Sondierungs- und Koalitionsgespräche Wahl 2021

[cool and silent]

Woran ihr das festmacht? An einem Versprecher in einem Interview. Ihr merkt hoffentlich selbst wie lächerlich das ganze klingt.

Es geht hier nicht um einen Versprecher sondern um einen (eher unerheblichen) Sprachpanscher bzw. Lücke im Chemieunterricht (Kobode, Kobalt) so wie wir es von der Kandidatin gewöhnt sind ("Steuerinnernzahler"). Die Kobolde wurden 2x genannt, ein Versprecher liegt also nicht vor.

Schlimmer ist die Vorstellung, das (Strom-) Netz wäre der Speicher. Wohlwollend könnte man unterstellen, sie meinte tatsächlich das Gasnetz, dann wäre die Behauptung grunds. zutreffend, wobei tats. installierte Kapazitäten auch begrenzt sind. Im Kontext ist aber klar vom Stromnetz die Rede.

Dann sprichst du dem Video per se irgendeine Aktualität ab, weil es ja aus einem Satiremagazin stammt.

Aktualität?

So funktioniert diskutieren in diesem Forum aber nicht. Ich möchte dich daher noch einmal eindringlich an die besonderen Forenregeln zur Teilnahme im PuG erinnern und auch, dass du deine Beiträge daran ausrichtest.

Dann möge der andere Teilnehmer, der das Thema aufgebracht hat, bitte die Belege für seine (implizierte) Behauptung beibringen, nach Sachsen eingewanderte "Nazis" würden dort die AfD wählen. Ich glaube nicht, dass die Forumsregeln eine Beweislastumkehr vorsehen.

Aus den zuvor schon im Forum genannten Gründen wähle ich selbst die AfD nicht, kenne aber einige (hier in Bayern), die AfD wählen. Alles grunds. anständige Menschen aus der Mitte der Gesellschaft, bestimmt keine "Nazis". Die bundesweiten Erfolge dieser Partei kann man bestimmt nicht mit der Migration von "Nazis" erklären, da müssten ja die "Nazis" aus aller Welt hier eingewandert sein.

 

[cool and silent]

Und ich möchte nicht wissen, wie viele der Ansicht sind, dass Scholz eigentlich Parteichef ist.

Ich frage mich, wie viele Bundesbürger überhaupt die Namen der beiden Parteivorsitzenden der SPD kennen? Edeltraut Esken? Walter wer?

 

[CCIBS]

Doch, indirekt schon. Das ergibt sich aus den Werten zur Führungsstärke, da die Konkurrenz eine Amt innehat. Amt und Parteivorsitz wird nicht gleich bewertet. Und ich möchte nicht wissen, wie viele der Ansicht sind, dass Scholz eigentlich Parteichef ist.

Wenn es für die Wähler so entscheidend wäre, würden die Grüne die CDU nicht gerade bei allen Umfragen überholen und bei der verlinkten Umfrage (wo ich sogar die Entsprechende Werte sogar direkt als Bild eingefügt habe), der Direktwahl, nicht führend.

Man kann es aber natürlich auch so rum betrachten. Die fehlende Führungsstärke wird von den Wählern stark negativ betrachtet. Die fehlende Sympathiepunkte von Laschet und Scholz sind für die Wähler Ausschlaggebend. Man kann es aber drehen und wenden, wie man will. An den Umfragewerte ändert es gerade nichts.

Ergänzung (7. Mai 2021)

Ich schau eigentlich nur noch bei David Kriesel rein. Dort findet man die Umfragen der einzelnen Institute zusammengefasst in einem Chart.
Sind auch ein paar weitere interessante Charts dabei.

Das sind nur die Durchschnittswerte der verschiedene Umfrageinstitute. Also im Grunde hat es nur bedingt etwas mit dem zu tun, um was es in meinem Post ging.

