar kostentechnisch kanns imo was gegenhalten.

SCSI wir nicht umsonst auf lange Sicht durch SAS abgelöst werden.
 
Re: Performancevorteil von S-ATA

SAS?

Ähm SCSI wird sicherlich nie Sterben! Denn gerade die Fähigkeit nur ein Device an einen Port zu hängen wird S-ATA zum scheitern auf dem Servermarkt determinieren. SCSI Ist skalierbarer, durch Kabellauflängen von 30 Metern (High Voltage Differential) bzw. 12 im LVD (Low Voltage Differential) ist SCSI auf dem Servermarkt nicht wegzudenken. Finbre Channel ist natürlich eine andere Variante. Aber rein Technisch ist SCSI von Vorteil, da du 15 Geräte ab Ultra Wide SCSI an einen Controller hängen kannst. SCSI Disks haben, sofern du sie mit den richtigen Konditionen einkaufst eine Gewährleistungszeit von ca. 5-8 Jahren. Die MTBF liegt bei mindestens doppelt soviel Stunden, wie von IDE oder SATA Dirves. Ich gebe dir recht, wenn SCSI nie auf dem Desktop Bereich richtig Fuß fassen wird, aber im Workstation und oder Serverbereich wird SCSI trotzt seines Preises nicht verdrängt werden.

In Servern, selbst wenn sie 1HE hoch sind, werden die 68Poligen LVD Kabel verwendet. Und wenn du dir mal einen Server von Supermicro oder DELL ansiehst, wirst du sehen, dass die "Low Cost" Server alle auf S-ATA der P-ATA Basis laufen, aber alle größeren Systeme werden mit SCSI Serviert.


Vorteile SCSI:

  1. Keine Belastung der CPU, da Controller Management übernimmt.
  2. 15 Geräte pro Kanal. (Solange es sich um UW handelt, sonst 7)
  3. Kabellauflängen von bis zu 30 Metern. (Da Server in den meisten Fällen Externe Disk Enclosures benutzten)
  4. Geschwindigkeiten bis zu 320MB/s.
  5. Alle am Bus hängenden Geräte werden mit individueller Geschwindigkeit angesprochen.
  6. Völlig HOT SWAP fähig.
  7. Erhöhte Redundanz
  8. ... mir fielen noch mehr Sachen ein

Wo hat SCSI denn ein "Backplane Format"? Es gibt einmal den 50 Poligen Pfostenstecker, der bis zu einer Geschwindigkeit von 20MB/s läuft, dann wird ein 68 Poliger HD (High Density) Stecker verwendet. Dieser Unterstützt dann LVD, HVD bis zu Geschwindigkeiten von 320MB/s. Das Einzige, was ohne Weiteres NICHT so an den Controller anschließbar ist, sind Platten mit SCA (80 Polig) Anschluss, da über diesen auf die Spannung, und die Jumperung übermittelt wird. Der Vorteil ist ganz klar, dass jeder Standart zu jedem Anschluss und zu jedem Transferprotokoll kompatibel ist.

Die Terminierung auf dem Gerät selbst ist mittlerweile kein Ding mehr, da du einen Jumper setzt und schon ist alles wieder in Ordnung. Bei LVD und VHD wird am Ende des Kabels ein Aktiver Wiederstand gesteckt, der auf dem gesammten Bus die Spannung auf dem selben Level hält. Somit sind auch Lauflängen von 30 Metern möglich. Das ist mit IDE und SATA undenkbar, da diese Prinzipien sehr Störungsanfällig sind. SCSI ist zugegebenermaßen etwas schwerer einzurichten, aber effektiv gesehen, läuft es wenn es läuft, und dann zwar wirklich IMMER. :D Spreche da aus eigener Erfahrung, baue Server für meinen Vater zusammen und habe selbst ein SCSI System in meinem Rechner. Und das läuft wirklich ohne Markel. Ich habe auf eine S-ATA Platte drin, als C Laufwerk, dies aber auch nur, weil meine SCSI Disks in einem externen 4 x 5 1/4 Zoll Gehäuse eingebaut sind. Die nehme ich nicht mit auf LAN weil mit das zu schade ist.

