Strom- Verkabelung...

[Domi83]

Hallo Leute, ich habe da mal eine Frage an den einen oder anderen Elektriker
Bei uns im Haus im Schaltschrank, sind ganz normale Sicherungen verbaut (Hager MB 116), heutzutage werden Hager MBS116 verbaut, und bei meinem Vater sind auch solche LS verbaut. Entweder lasse ich die vorhandenen LS stehen, oder ich ersetze sie durch die LS von Amazon...

Weiter im Spiel, und das ist der ehr kritische Punkt... Drüben im Haus existiert kein FI!
Es ist zwar schon 7 Jahre her, dass ich mal an einem Sicherungskasten war und das eine oder andere verkabelt habe, aber ich würde gerne vor die ganze Batterie ein oder zwei FI setzen.

Ein FI für das gesamte Haus, oder wenn ich zwei kaufe, würde ich einen FI für Keller und einen für Erdgeschoss + 1. OG verwenden. Ich habe dafür an einen Hager CDS440D gedacht.

Ich hatte bei Gulli im Forum schon mal das Vorhaben erwähnt, und ein Bekannter (gelernter Elektriker) sagte mir das die völlig ausreichen. Bei Gulli hingegen sagte man nur "reicht nicht!", aber bessere Alternativen zu meinem Vorhaben konnte man mir nicht liefern. Nun hoffe ich mal, dass ich hier ein paar Informationen bekomme.

Klar, so etwas sollte ein Elektriker machen, aber das was ich kann, mache ich gerne selbst, wo ich Fragen habe, frage ich lieber, und wo ich merke das geht gar nicht, lasse ich es auch. Also hoffe ich mal, dass mir hier ein wenig weiter geholfen werden kann

Als nächster Punkt stand bei mir noch etwas auf der Liste. Ich möchte gerne oben im 1. OG die drei Schlafzimmer neu verkabeln. Im Moment hängt das 1. OG + Dachboden auf einer Sicherung! Und das seit (grübel) 17 Jahren...

Es ist ein Kamin-Schacht komplett frei und den könnte man nehmen um die Kabel von oben nach unten zu lassen. Die Idee war erst, ein 5x 16mm² Kabel nach oben zu legen und oben eine Unterverteilung zu machen. Die neue Idee von einem Elektriker war "Du hast doch den freie Schacht, leg doch drei oder vier Kabel und schließe das unten im Keller mit in dem Schrank an!"

Auch gut.. Dann hab ich mich informiert im Forum ob ein Kabel 3x 1.5mm² ausreicht (pro Raum!) und da hieß es wieder "Nein!" und gut. Ich nehme auch gerne 3x 2.5mm² (pro Raum) und lege das nach oben. Auf dem Dachboden kommt dann eine Abzweigdose hin und dann wandern drei oder vier Kabel in die einzelnen Räume. Was mich allerdings stört ist, wenn man mir immer nur sagt "geht nicht!" und mir nicht sagen kann wie man es denn besser machen könnte

Ich hoffe hier kann mir mal einer ein kleines Bisschen auf die Sprünge helfen Also kurze Zusammen Fassung... Ich will zwei FI drüben einbauen, vielleicht den einen oder anderen LS austauschen, drei oder vier Kabel vom Keller auf den Dachboden legen (ca. 10m pro Kabel) und von dort pro Raum eine Abzweigdose hin packen und verteilen.

Ein 3x 1.5mm² schafft (wenn ich mich nicht irre) 3680W, das Zimmer von meinem Bruder wird wohl die meisten Geräte haben (PC, Monitor, Fernseher, Receiver). In den anderen Räumen werden es eine Nachttischlampe und ein Wecker sein. Licht bekommt eine völlig eigene Sicherung für oben (war so mein Plan)!

Jetzt ist nur die Frage, ob mein Vorhaben so geht.. Oder ob man da etwas besser machen könnte. Und dann ist auch gleich die Frage, WAS man besser machen könnte. Außer die Information "hol einen Elektriker, der macht das!" der kostet mich dann auch erst mal wieder gutes Geld und muss öfters auftauchen, da nicht alles gleichzeitig gemacht wird.

Gruß, Domi

 

[Der Boss]

Ganz schön viel Text für ein FI Schutzschalter. Also einen FI Schutzschalter brauchst Du nicht fürs ganze Haus, sondern für Feuchträume wie Bad. Und wenn Du gar keine Ahnung hast würde ich es an Deiner Stelle lassen. Was Du machen könntest wäre die Kabel selbst zu verlegen und dann von einem Elektriker anschließen zu lasssen.