Ergänzung (7. Mai 2021)

Schlimmer ist die Vorstellung, das (Strom-) Netz wäre der Speicher. Wohlwollend könnte man unterstellen, sie meinte tatsächlich das Gasnetz, dann wäre die Behauptung grunds. zutreffend, wobei tats. installierte Kapazitäten auch begrenzt sind. Im Kontext ist aber klar vom Stromnetz die Rede.

Wenn die Leute vom Stromnetz Reden, meinen sie oft nur die Stromleitungen, kann aber auch alles meinen. Vom Erzeuger dem Kohlekraftwerk, bis zum Abnehmer, der Toaster. Aber hier nochmals das Zitat von ihr

"Deswegen haben wir Speicher. Deswegen fungiert das Netz als Speicher. Und das ist alles ausgerechnet."

Sie erwähnt Speicher, wenn aber nicht speziell welchen. Kann aber zum Beispiel ein Wasserkraftwerkspeicher sein, welche man auch als Teil des Netzes betrachten kann.

 

[Mustis]

Schlimmer ist die Vorstellung, das (Strom-) Netz wäre der Speicher.

Auch das wurde erklärt. Das Stromnetz ist nicht nur die Leitung die zwischen 2 Masten baumelt, sondern das gesamte Netzwerk inklsuive Kraftwerken etc. Und das ist sehr wohl in der Lage, Strom zu speichern. Oder was denkst du ist die Aufgabe von beispielsweise Pumpspeicherwerken?

Hier hat man ein deutliches Beispiel wie selbst zugeschriebene, aber nicht vorhandene Expertise und Selbstüberschätzung dazu führt, das weniger intelligente Menschen meinen, intelligentere seien dumm und sie entsprechend verurteilen. Klassischer Dunning Kruger Effekt.

Dann möge der andere Teilnehmer, der das Thema aufgebracht hat, bitte die Belege für seine (implizierte) Behauptung beibringen, nach Sachsen eingewanderte "Nazis" würden dort die AfD wählen.

Die habe ich dir gebracht und vorgelegt. In der Quelle ist klar dargelegt, wie seit 1990 westdeutsche Nazikader ein Netzwerk aufgebaut und gepflegt haben, welches bis heute nachwirkt. Diese Quelle hast du, ohne sie überhaupt angesehen zu haben, als falsch bezeichnet mit einem mehr als fadenscheinigen Argument (der erste gezeigte Nazi spricht sächsisch, ergo ist die Behauptung widerlegt). Und nun forderst du Belege für die Behauptung? Wie dummdreist (ich finde anders kann man dieses vorgehen nicht mehr bezeichnen) kann man sein?

 

[Super_Grobi]

Das sind nur die Durchschnittswerte der verschiedene Umfrageinstitute. Also im Grunde hat es nur bedingt etwas mit dem zu tun, um was es in meinem Post ging.

Ich habe wohl den falschen Abschnitt zitiert. Ich wollte den zitierten:

In der Zwischenzeit haben die Grüne die CDU bei fast allen aktuellen Umfragen überholt, oder sind mindestens gleich auf.

Aber naja, Direktwahlumfragen sind halt weniger bedeutungsvoll ohne Direktwahl. Sympathie für eine Person bringt am Ende nichts wenn es die Wahl der Partei nicht beeinflusst.
Das "Fehlen der Erfahrung" ist meiner Auffassung nach auch eher ein Kritikpunkt derer, die sowieso eine Abneigung gegen grün haben.

 

[@mo]

Aufgrund seines Berufs würde ich ihm auch nicht sämtliche Kompetenz im Umgang mit solchen Daten absprechen. Der wird schon wissen was er da tut.

Das genau ist das Problem. Auf Grund seines primären Berufs, wird ihm hohe Kompetenz in Sachen Datenanalyse zugesprochen. Er wildert hier aber offensichtlich in Bereichen, von denen er nicht viel versteht.

