Subwoofer bis 1500,00 Euro für bereits bestehendes Heimkinosystem gesucht!

[KAL]

geht dir dabei einer ab ?
Wortsuchen und es dem anderen vorhalten ?
Hatte mal so einen Physiklehrer (im Studium, kannst dich beruhigen).

So. Das wird jetzt geklärt.
Da du genau das Gegenteil von dem behauptest, was ich schrieb, wird einer wohl Recht haben.

Ach ja, man erkennt an deiner Art, dass du gern der Chef wärst und feindseelig reagierst, wenn jemand
nicht so spurt wie du es willst. Das prallt einfach ab, kannst du lassen.

Mehr als Gelaber und immer wieder die Hinweise, was für ne sauteure Anlage du doch hast, hab ich von dir noch nicht
gelesen.

So, das wars. Schreib was oder lass es, ist mir wurscht.
Ich meld mich wieder, wenn das mit dem Glas geklärt ist.

 

[Ratterkiste]

Ohne den Raum zu kennen in dem die Messung gemacht wurde sagt der Graph recht wenig aus. Durch Roomgain kommen geschlossene Subs theorethisch bis ganz nach unten, da der 12db/Oktave Abfall durch eben jenen Roomgain in der Theorie komplett ausgeglichen wird. Da ist nämlich eine Erhöhung des Frequenzgangs um 12db/oktave drin. Ab welcher Raumgröße Roomgain bei welcher Frequenz eintritt weiss ich jetzt aus dem Kopf nicht. Im Ösi-HiFi-Forum hat ein User z.b. eine Messung von seinem Hörraum eingestellt, wo es flat bis 5hz geht. Wenn meine neue Bassendstufe ankommt besorg ich mir vielleicht mal ein taugliches Mikrofon und mache Messungen.

Und auch im Freifeld kann Spielzeug wie der Luna auf 10hz entzerrt werden. Der Maximalpegel ist natürlich extrem gering. Aber prinzipiell bekommt man fast jede Kiste tief abgestimmt. Kommt am Ende natürlich nicht viel raus, und über Sinn und Unsinn lässt sich trefflich streiten.

 

[Mickey Mouse]

also ich sehe das jetzt erstmal völlig unabhängig vom Raum (bei dem es sich übrigens um einen 7,3x4,5x2.5m Raum handelt). Mich interessieren "Freifeld Messungen" eigentlich gar nicht, für mich ist einzig und allein wichtig wie es bei mir zuhause klingt!!!

Die Messung sollte doch mehr oder weniger eindeutig zeigen, dass der Sub in meinem Raum und mit meinen Einstellungen zumindest halbwegs linear bis 20Hz runter geht (und es sind keinerlei Anzeichen zu erkennen, dass darunter sofort Schluss ist) und damit genau das Gegenteil beweist, was hier einige Leute immer wieder behaupten wollen, dass man sowas mit zwei 22cm Chassis nicht schafft.

Und genau DAFÜR ist der Roomgain "Regler" (ich hasse diesen Begriff, da es kaum Regler gibt, es ist natürlich ein "Steller") ja auch da! Um abhängig von der Größe und der "Stetigkeit" des Raumes einen halbwegs linearen und dröhnfreien "tiefen" Bass hinzubekommen.

Dass das ganze bei einem relativ geringen Pegel abläuft steht doch auf einem ganz anderen Blatt!
Wie gesagt gelten 90dB bereits auf Dauer als gehörschädigend, dann sollten 92dB zumindest nicht soooo schlecht sein, außer natürlich für diejenigen, die sich schon länger höheren Pegeln ausgesetzt haben

Ich hätte das Messergebnis auch noch viel "hübscher" aussehen lassen können, wenn das Mikro nicht auf den Hörplatz sondern einer daraufhin optimiert ausgesuchten Stelle positioniert worden wäre.

Es ist ja nicht so, als ob ich nicht auch eine weitere Messung mit einem zweiten Sub, dem T+A TCI W2 hätte (ohne das Mikro zu bewegen, also auch auf dem Hörplatz). Wenn die Leute halt sagen, 20Hz geht nicht mit 150W und 2*22cm, dann ok, 2*26cm und 450W. Was kommt dabei heraus?
DAS HIER
Es ist deutlich zu erkennen wie dieselbe Raummode angeregt wird, aber der Pegel ab ca. 25Hz doch stetig abfällt und sich vermutlich auch nicht wieder "erholt". Also der "große" Sub bringt bei "normalen" Pegeln gar nix!!!