 

[Domi83]

Und wenn Du gar keine Ahnung hast würde ich es an Deiner Stelle lassen.

Es ist ja nicht so, dass ich keine Ahnung habe. Bin nur kein gelernter Elektriker, und das letzte mal als ich mit Elektronik was am Hut hatte ist 7 Jahre her.. Wobei ich sogar ehrlich gestehen muss, es könnten auch 9 Jahre sein. Da habe ich mit einem Bekannten (gelernter Elektriker) ein Haus verdrahtet. Und wenn ich mich nicht irre, haben wir da auch nur 3x 1.5 in die Räume gelegt und dann im Raum verteilt.

Klar, ich kann das alles verlegen und anschließend sagen "komm rum, schließ mal im Keller an!", aber dann wird er mich fragen wer das verlegt hat und warum ich das nicht gleich selbst anschließe

Wie gesagt, Anschließen kann ich das alles. Die frage ist nur, ob die gewählten Produkte ausreichen. Und das mit dem FI, oder sogar zwei FIs, war sogar ein Tipp vom Elektriker der hier war, als ich ihn wegen einem zweiten Stromzähler fragte

 

[Wiggum]

Ein 3x 1.5mm² schafft (wenn ich mich nicht irre) 3680W, das Zimmer von meinem Bruder wird wohl die meisten Geräte haben (PC, Monitor, Fernseher, Receiver). In den anderen Räumen werden es eine Nachttischlampe und ein Wecker sein. Licht bekommt eine völlig eigene Sicherung für oben (war so mein Plan)!

Ein 1,5mm² Kabel kannst du maximal mit 20A belasten !

P=U*I
I=P/U

So könntest du das ganze ausrechnen.
Abgesichert wird ein 1,5mm² maximal mit einem LS 16A Typ B.

Zu deinem FI:
Dieser ist inzwischen für alle Steckdosenstromkreise die für elektrotechnische Laien zugänglich sind vorgeschrieben !
Und da du wesentliche Änderungen an der Installation vornehmen willst musst du dich an diese Vorschrift halten.
Der FI den du rausgesucht hast ist für maximal 40A ausgelegt, nun ist die Frage ob das für das komplette Haus ausreicht...
Außerdem willst du vielleicht nicht überall ohne Strom dastehen wenn der Wasserkocher in der Küche den FI rauswirft.
Ein FI wäre also prinzipiell ausreichend, zwei könnten aber unter Umständen auch sinnvoll sein.

Lass dich von einem Elektriker vor Ort beraten !
Der wird dir genau sagen was du machen musst und dir mit Rat und Tat zur Seite stehen, außerdem brauchst du ja auch jemanden der das ganze am Ende überprüft !

 

[spacepilot11]

Ganz schön viel Text für ein FI Schutzschalter. Also einen FI Schutzschalter brauchst Du nicht fürs ganze Haus, sondern für Feuchträume wie Bad. Und wenn Du gar keine Ahnung hast würde ich es an Deiner Stelle lassen. Was Du machen könntest wäre die Kabel selbst zu verlegen und dann von einem Elektriker anschließen zu lasssen.

Soso FI, der im übrigen mittlerweile als RCD bezeichnet wird, nur für Feuchträume? Das ist ja interessant

Frag mal in einem speziellen Elektroforum. Ich kenne da ein gutes, weiß aber nicht ob Links erlaubt sind. Da ist der Ton allerdings etwas ruppig.

Wenn du nicht 100% kann man wirklich nur das sagen, was du nicht hören willst. Hol einen Eli.
Du willst ja nicht das dir die Bude abbrennt?

Mit den meisten kann man auch reden, das du nach Planung einige Vorarbeiten, selbst übernehmen. Durchgemessen und geprüft werden muss es sowieso.

Sei mir bitte nicht böse aber du hast keinerlei Ahnung. Und hier weiß kein Mensch wie die Installation bei dir aussieht. Es könnte eine Netzform vorliegen wo ohne weiteres kein RCD verbaut werden kann, du könntest einen PEN habe, oder sogar noch klassische Nullung.

 

[voodoo44]

Also Versicherungstechnisch wäre mir das Ganze viel zu heikel. Wer weist denn nach, dass das Ganze auch professionell überprüft und abgenommen wurde? Im schlimmsten Fall stehst du mit ner niedergebrannten, unversicherten Bude da, weil du an nem Kasten Bier für deinen Bekannten (Elektriker) gespart hast ...