Ganz einfaches Beispiel, das man aber fast 1:1 übertragen kann.
Du willst eine Tomatensoße (beliebig austauschbar, Apfelkompott, Kartoffelbrei...) machen/kochen. Benutzt du nur identische Tomaten, hat das keinerlei Auswirkungen auf den Geschmack der Sosse. Benutzt du Tomaten unterschiedlicher Qualität, also geschmacklich richtig gute, geht so und völlig fade, bekommst du eine qualitativ schlechtere Sosse, als wenn du nur die guten Tomaten verwendest. Genau das macht er aber.

Die Idee an sich ist ja einleuchtend, aber sie scheitert eben in/an der Praxis. Du bekommst keine besseren Werte, sondern schlechtere, weil der Murks mit angerührt wird. Wenn überhaupt, muss man das selektiv machen. Dazu fehlen ihm aber die Kenntnisse zu den einzelnen Instituten, oder er will sie nicht wissen.

Ich kann nur raten, das zu vergessen und sich auf die qualitativ hochwertigen Anbieter zu beschränken, wie z.B. Infratest/dimap oder Forschungsgruppe Wahlen und mit Abstrichen Emnid. Aber vor allem den billigen Müll von INSA und Yougov, den Spiegel und Co. auf die Menschheit loslassen, erst gar nicht zu lesen. Qualität kostet Geld, ist wie überall!

 

[Super_Grobi]

Naja, der nächste kommt mit einem zweistündigen Video und das soll ich mir dann anschauen müssen, um zum Sachverhalt eine Meinung haben zu dürfen? Nee, so läuft das nicht. Ich finde übrigens schon die Vorstellung, Satiremagazine als Quelle für behauptete Migrationsbewegungen zu benennen, reichlich absurd.

Oder, kleiner Hinweis in Sachen Medienkompetenz, man schaut einfach kurz in die Beschreibung eines Youtube-Videos. Jedes Video das ernst genommen werden will nennt dort seine Quellen. In diesem Fall:

Hier geht's zu unseren Quellen: WDR: “Dortmund ohne Nazikiez” https://zdfmagaz.in/3if38 Freie Presse: “Wie Rechtsextreme den Osten besiedeln” https://zdfmagaz.in/freiepressesachsen Zeit: “Kurt Biedenkopf: Der Wessi, der den Sachsen Selbstbewusstsein gab” https://zdfmagaz.in/tNtl1 n-tv.de: “Geliebt, gelobt, verklärt: Wie 'König Kurt' Sachsens CDU ruinierte” https://zdfmagaz.in/ntvkoenigkurt Mdr: “Michael Kühnen und die 'Deutsche Alternative'" https://zdfmagaz.in/mdrrechtsextreme Spiegel: “Skandal im Sächsischen Landtag: NPD-Mann spricht von Dresdner ‘Bomben-Holocaust’” https://zdfmagaz.in/244Js Zeit: “CDU in Sachsen: ‘Kurt, das wäre dir nicht passiert!’" https://zdfmagaz.in/zeitonlinesachsen Mdr: “Verfassungsschutz warnt vor rechtsextremistischen Siedlungsprojekten” https://zdfmagaz.in/mdrsiedlungsprojekte Süddeutsche Zeitung: “Sachsen und NSU-Skandal: Dritter Geheimdienst-Chef tritt ab” https://zdfmagaz.in/sueddeutschensu Spiegel: “AfD-Funktionär arbeitet beim Verfassungsschutz in Sachsen” https://zdfmagaz.in/WjVXZ Zeit: “LfV Sachsen: ‘Zu dämlich’ gegen die AfD” https://zdfmagaz.in/zeitlfvsachsen Spiegel: “Neue Panne beim Verfassungsschutz Sachsen: Weitere Akten mit NSU-Bezug aufgetaucht” https://zdfmagaz.in/AFF0V

 

[sedot]

Es geht hier nicht um einen Versprecher sondern (...)

Ich finds ja eher spannend das das alles ist was Rechts(extremen) zu Baerbock einfällt.
Imho ist es sogar ein gutes Zeichen und die Frau bietet sonst keine Angriffsfläche, anders als andere Kandidaten.

Alles grunds. anständige Menschen aus der Mitte der Gesellschaft, bestimmt keine "Nazis".

