Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[Affenzahn]

Gegen Schwierigkeiten z.B. durch den Baugrund kann man im Vorfekld nicht viel machen, aber man kann ihr mögliches Auftreten in der Planung berücksichtigen, und z.B. vorher mal einen Geologen mit Baugrundsondierungen beauftragen.

Die auftretenden Schwierigkeiten waren von Beginn an bekannt. Die goeologischen Gegebenheiten (große Teile sind Gipskeuper und der quellt nunmal wenn er nass wird) wurden untersucht und entsprechende Warnungen waren zahlreich vorhanden.

Die jetzt auftretenden Schwierigkeiten, Verzögerungen und Unkosten gehen allesamt auf die Kappe der sogenannten Führungskräfte, die das "Prestige" (da könnt ich schon kotzen) Projekt auf Teufel komm raus (pun intended) vorantreiben wollten.

 

[DerOlf]

Der erste Bauabschnitt unseres Universitätshauptgebäudes (Bielefeld) ist auch erstmal ein wenig bergab gerutscht ... bis bei Geologen nachgefragt wurde, WIE tief man so ein Gebäude in der Lage eigentlich von Anfang an hätte verankern müssen.

Sowas ist also nicht nur in Stuttgart ein Problem denn auch in Bielefeld sind die geologischen Gegebenheiten seit Jahrzehnten, wenn nicht seit über 150 Jahren bekannt

Die Uni wurde mitte der 1960er dahin "geklotzt" ... die wussten genau, dass sie da "auf Sand bauen".
Aber genau dadurch, dass das nicht von Planungsbeginn an berücksichtigt wurde, hat uns die Uni auch knapp doppelt soviel gekostet (oder noch mehr ... keine Ahnung) - inkl. zwei großer Baufirmen, die danach u.a. durch Konventionalstrafen Pleite waren. Es ist sind nur die erhalten geblieben, die den Kasten dann doch termingerecht fertig gebaut haben - oder erst garnicht angetreten waren.

Was soll so'n Scheiß ... warum lernen die Politiker seit (mindestens) 50 Jahren nix draus?
Und warum machen die Menschen in diesem Land das überhaupt mit?
Jeder kann doch beim Anblick einer Großbaustelle einigermaßen sehen, dass das nicht grade billig werden kann ... wenn man sich dann bei den offiziellen Schätzungen immer wieder denkt "ach, das ist ja nen Schnäppchen" ... dann MUSS da doch irgendwas faul sein.

Die Proteste werden auch bei realistischeren Schätzungen (oder Planungen) nicht viel größer sein, denn, zu einem Teil beziehen die sich nunmal auch darauf, dass solche Projekte in Deutschland auf jeden Fall "zu teuer" oder "teurer" werden. Zeigt ja die Vergangenheit.

 

[Tharamur]

Was soll so'n Scheiß ... warum lernen die Politiker seit (mindestens) 50 Jahren nix draus?
Und warum machen die Menschen in diesem Land das überhaupt mit?

Weil diejenigen die sowas zu verantworten haben, nicht dafür belangt werden (können). Oder wurde schon mal ein Politiker wegen Misswirtschaft/bewusster Geldverbrennung verklagt und musste dafür haften? Auf der anderen Seite ist es halt auch so. Würden wir alle Politiker die so und anders Geld sinnlos verbrennen, einkerkern, würde es wohl keine mehr geben .

Oder aber es würde nichts mehr gebaut werden. Letztlich geht es bei so Großprojekten doch eh nur darum, den eigenen Namen geschichtsträchtig zu vermarkten. Da war es früher in der Monarchie ehrlicher. Da wurde die Kohle einfach aus dem Volk rausgepresst, bis das Objekt der Begierde bezahlt war .

Die Ausschreibungen zu machen ist doch eh ein Witz. Es ist von vorherein klar, daß einer der günstigsten Anbieter genommen wird. Ganz egal ob die Kalkulation stimmt oder nicht. Das ist den Entscheidern ja eh schon vorher klar. Aber eine kleine Zahl lässt sich halt besser verkaufen ans Wahlvolk.

