Sound + Recording: Neue Gesamtlösung (PC)

[Benni1985]

- Die erreichbaren Ein-/Ausgangslatenzen. Selbst auf einem bis an die Grenze übertakteten, blitzsauber konfigurierten i7 3970X bekommst du das Interface nicht unter 10ms Gesamtlatenz.

Ich komm auf 8ms & alles läuft flüssig & ohne Probleme & ich hab bei weitem keinen übertakteten High-End Rechner.

 

[druckluft]

Ich komm auf 8ms

sagt dir das der Treiber, oder hast du nachgemessen?

 

[Benni1985]

sagt dir das der Treiber, oder hast du nachgemessen?

Nichts von beidem, meine Software Propellerhead Reason sagt mir das.

 

[druckluft]

Das ist dann der Wert den der Treiber der Software meldet. Das hat mit der wirklich vorhandenen Latenz nichts zu tun ;-)
Wenn du kannst, miss mal nach. Dir werden die Augen aufgehen, ich wette die reale Latenz liegt mehr als doppelt so hoch.

Edit: für jeden den es interessiert, hier mal was zum Einstieg in die Materie: http://www.dawbench.com/audio-int-lowlatency2.htm

 

[Benni1985]

Ich hab mir unzählige Threads über die Scarlett Reihe durchgelesen, glaubst du nicht, wenn Focusrite da schummeln würde, dass das schon aufgefallen wäre? Und Focusrite hat ja auch einen Ruf zu verlieren.
Ich nutze es ja selbst auch & hab bis jetzt noch keine Probleme mit der Latenz gehabt.

 

[druckluft]

Schummeln tun da leider die meisten. Und ob du keine Probleme hast, das hängt davon ab was du damit machst und mit was du dich zufrieden gibst. Wenn er mit der Gitarre einspielen will, so wie ich das vermute ist das ganze sehr wohl kritisch.
Das Scarlett ist leider so ein Teil, wo es Probleme gibt (wie bei den meisten USB Audiointerfaces die auf dem DICE Chipsatz inkl. Standardtreibern basieren). Wie gesagt, lies dich bitte bei dawbench in das Thema ein oder miss selber nach. Testen tun hier auch die meisten Fachmagazine nicht richtig, da es anscheinend zu aufwändig ist.
Ich wollte nur darauf hingewiesen haben, bei dem günstigen Preis des Interfaces kann man das evtl verschmerzen. Das kann aber nur der TE selber entscheiden.

 

[the_help]

wow. großes thx @ druckluft. Ich bin bisschen baff jetzt. Hab zwar nicht alles verstehen können, aber in der quintessenz heißt das ja, dass ich bei VI-Gedöns u.U. Latenzen haben werde. Das is absoluter Mist. Mein Plan war eigentlich schon, die Gitarre anzuschließen und über Software/DAW spielen zu können. Mit Latenzen ist das natürlich =(

Auf der anderen Seite habe ich natürlich auch weder Geld/Platz/Bock mir so ein dickes Audiorack auf den Schreibtisch zu stellen. Das Komplete Aduo 6 von NI hatte ich mir auch schonmal angeschaut, wollte es aber eigentlich nicht kaufen, weil für meine Zwecke überdimensioniert. Zumal Benni ja meinte er hätte mit dem Focusrite 2i2 gar keine Latenzprobleme...

 

[troglo]

Ich habe mit meinem Tascam US122L auch schon mal GuitarRig ausprobiert. Das geht schon. Man muss es mit der Professionalität auch nicht übertreiben. Unter normalen Umständen sollte das Focusrite 2i2 deinen Zwecken genügen.

 

[druckluft]

Ich versuche mal so kurz wie möglich zu erklären wie das mit den Latenzen ist, da spielen einige Faktoren zusammen:


- Du spielst auf der Gitarre einen Ton, direkt an einen analogen Verstärker angeschlossen erklingt dieser erstmal ohne Latenz.

- Wenn du vor dein Audiointerface ein digitales Gitarren-Effektgerät schaltest, entsteht hier die erste Latenz. Digitale Geräte haben immer eine gewisse Latenz, alleine die Wandler verzögern ca. 1ms in jede Richtung. Wenn das Effektgerät intern keine weiteren Puffer hat und der Effektalgorithmus keine Verzögerung erzeugt, bekommst du durch so ein Effektgerät mindestens 2ms zusätzliche Latenz. Erfahrungsgemäß liegen die meisten Effektgeräte aber nicht viel darüber.