 

[spacepilot11]

Es ist ganz klar derjenige verantwortliich, der zuletzt an der Anlage gearbeitet hat, ob elektrotechnischer Laie oder Elektrofachkraft. Selbst wenn man "nur" eine Steckdose anschließt.

Deswegen immer ein Elektrounternehmen holen, die messen das durch, z.B. Schutzmaßnahmenprüfung, und hinterher gibt es in Protokoll und wenn was nicht passt haftet die Firma.

 

[Domi83]

Abgesichert wird ein 1,5mm² maximal mit einem LS 16A Typ B.

Okay, die sind alle bei mir in der Wohnung verbaut... solche LS hätte ich dann auch verwendet

Zu deinem FI:
Dieser ist inzwischen für alle Steckdosenstromkreise die für elektrotechnische Laien zugänglich sind vorgeschrieben!

So kenne ich das auch, darum erwähnte ich ja auch gleich am Anfang schon das im Haus selbst kein FI verbaut ist.. Sondern nur in meiner Wohnung

Ein FI wäre also prinzipiell ausreichend, zwei könnten aber unter Umständen auch sinnvoll sein.

Jep.. zwei FIs ist ja der Plan von mir und auch der Plan von einem Elektriker gewesen

Deswegen immer ein Elektrounternehmen holen, die messen das durch, z.B. Schutzmaßnahmenprüfung, und hinterher gibt es in Protokoll und wenn was nicht passt haftet die Firma.

Joa, dass wäre ja schon mal eine Lösung. Ich verlege den Spaß, schließe es noch nicht an, am Ende prüft es jemand und gibt mir ein Protokoll oder so etwas. Also noch mal mit einem Elektriker quatschen

 

[Indako]

Ein 1,5mm² Kabel kannst du maximal mit 20A belasten !

Es währen sogar bei Verlegeart "E" (Mehradriges Kabel oder mehradrige Mantelleitung mit Abstand von mindestens 0,3 x Durchmesser d zur Wand) ganze 22 Ampere möglich. Nur dürfte diese Verlegeart im Haushalt heute nur noch selten an zu treffen sein. Bei der dort üblichen Verlegeart sind es dann leider nur noch 15,5 Ampere. Was eine Absicherung von 13 Ampere bedeutet. Bei Ungünstiger Verlegung, z.B. unter dem warmen Dachstuhl mit Temperaturen über 30 Grad kommen noch weitere Abschläge dazu. So das man im Einzellfall nur noch mit 10 Ampere Absichern darf.

Das sind nur einige Faktoren für die Auswahl von Querschnitt und Absicherung. Hier mal eine Aufstellung was da so alles Berücksichtigt werden muß:

1. Aus welchem Material ist die Leitung. Kupfer oder Aluminium. Aktuell nur bei großen Querschnitten oder im Altbau von Bedeutung.

2. Aus welchem Material ist die Isolierung. Je nach Material darf die Isolierung im Betrieb wärmer werden oder auch nicht.

3. Von der Verlegeart. Auf Putz, mit Abstand von der Wand oder auch nicht. Unterputz im Putz oder in Wärmedämmung. Nur mal als Beispiele.

4. Liegt die Leitung alleine, oder gemeinsam mit anderen Leitungen zusammen. Im zweitem Fall muß man weitere Abschläge machen.

5. Wie Hoch ist die Umgebungstemperatur. So muß man in der nähe von Heizungsrohren oder auf dem Speicher, wo im Sommer schon mal 60 Grad und mehr herschen können, kräftige Abschläge bei der Belastung einer Leitung machen.

6. Von der Länge der Leitung. Auch an der letzten Steckdose soll ja noch Netzspannung ankommen. Erlaubt sind vom Hausanschluss bis zur letzten Steckdose/Verbraucher maximal 5% Spannungsverlust.

7. Heute auch immer mehr von Bedeutung, das Energiesparen. Denn die Leistung die vom Zähler bis zum Verbraucher in der Leitung per Wärme verloren gehen, die muß man auf der Stromrechnung mit bezahlen.

8. Von der am Installationsort Vorgegebenen Netzimpedanz. Diese darf nicht zu hoch werden, ansonsten würde eine Sicherung selbst bei Kurzschluss nicht, oder zu spät, auslösen.

Dazukommen noch einige Sonderfälle, deren Auflistung ich hier verzichte.