Was für eine verkehrte Welt, um dein framing mal zurechtzurücken – anständige Menschen wählen nicht Parteien die mit Rechtsextremen und Verschwörungsmythen sowenig Probleme haben wie die AFD.
Ansonsten wäre ich und jeder andere Demokrat dann ja im Umkehrschluss *un*anständig – kann man sich gar nicht ausdenken sowas.

 

[Idon]

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Weil hier ja immer wieder unsere BaWü-Landesregierung als hervorragender Fels in der Brandung dargestellt wurde, hier mal ein Gegenbeispiel aus dem Radverkehr. Was wäre nur ohne öffentliche Berichterstattung geschehen?

 

[Super_Grobi]

Ich kann nur raten, das zu vergessen und sich auf die qualitativ hochwertigen Anbieter zu beschränken, wie z.B. Infratest/dimap oder Forschungsgruppe Wahlen und mit Abstrichen Emnid. Aber vor allem den billigen Müll von INSA und Yougov, den Spiegel und Co. auf die Menschheit loslassen, erst gar nicht zu lesen. Qualität kostet Geld, ist wie überall!

Schaut man sich die entsprechenden Auswertungen an sieht man, dass die "guten" und "schlechten" Anbieter sich oft gar nicht so sehr unterscheiden und auch mal abwechseln ob eine Partei Zuwachs bekommen hat oder Stimmen abgegeben hat. Bei manchen kann man aber durchaus auch eine Tendenz erkennen.

Zudem sind doch auch die Kürzungen der Institute an den entsprechenden Stellen im Diagramm. Damit kann man auch einfach selbst eine Linie über die präferierten Institute ziehen.
Mehr als ein grobes Bild geben solche Umfragen doch sowieso nicht ab.

 

[CCIBS]

Aber naja, Direktwahlumfragen sind halt weniger bedeutungsvoll ohne Direktwahl. Sympathie für eine Person bringt am Ende nichts wenn es die Wahl der Partei nicht beeinflusst.

Da wäre natürlich wiederum eine Umfrage interessant, wie stark der Kanzlerkandidat das Wahlverhalten beeinflusst. Auf Landesebene gibt es diese glaube ich dann oft bei der Wahl, und oft ist da der Kandidat für den Ministerpräsidenten nicht unerheblich, bzw. besonders wenn es darum geht, dass die Partei weiterhin den Regierungsauftrag bekommt.

Ich würde bei mir sagen, 1/3 Kandidat und 2/3 Partei. Es war auf jeden Fall bei mir nicht Ausschlaggebend, ob CDU nun Söder oder Laschet ins rennen schickt, genauso wie es bei den Grünen keine Rolle spielt.

Aber es gab schon Politiker, dies bei mir schafften, ihre Partei positiver dastehen zu lassen. Bei mir war es bei den Grünen so gesehen Jürgen Trittin, wo ich zum ersten mal dachte "Ganz so unvernünftig sind die ja gar nicht." Und ich mich dann etwas mehr mit den Grünen befasste.

Bei den Linken war es Gregor Gysi, aber selbst er schaffte es dann bei mir nicht, die Linke zu wählen.

Ich würde es dann so formulieren. "Ein mittemäßiger Kandidat wird Stammwähler nicht verschrecken, aber ein guter Kandidat wird schwankende Wähler für sich gewinnen."

 

[Noxiel]

@Idon
Die Frage ist nur, ob das symptomatisch oder einfach bloß eine "lustige" Episode aus dem Regierungsalltag ist. Wenn ich es im Ausschnitt richtig erkannt habe, hatte die Anbindung Prio 2. Für mich stellt sich es so dar, dass es andere Projekte gab, die wichtiger waren, auch wenn 2km fehlender Radweg natürlich zur Kategorie "Schildbürgerstreich" zählt.

Aber ob das zur grundlegenden Beweisführung taugt?

Nice to know: Der Anschluss wurde 2020 endlich fertiggestellt.