 

[Idon]

Der günstigste Anbieter muss genommen werden.

Deshalb gibt es auch reihenweise Baubutzen, die letztlich ein riesiges Claim-Management mit einer Schubkarre sind und so die Kosten hereinholen und in die Höhe treiben.

Das ach so verteidigte Wahlvolk will aber eben auch belogen werden. Realistische Zahlen würden viele Leute einfach nicht akzeptieren, weil sie das (teilweise generationenübergreifende) große Ganze dahinter nicht sehen können oder sogar sehen wollen.

 

[nicoc]

... Denn mir ist bewusst, dass die Region davon profitieren kann/wird.

Hatte Stuttgart den vorher keinen funktionierenden Bahnhof? Ich finde es ungewöhnlich, dass sich das Gerücht vom "internationalen Anschluss", obwohl selbst von den Erfindern längst zurückgenommen, solange hält. Das ganze ist ein Immobilienprojekt, nicht mehr nicht weniger. Aber vielleicht kannst du mir ja erläutern, warum die Region davon profitiert.

Und was den günstigsten Anbieter betrifft: das wird bewußt so gemacht. Hängt aber teilweise auch mit den Seilschaften (Korruptionsgrad) in der Politik zusammen.

 

[Hägar Horrible]

Kurze Zwischenfrage: Wo sind eigentlich all die netten Stuttgart21-Protestanten wenn es um den Flughafen Berlin-Brandenburg geht? Für dessen Bau sogar zwei Ortschaften umgesiedelt wurden, nämlich Diepensee und Selchow? Wüsste nicht, dass für den Bahnhof ähnliches veranstaltet wurde.Für den es bereits jetzt Erweiterungsplanungen gibt? Der laut Meldung des Tagesspiegels vom 12.01.18, also aktuell, 500Millionen Euro mehr kostet und dessen Erweiterungen bis 2030 weitere 2,8Milliarden Euro verschlingen soll? Der den Steuerzahler bislang 5,5 Milliarden Euro gekostet hat? Wo sind sie denn, die Protestanten? Oder interessiert sowas nicht, weil es einfacher ist gegen die Bahn zu protestieren?

 

[Idon]

@ nicoc

Das hat nichts mit Seilschaften zu tun, es handelt sich dabei um eine gesetzlich normierte Vorgabe.

Weiter hat Stuttgart ja auch ein in der Theorie funktionierendes Straßen- und ÖPNV-Netz. In der Praxis haben beide aber längst ihr Limit erreicht, Stuttgart ist verkehrstechnisch eine absolute Vollkatastrophe. Das liegt unter anderem daran, dass eben immer wieder gesagt wurde, dass es ja reichen würde.

@ Hägar Horrible

Ich fürchte, es liegt unter anderem daran, dass man in Baden-Württemberg leichter eine derartige Lobby aufbauen kann. Einerseits gibt es in Berlin viele Zugezogene denen Vieles egal ist, andererseits deutlich mehr desinteressierte und desillusionierte Menschen. Und in Brandenburg herrscht sowieso Landflucht, wer soll da groß gegen etwas protestieren?

Dazu kommt, dass zumindest inhaltlich die Konzentration von drei kleinen Müllflughäfen auf einen modernen Großflughafen sinnvoll klingt. Die Umsetzung ist natürlich indiskutabel mies und wird auch nicht gelingen. Im Bau befindliche Gebäude kann man nicht einfach 30% oder mehr hochskalieren, zumindest nicht unter Einhaltung deutscher Bauvorgaben, gerade im Brandschutz.

 

[Schrammler]

Wo sind sie denn, die Protestanten? Oder interessiert sowas nicht, weil es einfacher ist gegen die Bahn zu protestieren?