- Betrachten wir den Audioeingang des Interfaces: Hier erzeugt der Analog-Digital Wandler ebenfalls eine Latenz von ca. 1ms. Eventuell kommen hier noch Latenzen durch Pufferstufen im Interface dazu. Da Windows kein Echtzeitbetriebssystem ist, muss der Audiotreiber ebenfalls einen oder mehrere Pufferstufen haben, die meistens als Ringpuffer ausgeführt sind. In Windows gibt es keine garantierte Reaktionszeit des Systems auf Ereignisse, manche Prozesse müssen abgearbeitet werden bis sie fertig sind und der Audiopuffer muss die dadurch entstehende Wartezeit inkl. einer ordentlichen Sicherheitsreserve überbrücken oder es kommt zu Tonaussetzern. Das spielt sich alles im Millisekundenbereich ab. Je besser das System optimiert ist, umso kürzer sind die maximalen Wartezeiten, und umso kleiner kann der Audiopuffer des Treibers eingestellt werden. Bei einem sauber konfigurierten Rechner setzen die eigene Bearbeitungszeit des Audiotreibers sowie die der mitbenutzten (USB-)Treiber die Grenzen, so dass der Rechner maximal wenige hundert Treiberaufrufe pro Sekunde schafft, in denen der Audiopuffer neu gefüllt werden kann. Ganz entscheidend dafür ist die Performance des Audiotreibers und das vom Audiochip auf dem Interface unterstützte USB-Protokoll. Hier setzen die meisten Hersteller aus Kostengründen auf Standardlösungen inkl. Treibersoftware von Drittanbietern wie z.B. Texas Instruments (Wobei ich in meinem vorigen Post für das 2i2 irrtümlich den DICE Chipsatz genannt habe, der eigentlich für Firewire ist). Ein ganz entscheidender Punkt ist dabei auch, wie viel Rechenpower der Treiber dem System übrig lässt, die somit für Audioberechnungen durch PlugIns zur Verfügung steht. Hier unterscheiden sich die Treiber der Hersteller deutlich, gerade bei niedrigen Latenzen reicht das von gerade noch lauffähig ohne Aussetzer bei niedriger PlugIn-Last bis hin zu ausreichender Power für komplette Produktionen. Schau dir hier mal die Werte unter RXC/CV/NCV bei den jeweiligen Audiointerfaces und eingestellten Latenzen an. RXC/CV/NCV stehen für unterschiedliche PlugIns die dort zum Testen verwendet werden. Zwischen den PlugIns gibt es riesen Unterschiede an die Rechenleistungsreserven: Der Waves L316 Multibandkompressor beispielsweise läuft in Cubase 6.5 auf meiner RME HDSP erst ab 128 Samples Buffersize und erzeugt trotzdem nicht übermäßig viel Systemlast. Auf der anderen Seite kann ich eine komplette Produktion mit zig anderen PlugIns und viel höherer Systemlast bei einer Einstellung von 32 Samples Buffersize fahren.
Zusätzlich kommt bei vielen Herstellern noch das Problem hinzu, dass der Treiber der Audioanwendung einen falschen (meist zu niedrigen) Wert für die Latenz mitteilt. Das ist zusätzlich ärgerlich, weil die Anwendung die aufgenommenen Spuren nicht mehr automatisch auf den richtigen Zeitpunkt verschieben kann. Stichwort Latenzkompensation. Oft wird hier aber über Treiberupdates nachgebessert. Ein guter Treiber übermittelt der Anwendung die exakte, samplegenaue Latenz aller Puffer inkl. der Wandlerlatenz.

- Das Signal wurde also vom Treiber auf digitaler Ebene an die Anwendung übergeben, hier kann durch PlugIns weitere Verzögerung hinzukommen. Plugins mit Look-Ahead-Funktion oder solche die in ihrer Signalverarbeitung Impulsantworten oder (Fast-)Fourier-Transformationen einsetzen weisen prinzipbedingt immer eine Verzögerung auf. Ich kann dich aber beruhigen, ein Großteil der PlugIns arbeitet komplett Verzögerungsfrei. Soweit ich weiß auch Guitar-Rig.

- Das bearbeitete Signal wird jetzt von der Anwendung wieder an den Audiotreiber übergeben um es auf einen Ausgang zu schicken. Hier gilt prinzipiell das gleiche was ich zum Thema Audioeingang schon geschrieben habe. Die Puffer für Ein- und Ausgang müssen aber nicht zwangsläufig gleich groß sein. Auch der Digital-Analog-Wandler fügt wieder eine Latenz von ca. 1ms hinzu.