 

[@mo]

Schaut man sich die entsprechenden Auswertungen an sieht man, dass die "guten" und "schlechten" Anbieter sich oft gar nicht so sehr unterscheiden und auch mal abwechseln

Lass es mich Mal so formulieren. Wenn bei den Billigheimern, der Trend sich zu stark von den Ergebnissen der seriösen Institute oder empirischen Werten absetzt, nimmt man eine branchenübliche Gewichtung vor. Du bekommst nie, auch bei den Seriösen nicht, Rohdaten zu sehen. Es stellt sich nur die Frage nach dem Gewichtungsfaktor.

Ich will das jetzt nicht überstrapazieren, bevor wir OT werden. Aber glaub mir, du bist anderswo besser aufgehoben.

 

[Idon]

@Noxiel

Klaro ist das nur ein Ausschnitt. Mir ging es darum darzulegen, dass eben gerade auch in Baden-Württemberg nicht alles perfekt funktioniert. Und das nicht nur auf andere Infrastruktur bezogen, sondern eben gerade auch auf Fahrradinfrastruktur.


Ungerne verweisen möchte ich hierzu aus Projekte meiner Wohnumgebung, obwohl mir hier natürlich viel mehr Beispiele bekannt sind.

Unsere "neue" Radwegautobahn aus der Kleinstadt in die Industrie- und Gewerbegebiete zum Beispiel ist teilweise einfach nicht asphaltiert, sondern bedient sich Agrarwirtschaftswegen, die von Traktoren etc. massiv ausgefahren sind und bei Nässe sind diese total verschlammt.

Ein Grund, weshalb ich bei Regen dann eben doch PKW fahre. Und DAS ist traurig, denn tatsächlich unnötig.

 

[getexact]

Klaro ist das nur ein Ausschnitt. Mir ging es darum darzulegen, dass eben gerade auch in Baden-Württemberg nicht alles perfekt funktioniert.

Also solche Beispiele hast du doch überall in Deutschland, einfach weil es nirgendwo perfekt ist. Ist auch glaube ich ein naiver Gedanke, dass das mal so sein wird. Städtische Konstrukte, Beamte, die in den Ämtern arbeiten sind eben nicht privatwirtschaftlich geführt und agieren unflexibel und teils sehr langsam...

Das Ergebnis ist bekannt. Das hat nun eher weniger mit einer grad installierten Regierung zu tun.

 

[cool and silent]

Ich finds ja eher spannend das das alles ist was Rechts(extremen) zu Baerbock einfällt.
Imho ist es sogar ein gutes Zeichen und die Frau bietet sonst keine Angriffsfläche, anders als andere Kandidaten.

Keine Ahnung was "Rechts" oder Rechtsextremen zu Baerbock einfällt. Vernünftigen Menschen fällt ihr Werdegang ein, sie nehmen die Lücken in ihrer Allgemeinbildung wahr und sie bezweifeln ihne Eignung fürs angestrebte Amt, mangels jedweder Regierungserfahrung. Wenn das z.B. bei Anne Will thematisiert wird, kann man natürlich Frau Will unterstellen, sie sei Rechtsextrem. Besonders clever ist das m.E. nicht.

Was für eine verkehrte Welt, um dein framing mal zurechtzurücken – anständige Menschen wählen nicht Parteien die mit Rechtsextremen und Verschwörungsmythen sowenig Probleme haben wie die AFD.
Ansonsten wäre ich und jeder andere Demokrat dann ja im Umkehrschluss *un*anständig – kann man sich gar nicht ausdenken sowas.

Ja selbstverständlich ist es unanständig, den Wählern der AfD irgendeine sinistre Absicht zu unterstellen, sie in die Nähe von Rechtsextremen zu rücken, sie als Nazis zu beschimpfen etc. Das gilt ausdrücklich nicht für "jeden anderen Demokraten"

 

[hallo7]

Städtische Konstrukte, Beamte, die in den Ämtern arbeiten sind eben nicht privatwirtschaftlich geführt und agieren unflexibel und teils sehr langsam...