Der Flughafen BER liegt nicht zentral in einer Großstadt, sondern in der Pampa. Gegen Flughafenbauten wird ohnehin kaum protestiert, sieht man von direkten Anwohnern einmal ab, auch wenn Deutschland schon lange zuviele davon hat und Neubauten i.d.R. völlig am Bedarf vorbei gebaut werden.
Neubauten größerer Dimensionen sind in Berlin seit vielen Jahrzehnten die Regel, in Stuttgart nicht. Zudem ist der BER wirklich ein Neubau, S21 ist eine irrsinnig teure Tieferlegung der vorhandenen und bewährten Infrastruktur.

Wie man mit Altflughäfen umgehen kann, wissen die Berliner wahrscheinlich am besten. Aber was hätte man dort gemacht, wenn man einen existierende Flughafen, z.B. Tegel erst abgerissen und dann auch noch erweitert hätte?

 

[Affenzahn]

Die in Berlin vermissten Demonstranten gab es in FFM z.B. als es um eine neue Start-/Landebahn und Nachtflogverbote ging.
Meine Vorredner haben das schon ganz gut auf den Punkt gebracht. Landflucht, Airport aus der City raus, Zugezogene und "Lebenskünstler" *hust*.
Ich bin jetzt nicht im Bilde ob das Volk damals auf die Straße gegangen ist, aber:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/st...ab-windstaerke-acht-geschlossen-a-461009.html
In Berlin ging da auch ein wenig was schief. Aufgrund der Nähe zum Bundestag und Kanzleramt kann man hier aber eben tatsächlich von einem "notwendigen" Prestigeprojekt sprechen.

Die Frage die sich allerdings bei ALLEN Großprojekten stellt (Elphie, anyone?) ist: Wie kann es sein dass die Angesetzte Budgetierung REGELMÄSSIG um ein Mehrfaches überschritten wird. Wer Budgetiert das, wo liegen diese regelmäßigen Fehlerquellen und wer steuert diese Prozesse? Wird die Öffentliche Hand auch ISO Zertifiziert? Wenn nicht - warum nicht? In der Industrie hat sich das bewährt.

 

[Idon]

Wie bereits gesagt: Das günstigste Angebot muss genommen werden, solange es irgendwie halbwegs realistisch wirkt. Selbst wenn man weiß, dass daraus Mehrkosten entstehen.

Diese Mehrkosten entstehen im Großteil durch Claims. Das sind vertragliche Mehrkosten, welche durch beide Seiten geltend gemacht werden können. Gerade die großen Bau- und Generalunternehmer haben ein umfangreiches Claim-Management (oft fachlich sehr gute Wirtschaftsjuristen, Anwälte, Ingenieure und Kaufleute), welches auf der Baustelle und in der eigenen Verwaltung aktiv nach Claim-Möglichkeiten sucht.

Beispiel aus der Praxis (vereinfacht, unjuristisch):
Vertragspartner A hat aufgrund fehlerhafter Materialwahl einen Baustellenstop zu verantworten. Dieser beträgt 14 Tage. Vertragspartner B wird nun sofort seine Mehrkosten geltend machen. Im Idealfall würde man die Kosten nun 1:1 an A weiterverrechnen. Allerdings wird man als Auftraggeber ebenfalls Claims gegen A haben - in der Praxis wird also mit einer Vertragsergänzung eine finale Abgeltung geschlossen. Diese ist aber hintenraus nicht immer kostendeckend um die durch B angemeldeten Mehrkosten zu tragen.

Beispiel 2:
Großprojekte werden in der Planungs- und Bauphase stets angepasst. Während eine Skalierung von >30% wie bei BER zwangsläufig scheitern muss, sind gerade kleinere Änderungen unumgänglich. Nicht grundlos gibt es stets zwei Dokumentationen: as planned und as built. Dort, wo in der Planung eine Kabeltrasse durch Auftragnehmer X verlegt werden sollte, hat vielleicht Auftragnehmer Y bereits eine größere Maschine installiert, da sich der ihm eigentlich zugewiesene Platz als zu klein dargestellt hat. Oder der Platz war belegt, es galt aber Standkosten zu vermeiden. Jedenfalls kann X dann Mehrkosten dafür geltend machen, dass er seine Kabel jetzt wo anders verlegen muss.