- Schickst du das Signal durch weitere digitale Geräte (dazu zählt auch ein externer Wandler bei Nutzung von digitalen Ausgängen – OK die hat das 2i2 nicht), kommt deren Latenz noch dazu.

- Letztendlich landet das Signal bei deinen Monitorlautsprechern. Bei der Übertragung des Schalls von der Lautsprechermembran über die Luft bis zu deinem Ohr entsteht nochmals eine Verzögerung. Schall breitet sich in der Luft unter normalen Bedingungen mit ca. 340m/s aus, also musst du für jeden Meter Entfernung zum Lautsprecher ca. 3ms weitere Latenz einkalkulieren.

- Die Latenz vom Eingang bis zum Ausgang des Interfaces über die Anwendung ohne zwischengeschaltete PlugIns wird Round Trip Latency (RTL) genannt. Du kannst sie messen, indem du ein Mono-Signal auf zwei Kabel splittest, das eine geht über den Eingang des Interfaces, den Mixer der Audiosoftware, auf den Ausgang des Interfaces und dann in ein Stereoaufnahmegerät. Das andere Kabel läuft direkt in das Stereoaufnahmegerät. Jetzt haben die Signale auf den beiden Spuren einen zeitlichen Versatz der genau der wirklichen Interface-Latenz (RTL) entspricht. 'Aufnahmegerät' kann auch ein weiteres Eingangspärchen des Audiointerfaces sein, hierdurch werden ja beide Spuren glecihermaßen verzögert. Im Sampleeditor zählt man die Anzahl der Samples die das zweite Signal verzögert ist, dividiert durch die Samplerate ergibt die Latenz in Sekunden.

- Beim Spielen von Virtuellen Instrumenten über ein MIDI-Keyboard sparst du dir die Eingangslatenz, dafür bringt das MIDI-Keyboard ebenfalls eine Verzögerung von wenigen ms mit. Bedingt durch den Ringpuffer ist die Latenz außerdem nicht konstant, da zum zufälligen Zeitpunkt des Tastendrucks bzw. Triggern des VIs der Ringpuffer auf unterschiedlichen Positionen stehen kann.



Zu dem 2i2 schreibt übrigens dawbench im forum:

Focusrite Scarlett 2i2 : This one is an interesting case , we did manage to get testing and results completed but the respective settings are so far off the standard , - i.e 44/88/132/264/528 , that is was difficult to correlate against the baseline. The upper 3 settings I could let slide, but the 44/88 settings were the tipping point.

Mind you I/O and RTL are thru the roof and have absolutely no correlation to the listed settings - i.e Reported I/O @ 44 - 3.356/4.376 : Calculated RTL 11.1 ms , all the way to Reported I/O @ 528 - 25.351/37.370 : Calculated RTL 66.00 ms , yep, you read that right.

Needless to say this would not not rate well even if we could get a final rating.

Das heißt 11ms RTL in der niedrigsten Einstellung. Wenn du dir in den dort obenstehenden Testtabellen das Saffire 6 USB genauso wie die meisten anderen USB-Interfaces anschaust, siehst du dass in der niedrigsten Einstellung nicht alle PlugIns problemlos bzw. nur in geringem Umfang laufen. Und der Typ bei dawbench weiß wirklich was er tut, optimal auf Low Latency getunte Rechner sind bei dem Standard. Für vernünftiges Arbeiten auf einem Durchschnitts-PC wirst du mindestens eine Stufe höher brauchen. Daher meine Vermutung, dass man das 2i2 in der Praxis kaum unter 20ms RTL bekommt.



Ob dich solche Latenzen stören kann ich natürlich nicht beantworten. Ich habe allerdings einige Gitarristen und Bassisten im Studio gehabt, meiner Erfahrung nach empfinden einige bereits 10-15ms (inkl. Schallweg) als suboptimal. Im Zweifel hilft auch wieder nur probieren.

 

[Benni1985]

Danke für die ausführliche Erklärung.
Ich für meinen Teil kann aber nur sagen, dass ich bei der Aufnahme von Vocals keine Probleme habe. Wie es bei Gitarristen aussieht, weiß ich nicht, ich hab nur desöfteren schon gelesen, dass wenn man Instrumente anschließt, es sehr schnell übersteuert.

 

[druckluft]

Ich für meinen Teil kann aber nur sagen, dass ich bei der Aufnahme von Vocals keine Probleme habe.

Wie hörst du ab beim Aufnehmen von Vocals? Wenn du dabei deine Stimme auf die Kopfhörer schickst, läuft das dann auch durch den Rechner?