Ich weiß nicht was das mit Privatwirtschaft vs öffentlichem Dienst zu tun hat. Auch private Unternehmen sind teilweise extrem unflexibel, langsam und machen sehr dumme Fehler und das merkt man eigentlich recht schnell, egal ob man bei denen als Kunde oder Arbeitnehmer auftritt.

Hier und dort wird das nur beschleunigt/behoben wenn von oben herab die Order kommt.

 

[Super_Grobi]

Lass es mich Mal so formulieren. Wenn bei den Billigheimern, der Trend sich zu stark von den Ergebnissen der seriösen Institute oder empirischen Werten absetzt, nimmt man eine branchenübliche Gewichtung vor. Du bekommst nie, auch bei den Seriösen nicht, Rohdaten zu sehen. Es stellt sich nur die Frage nach dem Gewichtungsfaktor.

Mir ist klar, dass sie alle gewichten. In der Vergangenheit lagen die "schlechteren" auch öfters deutlicher daneben. Die bessern sich aber auch mit der Zeit. 2017 traf INSA das spätere Ergebnis am besten. (Wobei ich INSA auch eher kritisch sehe)
Es geht ja auch gar nicht darum sich auf die "Billigheimer" zu versteifen sondern diese nicht komplett zu ignorieren.
Institute die rein oder zum Großteil auf Festnetzanrufen Umfragen durchführen dürften meiner Schätzung nach zB weniger junge Leute erreichen als Online-Befragungen.

Aber glaub mir, du bist anderswo besser aufgehoben.

Na wenn du das sagst. Nichts gegen dich, aber zufälligen Leuten aus dem Internet die einfach etwas behaupten mit dem Argument "Glaub mir, ich weiß es besser als alle anderen" glaube ich generell nicht einfach so.

 

[Vigilant]

@hallo7
Richtig, selbst in modernen, flachen, agilen Organisationen kommt es an bestimmten wichtigen Punkten auf Führung und Management-Entscheidungen an. Wenn dort etwas nicht stimmt, nützen auch die beste Orga und gute Produkte nicht mehr viel.

Zum Thema:
Ist schon komisch irgendwie. Kann mich nicht erinnern, dass in der Vergangenheit die "Eignung" der Kandidaten, insbesondere hinsichtlich ihrer Bildungswege, so in den Vordergrund gestellt wurde, wie es gerade bei Baerbock gemacht wird. Kann natürlich auch an mir vorbeigegangen sein, obwohl ich eigentlich immer lange darüber nachdenke, wem oder was ich wofür meine Stimme gebe.

Das Wahlsystem richtet sich ja nicht rein nach Personen, sondern nach dem, wofür ihre Parteien stehen. Und auch innerhalb einer Partei gibt es immer wieder unterschiedliche Strömungen. So gesehen gibt es keine "zugesicherten Produkteigenschaften". Die Stimmenabgabe ist immer irgendwo ein Kompromiss. Selbst Nichtwählen ist einer.

Was wiederum die "Alternative..." als Alternative ausscheiden lässt, weil durch die eigene Stimme solche offen rechtsextreme Strömungen rund um Höcke und Co. unterstützt, zumindest aber toleriert würden.

 

[Scrypton]

Vernünftigen Menschen fällt ihr Werdegang ein, sie nehmen die Lücken in ihrer Allgemeinbildung wahr

Unvernünftige Menschen hingegen unterstellen der Frau wiederholt falsch, sie hätte von Kobolden (im Sinne von Geistwesen) gesprochen... ^_-

Ja selbstverständlich ist es unanständig, den Wählern der AfD irgendeine sinistre Absicht zu unterstellen, sie in die Nähe von Rechtsextremen zu rücken, sie als Nazis zu beschimpfen etc.

Wer eine Partei und deren Mandatsträger wählt, die gehäuft mit rassistischen und/oder ausländerfeindlichen Aussagen auffallen, wird das wohl aushalten - oder aber er kommt mit der Realität seiner Entscheidung schlicht nicht klar.