Beispiel 3, passiert gerade im privaten Hausbau sehr häufig:
Die Bauherren überlegen sich während des Baus, dass sie im Gästebad doch lieber eine Dusche hätten. Oder sie haben einen schlechten Vertrag bei einem Fertighaus/Schlüsselfertighaus unterschrieben, der ihnen zusichert, dass sie nicht nur vor der Bauphase, sondern sogar noch während der Bauphase noch die Fliesen auswählen können - aber gegen Mehrgebühren.
So verteuern sich dann auch private Hausbauprojekte um spürbare Prozentpunkte.


Umgehen kann man das eigentlich nur, wenn man extrem großzügig budgetiert und selbst als Bauherr ein sehr gutes Claim-Management betreibt. Das möchten sich aber nur wenige Unternehmen leisten (tatsächlich auch auf Lieferantenseite, für die sich das durchaus lohnen würde - aber eben nur indirekt und über längere Zeit), der Staat hat dafür praktisch kein Budget vorgesehen, das vorhandene Personal ist damit zeitlich und oft auch fachlich absolut überfordert. Selbst bei vielen Großkonzernen wird das Claim-Management durch die normale Rechtsabteilung oder sogar nur durch die Kaufleute abgewickelt.

Im Ergebnis wären die großzügigen Budgets wohl in der Öffentlichkeit nicht publizierbar, Projekte würden stagnieren. Man muss aber nicht glauben, dass es außerhalb der öffentlichen Hand deutlich besser wäre.


Mal eine sehr grobe Kostenrechnung aus der Praxis (unter Schätzung diverser Vergleiche etc.):
Bei einem Bauprojekt mit einem Volumen von ca. 1,5 Milliarden Euro hat das (sehr gute) Claim-Management des privaten Auftraggebers mit 7 Personen in einem Zeitraum von ca. 5 Jahren ca. 150 Millionen Euro an Claims "erwirtschaftet", also eigene Claims durchbekommen bzw. feindliche Claims abgewehrt.
Das sind aber keine direkten Kosten bzw. Einnahmen und dadurch extrem schlecht intern zu verkaufen. Direkt kosten nur die Claimer (sehr viel) Geld und stehen deshalb auch immer wieder im Fokus von brauchen-wir-das?-Überlegungen...

 

[nicoc]

@ nicoc

.... Das hat nichts mit Seilschaften zu tun, es handelt sich dabei um eine gesetzlich normierte Vorgabe.

Ist der Betreiber des Tunnelbohrers nicht ein Sozi vom Mappus oder Öttinger..? Und was war bei dem Kauf der EnBW und Mappus. Gestzlich nominierte Vorgaben sind sicher ganz gut wenn sie den eingehalten werden. Der Mappus steckt seinem Kumpel welchen Preis er bieten muss um alle anderen Konkurrenten zu unterbieten, fertig.

 

[DerOlf]

@nicoc:
Möchtest du gerne das unglaublich wichtige networking unterbinden? So funktioniert unsere Wirtschaft eben, und das auch nicht erst seit gestern.

Der Nutzen für de Region Stuttgart ist doch klar ... man geht ordentlich durch die Presse.
Der Chef von "Bielefeld-Marketing" sagte mal, dass die urban legend, es würde Bielefeld garnicht geben, mit abstand der beste Marketing-Gag gewesen ist ... schade dass er sich damit nicht schmücken kann, denn von denen kam das ja nicht.
Dadurch, dass es Bielefeld angeblich nicht gibt, ist die Stadt weitaus bekannter geworden, als dadurch dass der Firmensitz der Dr.Oetker Group hier ist ... und das bei einer "Investitionssumme" von exakt 0,00.