 

[Benni1985]

Wie hörst du ab beim Aufnehmen von Vocals? Wenn du dabei deine Stimme auf die Kopfhörer schickst, läuft das dann auch durch den Rechner?

Das was ich aufnehme, muß ich nicht live durch die Kopfhörer hören, ich muß nur den Beat hören. Erst wenn ich eine neue Spur aufnehme, hör ich mich, also das was bereits aufgenommen wurde auf den vorherigen Spuren.

 

[druckluft]

Darauf wollte ich hinaus. Wenn du so aufnimmst ist die Höhe der Latenz nicht wichtig. Damit das aufgenommene Signal an der richtigen Stelle landet ist aber die Latenzkompensation wichtig, wenn der Treiber der Anwendung den korrekten Wert übermittelt passt alles.

Wenn der TE Gitarre einspielt, hört er den Sound aber durch die Recordingsoftware+PlugIns und da ist niedrige Latenz wichtig. Es sei denn, er spielt durch einen externen Amp und nimmt über dessen Direkt-Out auf. Der Nachteil ist dann aber, dass sich nicht so schön während dem Spielen mit den Plug-Ins beim Sound experimentieren lässt.

 

[the_help]

Da ist wohl noch ein dickes Dankeschön angebracht (v.A. für die Erklärung). Und ja, so isses. Der Clou is ja grad, dass ich mein Equipment NICHT ins Büro schleppen muss, sondern - so die Theorie - meine Gitarre ans Interface anschließe und spielen kann. Und aus Erfahrung kann ich nur sagen 20ms Latenz geht gar nicht. Das bringt das Spielen total durcheinander.

Leider ist dann jetzt die Frage welches Interface ich nehme. Das NI Komplete Audio 6 hatte ja so mittelfeldmäßig abgeschnitten. Wahrscheinlich werd ich das mal probieren. Gibt es darüber hinaus noch kleine USB Interfaces, die in Frage kommen würden (hab mal die oberen Plätze der DAWbench-Liste gegoogelt - das sind ja alles Firewire oder interne Karten bzw. riesige Racks)?

 

[Benni1985]

Leider ist dann jetzt die Frage welches Interface ich nehme. Das NI Komplete Audio 6 hatte ja so mittelfeldmäßig abgeschnitten. Wahrscheinlich werd ich das mal probieren. Gibt es darüber hinaus noch kleine USB Interfaces, die in Frage kommen würden (hab mal die oberen Plätze der DAWbench-Liste gegoogelt - das sind ja alles Firewire oder interne Karten bzw. riesige Racks)?

Das Komplete Audio 6 wird bestimmt auch nicht besser sein, was die Latenz angeht. Wieso bestellst du dir nicht einfach mal das Focusrite & testest ob es für dich ausreicht?
Ansonsten bleibt dir nichts anderes übrig, als dir ein Firewire Interface zulegen, falls dein Rechner keine Firewire-Schnittstelle hat, brauchst du halt noch ne Karte dafür.

 

[druckluft]

Ich werde mich mal umsehen was es für Alternativen gibt. Über Firewire (evtl mit FW-Karte für 20-30€) zu gehen wäre eine Möglichkeit. Wobei viele FW-Interfaces da auch nicht viel besser sind. Zumindest weiß ich von der M-Audio Profire Serie, dass sie ordentlich performt (siehe dawbench). Das Profire 2626 hat außerdem ein Bekannter von mir,das läuft perfekt mit deutlich unter 10ms RTL. Einziges Manko, die ASIO-Treiber sind nicht multiclient-fähig wie z.B. bei RME (wichtig wenn du mehr als eine Audio-Software drauf laufen hast). Ich vermute aber mal dass dir selbst der kleine Bruder das Profire 610 mit 309€ zu teuer ist. Von daher sag mal was du bereit wärest als absolutes Maximum fürs Interface auszugeben.

Wichtig wäre auch noch an was für einen Rechner du es anzuschließt. Niedrige Latenzen sind nur möglich wenn der DPC-Latencychecker ohne Probleme läuft.

 

[Der Nachbar]

Konnt ihr mit AMD UMI auch gleich vergessen. Das ist nicht Hypertransport, was für latenzkritische Kommunikation innerhalb des Systems ausgelegt ist, sollte man nicht direkt über die Northbridge anbinden.

Wie es mit aktuellen intel DMI aussieht kann ich nicht weiter sagen und in wie weit die Southbridge Entwicklung bei intel vom Umfang nicht nur zum Anschlussproleten als Verkaufsargument mutiert ist.

Gute Hardware DSP sind deutlich latenzunkritisch, aber auch teuer. Das betrfifft aber auch so jedes Interfaces, die intern über mehr Hardwareverschaltungen verfügen, statt auf Softwareberechnung zu setzen.