Der einzige Nachteil ist wirklich der Preis, den man für so ein SCSI System löhnen muss!
Die Jumperung beim SCSI ist wirklich nicht schwer, wenn man sich damit einmal aus einander setzt, hat man die Sache schnell verstanden. Ich meine es ist vielleicht etwas Zeitintensiver, aber dennoch ist es wirklich High End. Und Stimmen die Behaupten, dass SATA eine ernst zu nehmende Konkurrenz für SCSI sei, sind leider in den meisten Fällen nicht ansatzweise pfundiert.

Also nichts für Ungut, aber hier muss ich leider sagen, dass du Unrecht hast. S-ATA und P-ATA sind SCSI bei Weitem noch nicht gewachsen. Dies betrifft sowohl die Ausfallsicherheit, als auch die Transferrate. Und wer bei SiSoft Sandra sieht, dass S-ATA ganz oben steht, der sieht auch, dass es des Marketings wegen ist, denn ein Raid aus 4 Platten kann keine einzelne SCSI Platte überholen. Logischerweise. Aber wenn du dir mal anschaust, was es für SCSI Raid Systeme gibt... da wird man schon schwach. Da werden teilweise wirklich 300-350MB Pro Sekunde weggeschoben. Das ist allerdings nur in High End Servern der Fall.

In dem Sinne
MfG GuaRdiaN und gute Nacht! :streicheln:
 
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Re: Performancevorteil von S-ATA

GuaRdiaN schrieb:
Du willst behaupten, dass du dich ernsthaft mit dem Thema auseinadergesetzt hast und dir sagt SAS nichts ? :(
https://www.computerbase.de/forum/threads/grundlagen-sas.70014/
GuaRdiaN schrieb:
Ähm SCSI wird sicherlich nie Sterben! Denn gerade die Fähigkeit nur ein Device an einen Port zu hängen wird S-ATA zum scheitern auf dem Servermarkt determinieren.
Warum sollte es, die Anzahl der Ports wird durch den Controller bestimmt, nicht durch das SATA-Protokoll. Dass dann jede Platte ein Kabel hat bringt mehr Vorteile als Nachteile
GuaRdiaN schrieb:
SCSI Ist skalierbarer, durch Kabellauflängen von 30 Metern (High Voltage Differential) bzw. 12 im LVD (Low Voltage Differential) ist SCSI auf dem Servermarkt nicht wegzudenken. Finbre Channel ist natürlich eine andere Variante.
Fibre Channel ist ein Punkt, aber Kabel > 1m sind imo sinnlos, wo ist eine Platte 10 Meter vom Controller entfernt, ohne, dass da andere intelligente Elektronik zwischen ist, die man durch NAS oder Fibre Channel ersetzen könnte.
btw: SAS kann auch immerhin 8m
GuaRdiaN schrieb:
Aber rein Technisch ist SCSI von Vorteil, da du 15 Geräte ab Ultra Wide SCSI an einen Controller hängen kannst.
12 sind heute schon kein Problem, wie gesagt, die ANzahl der Platten ist durch den Controller begrenzt, nicht durch SATA.
GuaRdiaN schrieb:
SCSI Disks haben, sofern du sie mit den richtigen Konditionen einkaufst eine Gewährleistungszeit von ca. 5-8 Jahren. Die MTBF liegt bei mindestens doppelt soviel Stunden, wie von IDE oder SATA Dirves.
Hat nichts mit der Frage zu tun welches Protokoll sich durchsetzen wird.
Wenn SCSI tot ist wird es auch vielleicht in 5 Jahren 22k rpm Cheetahs für SATA/SAS geben.
GuaRdiaN schrieb:
Ich gebe dir recht, wenn SCSI nie auf dem Desktop Bereich richtig Fuß fassen wird, aber im Workstation und oder Serverbereich wird SCSI trotzt seines Preises nicht verdrängt werden.
Sag niemals nie
GuaRdiaN schrieb:
In Servern, selbst wenn sie 1HE hoch sind, werden die 68Poligen LVD Kabel verwendet.
mir gings mehr darum, dass ich z.B. letzte Woche nen Kunden hatte, der ne 36GB SCSI-Platte brauchte und ich ihm keine verkaufen konnte weil er 80polig brauchte und ich nur ne 68 da hatte. Mit SATA wär dieses Problem nie entstanden.
GuaRdiaN schrieb:
Und wenn du dir mal einen Server von Supermicro oder DELL ansiehst, wirst du sehen, dass die "Low Cost" Server alle auf S-ATA der P-ATA Basis laufen, aber alle größeren Systeme werden mit SCSI Serviert.
Was aber wieder daran liegt, dass es für SATA noch keine entsprechenden High End Platten (und Boards mit vernünftigem onboard-Controller) gibt.
GuaRdiaN schrieb:
Vorteile SCSI:


Keine Belastung der CPU, da Controller Management übernimmt.
Controllerbedingt, nicht SATA-bedingt.
GuaRdiaN schrieb:
15 Geräte pro Kanal. (Solange es sich um UW handelt, sonst 7)
1 Gerät pro Kanal mit unbegrenzter Kanalanzahl klingt für micht immer noch besser
GuaRdiaN schrieb:
Kabellauflängen von bis zu 30 Metern. (Da Server in den meisten Fällen Externe Disk Enclosures benutzten)
einziger Punkt, wo SCSI sich noch was halten könnte, aber auch nur Fibre Channel.
GuaRdiaN schrieb:
Geschwindigkeiten bis zu 320MB/s.
Das wären dann bei den 15 Platten, die du anschließen willst ca. 20 MB/sec. pro Platte.
GuaRdiaN schrieb:
Alle am Bus hängenden Geräte werden mit individueller Geschwindigkeit angesprochen.
das ist bei SATA konzeptionell schon nicht anders möglich.
GuaRdiaN schrieb:
Völlig HOT SWAP fähig.
Mit dem richtigen Controller ging das schon mit IDE, mit SATA gehts auch.
GuaRdiaN schrieb:
Erhöhte Redundanz
Was hat das mit SCSI zu tun ?
Redundanz ergibt sich aus der Anzahl der Platten und dem Raidmodi, nicht durch den Anschlusstyp
GuaRdiaN schrieb:
... mir fielen noch mehr Sachen ein
Nenn noch welche, vielleicht ist auch eins dabei was mich überzeugt
GuaRdiaN schrieb:
Der einzige Nachteil ist wirklich der Preis, den man für so ein SCSI System löhnen muss!
Auch hier muss ich dir wiedersprechen, wenn auch zu deinen Gunsten. Ein vernünftiger 4 Port SATA Raid Controller kostet auch seine 300-400 Euro
GuaRdiaN schrieb:
Die Jumperung beim SCSI ist wirklich nicht schwer, wenn man sich damit einmal aus einander setzt, hat man die Sache schnell verstanden. Ich meine es ist vielleicht etwas Zeitintensiver, aber dennoch ist es wirklich High End.
Hab nicht gesagt, dass die Jumperung zu schwer ist, sie ist nur imo überflüssig wenns auch ohne geht.
GuaRdiaN schrieb:
Und Stimmen die Behaupten, dass SATA eine ernst zu nehmende Konkurrenz für SCSI sei, sind leider in den meisten Fällen nicht ansatzweise pfundiert.
Ich hoffe, dass ich mit dem Post nicht den Eindruck erwecke.
 