Zum Fehlerstromschutzschalter/FI-Schalter/RCD, alles drei ist Richtig, sind wie schon geschrieben wurde heute zu Tage für alle neuen Steckdosen Pflicht. Und nicht nur bei einer neuen Leitung vom Zähler, sondern auch bei Tausch einer Einfachsteckdose mit einer Doppel-Oder Dreifachsteckdose.

Nach aktueller Norm sind auch mindestens zwei Fehlerstromschutzschalter ein zu bauen damit im Fehlerfall nicht alles dunkel ist. Im Normalfall, sollte der Flur auf einem anderen Fehlerstromschutzschalter sein, als die Zimmer der selben Etage. So hat man im Notfall bei Auslösung Licht im Flur oder im Zimmer.

Es ist ja nicht so, dass ich keine Ahnung habe.
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Wie gesagt, Anschließen kann ich das alles.
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am Ende prüft es jemand und gibt mir ein Protokoll oder so etwas.

Und ich dachte eigentlich schon, da du Elektroinstallationen ja schon länger machst, das so ein VDE-/Schutzmassnahmenprüfgerät zur Grundausstattung deiner Werkzeugkiste gehört. Und Regelmäßig zur Prüfung benutzt wird. Denn ohne kann man zwar die Funktion von Steckdose oder Leuchte fest stellen, nur leider sagt ein Funktionieren eines Gerätes noch nichts über deren Sicherheit aus. Dazu braucht man nun mal Notgedrungen so ein Gerät. Da führt bei einer sicheren Elektroinstallation leider kein Weg dran vorbei.

Dann noch kleine Info zum Kamin als Kabelschacht. Das ist nur Erlaubt, wenn der Kamin vom Dach zurück gebaut wurde. Ist dies nicht der Fall, dann müssen Entsprechende Warnschilder bei den Reinigungsöffnungen am Kamin Dauerhaft angebracht werden. Nicht genutzt werden darf der Kamin als Kabelschacht, wenn der Kamin aus mehreren Zügen besteht und auch nur einer davon für Heizzwecke noch in Nutzung ist. Dann sind für dieses Vorhaben alle anderen Züge des Kamins automatisch mit gesperrt.

 

[Wiggum]

@ Indako

Natürlich sind die 20A das Maximum, habe ich etwa was anderes geschrieben ?
Naja egal, sollte wohl kein Problem sein die Leitung mit einem LS 16A abzusichern, das findest du noch in so gut wie jedem Haus und funktioniert.
Zumindest 2010 war laut VDE gegen eine solche Absicherung auch noch nichts einzuwenden...
Hat sich das schon wieder geändert ?

Zeig mir doch bitte einmal die Norm die zwei RDC's vorschreibt.
Wenn ich eine Zuleitung pro Zimmer habe, wie soll da das Licht über einen anderen RCD laufen ?
Hätte man mehrere Zuleitungen bräuchte man für den Lichtstromkreis auch garkeinen RCD, oder hast du da eine aktuelle Vorschrift die etwas anderes behauptet ?

Und ich dachte eigentlich schon, da du Elektroinstallationen ja schon länger machst, das so ein VDE-/Schutzmassnahmenprüfgerät zur Grundausstattung deiner Werkzeugkiste gehört.

Diese VDE-Messgeräte sind ja auch so preiswert...

 

[Indako]

Unter anderen steht dies in der TAB (Technische Anschlussbedingungen für den Anschluss an das Niederspannungsnetz). Diese hast du ja mit dem Anschluß deines Hauses/Wohnung am Stromnetz anerkannt.

8 Stromkreisverteiler

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(4) Bei Aufteilung von Stromkreisen ist die Zuordnung von Anschlussstellen für Verbrauchsgeräte
zu einem Stromkreis so vorzunehmen, dass durch das automatische Abschalten der
diesem Stromkreis zugeordneten Schutzeinrichtung (z. B. Leitungsschutzschalter, Fehlerstrom-
Schutzschalter) im Fehlerfall oder bei notwendiger manueller Abschaltung nur ein Teil
der Kundenanlage abgeschaltet wird. Hiermit wird die größtmögliche Verfügbarkeit der elektrischen
Anlage für den Anschlussnutzer erreicht.

 

[Wiggum]

Ist ja auch logisch was dort steht, aber was hat das mit zwei RCD's zu tun...könntest du das genauer erklären ?

 

[spacepilot11]

Wäre auch mal interessant überhaupt zu wissen, was für eine Netzart vorliegt.
Bei TN-C hätte man schon ein Problem wenn man einen RCD installieren will.