Wenn die Möglichkeit besteht, sollte für Latenzangelegenheiten immer intern eine Karte eingebaut werden, wie von Druckluft erwähnt.
Stehen weitere technische Möglichkeiten seitens der Hersteller über Schnittstellenkarten zur Verfügung stehen, kann man auch zugreifen.

Ich habe selber an die RME Multiface 2 für meine Zwecke gedacht. Aber mit knapp 900€ Gesamtpreis ist das kein billiger Spaß.

 

[druckluft]

Ich kann zu AMDs Unified Media Interface nicht wirklich was sagen, ausser dass die Bandbreite unter Normalbedingungen locker reichen müste. Ob es da andere Probleme gibt, müsste aber jemand anderes beantworten. Würde mich rein informativ interessieren wenn du einen Link hast, wo Leute mit den aktuellen AMD-CPUs Probleme haben. Dass AMD bzgl. Rechenpower gearde bei Low Latency nicht konkurenzfähig ist, steht auf einem anderen Blatt.

Bei Intel gibt es unter normalen Bedingungen keine Probleme. Ich selber habe von RME ein 11 Jahre altes Digiface mit der zugehörigen HDSP PCI Karte. PCI ist bei meinem i7 920 über DMI vom X58 zum ICH10 angebunden und darf sich die Bandbreite von 2GB/s mit SATA, USB, LAN usw. teilen. Das ist in der Praxis weit mehr als ausreichend. Wobei ich das nicht garantieren würde, wenn beispielsweise gleichzeitig 2 Kopiervorgänge laufen an denen 4 schnelle SSDs beteiligt sind - aber das sind Extreme. Bei Sockel 1156/1155 Systemen kommt erschwerend hinzu, dass neben der Grafikkarte weitere PCIe-Karten ebenfalls über das DMI laufen. Solange an diesen Stellen keine wirklich hohen Datentransfers stattfinden, ist alles im grünen Bereich.

Viel wichtiger ist, ob alle Treiber ordentlich funktionieren. Ein Test mit dem DPC Latency-Checker deckt die gröbsten Probleme auf.

Wenn Geld keine Rolle spielt, würde ich selbstverständlich immer zu Audiolösungen mit PCIe-Steckkarte wie dem Multiface raten. Wenn es günstig sein muss, scheidet das aber aus.

Zu den Interfaces mit DSP-Effekten: Klar erlauben diese ein (fast) latenzfreies Monitoring und das Hinzumischen von Effekten. Dabei läuft das Signal aber nicht über die Audiosoftware sondern wird von den DSPs im Interface berechnet. Leider bieten diese eher keine brauchbaren Gitarreneffekte.

 

[the_help]

Ok. Kleines Update. Ich war in den letzten Tagen nicht ganz untätig. Habe versucht alles noch einmal zu evaluieren. Die Frage der Boxen ist geklärt. Ich hab mich für die Audioengine A2 entschieden. Klaar natürlich auch wieder Abstriche im Bass und so, aber für's erste werde ich mit denen wahrscheinlich mehr als zufrieden sein. Ich werd mich nochmal melden wenn ich sie habe ;-)

Die Frage des Interfaces müssen wir wohl aber nochmal auf aufrollen. Der Grund weshalb ich mir ein Interface zulegen wollte ist der, dass ich für die neuen Boxen auch gescheiten Input haben möchte. Ursprünglich dachte ich, dass ließe sich doch bestimtm prima mit einem interface zum Aufnehmen fürs Ableton (+Reason läuft als Slave) nutzen.

Jetzt ist es ja leider so, dass ich - insofern ich das alles richtig verstanden habe - viel Geld ausgeben bzw. am Innenleben meines PCs rumbasteln muss, wenn ich Live meine Gitarre über den PC spielen und aufnehmen will. Bitte korrigieren falls das falsch ist. Falls ich hier was Grundlegendes übersehen habe, bitte schreien =D

Dementsprechend: Wenn ich also nur mit viel Aufwand+Geld direkt spielen kann, würde ich das wohl lassen und mich tatsächlich auf Aufnahmen ohne Live-Playback beschränken. Dann wäre das Scarlett Focusrite 2i2 immernoch meine erste Wahl (günstig, guter Klang, nette Optik).

 

[Maxolomeus]

Du kannst es ja auch einfach einmal probieren mit einem Interface deiner Wahl, ob es nicht doch mit annehmbarer Latenz möglich ist Gitarre einzuspielen und direkt tape return zu hören.