Abgesehen davon dürfte der Bau, Umbau, die Erweiterung oder auch der Abriss eines Großprojektes für das Baugewerbe recht belebend wirken ... sogar Demonstrationen dürften im UmsatzSteuervolumen der Stadt auffallen, Demonstranten geben nämlich Geld aus.

Alles etwas anders, als die Politiker den Nutzen darstellen ... aber auch DIESER (etwas seltsame) Nutzen ist nicht von der Hand zu weisen.
Klar ist es am Ende etwas traurig, für sowas Milliarden verballert zu haben ... vor allem weil es ja anders geht.

Beim BER wurde übrigens mehrmals der scope freeze NICHT eingehalten ... nur weil ein Bürgermeister oder Landtagsabgeordneter meinte, die Landebahn wurde ihm in Grün dann doch besser gefallen (nicht tatsächlich, dadurch will ich nur zeigen, WIE lächerlch die Gründe für solche Aufschübe manchmal sind) ... die benehmen sich als Bauherren auch nicht wirklich anders, als die Monarchen vor ein paar hundert Jahren. Nur der Zeitraum, in dem Änderungswünsche angebracht werden, hat sich geändert ... früher wurde geforfert und umgesetzt, sonald der König eine Idee hatte ... heute häufen sich die Änderungswünsche IMMER, wenn eine Wahl ansteht.
Der Grund ist klar ... schnell noch ein bisschen Presse vorm Urnengang des Wahlviehs abgreifen.

 

[nicoc]

Je länger BER braucht um so mehr Kumpels kann man dort in leitenden Positionen unterbringen. Die machen jeweils einen guten Schnitt bis der nächste Kumpel dran ist. Und um den ganzen Bau hinaus zu zögern, greift man zu fantasievollen Gründen.

 

[Idon]

Mit derartigen Anschuldigen solltest du dich ob deines offensichtlich überschaubaren Wissens zu diesem Thema eher zurückhalten.

 

[nicoc]

Mir fehlt eben, mit Recht, die Naivität zu glauben, dass unsere Politik nicht durchzogen ist von korrumpierten Politikern. Das beste Beispiel dafür scheint mir noch G. Schröder und der lupenreine Demokrat zu sein. Dein Wissen beschränkt sich auf Gutgläubigkeit. Scheint mir doch auch recht überschaubar zu sein.

 

[DerOlf]

@nicoc:
Es kann aber auch nicht bezweifelt werden, dass es in der Politik eine Spardrang gibt. Eines der wichtigen Themen der Vergangenheit war immer die Staatsverschuldung ... und nach Möglichkeit ihre Reduktion.
Ist es da nicht nur logisch, dass der Staat Vorgaben macht, nach denen das günstigste Angebot genommen werden MUSS?
Ich finde das verständlich, denn ich mache das ja nicht ganz anders. Wenn ich wenig Kohle in der Tasche habe, und zusehen muss, wie ich den Monat damit rumbekomme, dann greife ich natürlich oft zu Sonderangeboten. Der Staat versucht natürlich das gleiche.

Leider entwickelt das auch eine Eigendynamik, die in (bei genauerer Betrachtung) vollkommen unrealistischen Kostenvoranschlägen resultiert, die garnicht eingehalten werden KÖNNEN.

Meiner Meinung nach müsste das also um den Zusatz "realistisch" ergänzt werden. Das günstigste REALISTISCHE Angebot muss genommen werden ... leider wird die Prüfung der Angebote dann auch wieder teuer, denn dafür muss man Experten beschäftigen (also Leute, die sich mit der Materie, um die es geht, auch gut genug auskennen, um die Angebote bewerten zu können).
Gleiches Problem: Spardrang ... wie hätte die Öffentlichkeit wohl reagiert, wenn der Staat bei S21 gezielt das teuerste Angebot angenommen hätte ... und dann "geleaked" wäre, dass es ja noch drei günstige Angebote gegeben hätte, die dem Steuerzahler (zumindest auf dem Papier) weit weniger hätten kosten können.