Re: Performancevorteil von S-ATA

@GuaRdiaN

Zum Datendurchsatz

Ich arbeite in einem Architekturbüro in dem jede Menge große Dateien übers Netzwerk verschoben werden müssen! Wir waren aufgrund von Kapazitätsengpässen gezwungen uns einen neuen Server anzuschaffen! So! Welche Konfiguration? Naja zuerst kam der Standard dran. HP Proliant, 2x Xeon 2,8 und 3x U320 SCSI Platten mit 73Gig am internen Raidcontroller im Raid 0+1? Naja Zumindest schnell und Datensicherheit! Also das Ding läuft ist aber nicht sonderlich fix und die Kapazität ist auch nicht so berauschend! Da haben wir uns entschlossen mal etwas zu riskieren!

Also fix zum Hardwaredealer unseres Vertrauens und folgendes eingekauft:

1x HighPoint RocketRAID 1820a
8x WD740GD

So normalerweise wählt man dann ja auch ein Raid für die Datensicherheit. Aber nur so aus Spass bei der Installation mal alle in ein Raid 0 gehängt!
Tja, ich kanns nur als absoluten Hammer bezeichnen!
Der Datendurchsatz belief sich auf fast 600 MB/s im Lesen

Das wird mit max 320 MB/s auf SCSI etwas schwer! :watt:
 
Re: Performancevorteil von S-ATA

Ich verstehe leider nicht warum ihr so flamed?

Ich habe, wie du in der Wikepedia lesen kannst nur die Spezifikationen von SCSI genannt. Und dass SCSI in High End Servern verwendet wird, ist Fakt. Es werden Recher, sowie externe 19" Enclosures für die Platten verwendet. Denn SCSI Disks liegen im Profi bereich fast immer extern. Und dieser Drang in Richtig "Serial" ist okay, aber nicht erforderlich. Für Modder ist das ein nettes Ding, weil die Kabel dünner und besser zu verlegen sind. Sonst bringen sie aber keinen Vorteil!

Das SAS die SCSI Systeme auf P-SCSI Basis verdrängen wird glaube ich nicht, denn das Bussystem ist beim SCSI Interface unentbehrlich. Das macht ja gerade eine Kabellauflänge erforderlich.

STFU-Sucker schrieb:
HP Proliant, 2x Xeon 2,8 und 3x U320 SCSI Platten mit 73Gig am internen Raidcontroller im Raid 0+1? Naja Zumindest schnell und Datensicherheit! Also das Ding läuft ist aber nicht sonderlich fix und die Kapazität ist auch nicht so berauschend!

Dann scheint das System nicht richtig konfiguriert zu sein. Der PC von meinem Vater besteht aus einem Board von Supermicro und zwei XEON 3,4Ghz CPU's. Als Platten fungiren 4x 73GB U-320 Disks im RAID 0+1 und dieses System hängt wirklich alles ab, was ich bisher gesehen habe. Außer vielleicht ein RAID 5 oder der Gleichen. Vielleicht solltet ihr die Konfiguration nochmal checken. (Das ist nun wirklich keine Kritik sondern nur ein gut gemeinter Tipp)

Ich mag nun nichts weiter dazu sagen, weil man mir ohnehin unterstellen wird, dass ich Unrecht habe. Ich gebe euch nur den Tipp lest, euch schlau und überdenkt eure Posts nochmal, ich denke euch wird dann einiges wiederstreben.

Und ich möchte folgendes als mein letztes Wort hier anführen:
In Professionellen Serversystemen wird SCSI verwendet. S-ATA wird dann verwendet, wenn der Server einer Kostenfrage unterliegt. S-ATA Controller bieten mittlerweile viele Funktionen, aber sie reichen nicht an die Skalierbarkeit von SCSI ran.

MfG GuaRdiaN
 
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Re: Performancevorteil von S-ATA

Vergesst eins nicht, SCSI ist eine ausgereifte Technologie die schon viele Jahre auf dem Buckel hat, exakt das gleiche gilt für das PATA-Interface. Beide Technologien wurden im Laufe der Zeit immer weiter aufgebohrt um steigenden Anforderungen gerecht zu werden - dass dieses Ziel mit jedem Zwischenschritt aufs Neue erreicht wurde, steht außer Frage.