Und je nachdem wie alt das Haus ist, hat man evtl noch mit alten Aderfarben zu kämpfen, was ja im Falle rot besonders gefährlich war.

 

[Indako]

Ist ja auch logisch was dort steht, aber was hat das mit zwei RCD's zu tun...könntest du das genauer erklären ?

Weil, wenn nur einer da wäre, wäre ja automatisch das komplette Haus dunkel. Ausnahme, man legt im Flur Beleuchtung und Steckdosen getrennt. Dann braucht die Beleuchtung keinen RCD.

Und im Schadensfall, wenn einer im dunklen Stürzt, könnte auch die Versicherung im Einzellfall Regress nehmen. Da sind die ganz schnell mit dabei.

Wäre auch mal interessant überhaupt zu wissen, was für eine Netzart vorliegt.
Bei TN-C hätte man schon ein Problem wenn man einen RCD installieren will.




Und je nachdem wie alt das Haus ist, hat man evtl noch mit alten Aderfarben zu kämpfen, was ja im Falle rot besonders gefährlich war.

Auch bei TN-C funktioniert ein RCD und bringt etwas mehr Sicherheit. Zwar nicht so viel wie im TN-C-S Netz, aber ein bißchen Sicherheit ist es Wert. Dazu muß man dann noch ein paar Zusätzliche Sachen beachten. Zum Beispiel nur Schutzisolierte Warmwassergeräte benutzen.

Allerdings wäre so was dringend Überholungsbedürftig. Denn laut VDE gibt es keinen Bestandsschutz für Unsichere Anlagen. Nur für Anlagen die zum Zeitpunkt der Errichtung sicher waren und dies auch heute noch sind.

 

[Der Boss]

Soso FI, der im übrigen mittlerweile als RCD bezeichnet wird, nur für Feuchträume? Das ist ja interessant

Frag mal in einem speziellen Elektroforum. Ich kenne da ein gutes, weiß aber nicht ob Links erlaubt sind. Da ist der Ton allerdings etwas ruppig.

Nicht nur für Feuchträume wofür denn sonnst. Bis jetzt sind sie immer in einem normalen Haushalt fürs Bad verbaut. Ich glaube auch kaum das ein Elektriker der Jahre lang FI gesagt hat jetzt das Teil RCD nennt, außer so ein Klugscheißer wie Du. Und so ein Spezielles Elektroforum brauche ich nicht, weil ich weiss wovon ich rede und schreibe.

 

[florian.]

seid nen paar Jahren (5?) sind sie aber für Neubauten überall vorgeschrieben.

da sich die Vorschriften ständig ändern sollte man sich auch die Neuen Begrifflichkeiten merken.
und die ist nunmal RCD

 

[Der Boss]

seid nen paar Jahren (5?) sind sie aber für Neubauten überall vorgeschrieben.

da sich die Vorschriften ständig ändern sollte man sich auch die Neuen Begrifflichkeiten merken.
und die ist nunmal RCD

Und Neubauten haben kein Bad. Die Bezeichnung RCD hat nichts mit Vorschriften zu tun.

 

[spacepilot11]

Aber Neubauten, neigen dazu Steckdosen zu haben. Und RCD hat sehr wohl was mit der Vorschrift zu tun.

Und der zweite Teil des Zitats war für den TE gedacht. Du weißt wovon du redest, naja wenn du meinst.

Und der RCD wurde aus dem Grund auch umbenantn weil die Bezeichnung FI im Grunde falsch war.

 

[Der Boss]

Aber Neubauten, neigen dazu Steckdosen zu haben. Und RCD hat sehr wohl was mit der Vorschrift zu tun.

Und der RCD wurde aus dem Grund auch umbenantn weil die Bezeichnung FI im Grunde falsch war.

Ja Neubauten haben Steckdosen unter anderen im Bad wie oft denn noch.
Die Bezeichnung FI ist nicht falsch, RCD ist nur die neue Bezeichnung für die EU Staaten mehr nicht.

 

[spacepilot11]

Von wegen nur Feuchträume

Nach der neuen DIN VDE 0100-410, die am 01.06.2007 erschien, müssen alle Steckdosenstromkreise bis 20A, die für die Benutzung durch Laien oder zur allgemenen Verwendung vorgesehen sind , mit einem FI/RCD <=30mA geschützt werden.
Ausnahme: Steckdosen für bestimmte Verbraucher (Kühlschrank...), dies müssen dann aber entsprechend gekennzeichent werde