Hinterher weiß man IMMER mehr.

Ausserdem widerspricht ja die Vorgabe auch nicht deinen Korruptionsvorwürfen ... Korruption funktioniert sehr wahrscheinlich auch mit dieser Vorgabe wunderbar. Allerdings sind Korruptionsvorwürfe um einiges schwerer nachzuweisen, als in "amtlicher Bekanntmachung xyz" veröffentlichte Vorgaben.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ist es da nicht nur logisch, dass der Staat Vorgaben macht, nach denen das günstigste Angebot genommen werden MUSS?

Es ist nicht immer logisch, es hat seine Gründe wieso das günstigste Angebot das günstigste ist.
Es macht oft mehr Sinn am Anfang mehr auszugeben, um hinterher nicht drauf zu zahlen wenn etwas nicht so ist wie erwartet.
Wer billig kauft der kauft oft zweimal, gerade auf dem Bau wird gerne gepfuscht, da würde ich nicht das günstigste Angebot nehmen.

Grüße Tomi

 

[Schrammler]

Ist es da nicht nur logisch, dass der Staat Vorgaben macht, nach denen das günstigste Angebot genommen werden MUSS?

Logisch ist das nur im Sinne der (neoliberalen Idee von der) schwarzen Null.
Abgesehen vom Pfusch, dem dadurch das Tor geöffnet wird, musst du dir klar machen, dass Baufirmen, je nach Vertragsmöglichkeiten, ihre Kosten auch sehr klein rechnen um an den Auftrag zu gelangen. Das ist vor allem deswegen möglich, weil Mehrkosten bei solchen Projekten ohnehin die Regel sind, selbst wenn sich niemand die privaten Taschen voll macht.

 

[DerOlf]

@Tomislav2007/Schrammler:
Ihr vergesst beide, dass es im politischen Geschehen eben etwas komplexer ist, als bei Privatkäufen. Klar, dass billigste Angebot bezahlt man oft genug zweimal ... als Privatmensch muss man es aber auch nicht denen verkaufen, die mit einem relativ aus dem Bauchgefühl heraus gemachten Kreuz alle paar Jahre mal AUCH ausdrücken können, dass DU (als Poltiker XY) oder deine Partei (als deren Vertreter du wahrgenommen wirst) ja "immer"zu viel Geld ausgibst.
Ihr vergesst, dass der Wähler nunmal nicht zufriedenzustellen ist. Ist es teuer, beschwert er sich sofort ... ist es unglaublich ünstig, dann eben erst wenn klar ist, dass es ZU billig war ... unter Umständen ist dann die nächste Wahl aber schon wieder Vergangenheit.

Es geht schlicht nicht um Qualität oder Preis, sondern "nur" um Politik.

Dass dieses System irgendwie gesund ist, habe ich nie behauptet.

 

[nicoc]

@nicoc:
Es kann aber auch nicht bezweifelt werden, dass es in der Politik eine Spardrang gibt...

Projekte wie S21, Elbphi und BER unterlaufen die schwarze Null und zwar bewußt und zwar um ein Vielfaches ihrer ursprünglich angedachten Kosten. Und dass das so kommt wissen Politiker Bei der Elbphi war es das 10 fache. Um die schwarze Null dann doch durch zu drücken, wird eben woanders gespart (beliebt sind dabei die Sozialausgaben). An der Sanierung einer Straße oder Schule gibt es eben für die Protagonisten weitaus weniger zu verdienen. Da ist nämlich einfach Schluß wenn es zu teuer wird. Bei der Elphi könnte es sogar sein, dass die Luxuswohnungen teurer zu bauen waren, als das was als Kaufpreis erzielt wird. Schweinerei.