Aber wie schon gesagt, es handelt sich um alte Technik. SATA und SAS stehen in den Startlöchern und auch hier bestehet die Möglichkeit der Erweiterung zur Steigerung der Leistungsfähigkeit des Interfaces. SATA 2 bietet künftig 300 MB/Sec. Bandbreite und Specs für SATA 3 existieren IMO auch schon.

SAS selbst ist im Prinzip ja auf parallelen SCSI aufbauend. Das Problem heute ist, daß sich die Übertragungsraten hierbei nur noch unter sehr sehr großen Aufwand steigern lassen - die serielle Technologie gestattet hier deutlich mehr Spielraum nach oben, denn Signallaufzeitunterschiede beispielsweise sind hier im Gegensatz zum parallelen SCSI in dieser Form nicht gegeben.

Ich denke die Zeit wird zeigen welches System sich im professionellen Bereich durchsetzten wird - wobei ich zugeben muß zu denken, daß die Zeit für SCSI langsam abläuft.


PS: Ich behalte den Thread mal im Auge und teile evtl. diese Diskussion in einen neuen Thread mit passenderem Topic aus. ;)


Bye,
 
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Re: Performancevorteil von S-ATA

*hehe*

Is in Ordnung!

Dann habe ich nur eine Frage, und das soll in diesem Fall KEINE Frage sein, die implizieren soll, das SCSI doch besser ist / bleibt / schneller ist / oder sonstwas! ;D

In 19" Racks werden ja Externe HDD's (SCSI) verwendet, die, da es sich bei P-SCSI um einen BUS handelt, via eines Externen Kabels (VHD) verbunden. Ist dann davon auszugehen, dass aus dem Hostrechner bis zu 9 SAS Leitungen laufen, in das externe Enclosure? Oder wird es da mittelfristig bei P-SCSI bleiben?

MfG GuaRdiaN

=> Ich gehe nun schlafen, habe mir ne mega Erkältung gefangen! *schnief*
 
Ok, ich habe jetzt vorsorglich gleich mal ein neues Thema erstellt. Ich denke mal, Blutschlumpf wird sich nochmal dazu äußern wollen, die Diskussion könnte also noch weitergehen und da ich jetzt erstmal auf Arbeit muß, hab´ ich es lieber gleich gemacht. ;)


Bye,
 
Wahrscheinlich eine weise Entscheidung! ;D
Diese Threads verleiten zum "unsachlich" werden beider Seiten!

  1. Intel vs. AMD
  2. nVidia vs. ATi
  3. RAID 1 vs. RAID 0
  4. SCSI vs. IDE
  5. IDE vs. S-ATA
  6. SAS vs. SCSI
  7. Brötchen vs. Toastbrot
  8. usw vs. vieles mehr

Naja bis denn! ;D
MfG GuaRdiaN
 
So direkt hab ich nix mehr.
Da ich Guardian sicherlich eh nicht von SAS/SATA überzeugen kann oder umgekehrt und der Thread bisher imo sachlich war, lassen wir das mal. ;)
 
hallo,
habe selbst folgende SCSI Komponenten im PC verbaut.
1 SCSI Controller Adapte 2200S U320 RAID
2 X SCSI HD U320 Atlas 10K V 146GB
bin sicher das sie schneller sind als jede Konfig . mit S-Sata HD´s.
der reguläre Anschaffungspreis ist zwar höher, ich bekam die Teile sehr günstig aus einer Konkursmasse (Firmenabwicklung)
mfg
Gemtec
 
Nettes Raid @ QUEEN! ;D
Aber ich frage mich wo die Platten in einem normalen Gehäuse platz finden sollten! ;D
MfG GuaRdiaN
 

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