 

[HansvonderWurst]

@ Mickey Mouse: Kann mich Ratterkiste nur anschließen. Durch Roomgain kommst du in kleinen geschlossenen Räumen mit harten Wänden mit einem nicht entzerrten geschlossenen Woofer mit einem Pegelabfall von 12dB/Oktave nach unten hin locker bis in den Infraschallbereich. Wenn du wirklich vergleichbare Messwerte für Subwoofer haben willst, dann miss bitte mit 2m Abstand ground plane im Freifeld. Jeder Raum ist anders und auch die Aufstellung darin beeinflusst Moden und eventuelle Auslöschungen extrem. Daher kommt bei dir garantiert auch die Senke bei 35 Hz, genauso wie der peak bei 41Hz.
Bei Audio Physic hab ich 18Hz (-3dB) als Angabe gefunden - wie die gemessen wurden steht leider nicht dabei. SIcher kann man auch 22er Chassis tief abstimmen - auf Kosten des Wirkungsgrades. Für imposante Tiefbasseffekte bei Filmen dürfte das aber genau deswegen trotzdem der falsche Woofer sein - der kann einfach nicht genug Pegel damit die Couch bei Explosionen schön mitwackelt. Eine Film ist ja nicht wie Musik wo man ein gleichbleibendes Lautstärkeniveau hat.
Außerdem liegt der Luna preislich "dezent" über den sonst 200-500€ teuren üblichen Verdächtigen mit dieser Chassisgröße

 

[Mickey Mouse]

ich gebe euch ja in vielen Punkten völlig Recht, ABER:
was interessieren mich Freifeldmessungen? Ich mache meine eigenen "am Hörplatz"! Alles anders ist doch nur Schall und Rauch...

Dazu kommt, dass das hier eine Eigentumswohnung in einem 12 Parteien Haus ist.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann hat z.B. Prometheus (habe ich leider gerade verliehen) einen richtig schönen Infraschall "Teppich" in einigen Szenen als Grundlage.

Da braucht es keinen Mega Pegel, der "Ton" muss einfach nur da sein oder man verpasst etwas vom Film. Mal ganz ehrlich, ob bei einer Explosion das Sofa wackelt oder nicht, das ist doch eher was für den Kindergarten. Da kann ich mir auch einen Body-Shaker anschrauben. Das es gerade rummst bekomme ich selbst ohne Subwoofer mit.

Und wenn man mal etwas tiefer in den Thread zurück guckt (was ja einige Leute kategorisch ablehnen), dann habe ich bereits geschrieben, dass für "knackiges" Kino der eher "bassschwache" (wenn man den relativen Pegel bei 20Hz anguckt) T+A TCI W2 deutlich besser geeignet ist als der Luna. Da kommt es halt immer auf den Anspruch an und da liegt bei mir der Luna vorne. Ab einem gewissen Pegel/Dynamik wird der aber sicherlich vom T+A überholt, der aber eben dafür darunter nicht so "gefühlvoll" arbeitet.

 

[KAL]

So, hier die Auflösung.

Die Resofrequenz ist nicht von den Ausmaßen der Scheibe abhängig, aber von der Dicke des Materials.
Das schreibt ein Fensterglashersteller.
Das Diagramm der Resofrequenzen bestätigt auch meine ursprüngliche Annahme, dass ein Subwoofer
zum Glaskillen nicht geeignet ist, da selbst 8mm starkes Glas eine Reso von 125Hz hat. Dünnere eher 250Hz.

http://www.interpane.com/medien/gestalten_mit_glas/Kap3_Glas_Fenster_Fassade.pdf

Seite 59

 

[HansvonderWurst]

@ KAL: also zur Bestätigung deiner These musst du dir da schon was anderes suchen. Lies dir besser nochmal genau durch was du da gepostet hast.
Das eine ist eine einzelne 8mm dicke Scheibe, das andere 2 4mm Scheiben mit 12 mm Abstand dazwischen in einem Fenster. Vergleichbar ist das sicher nicht. Die eine Scheibe kann man näherungsweise als harmonischen Oszillator beschreiben, die beiden 4mm Scheiben sind dagegen derer zwei die über das Luftvolumen gekoppelt sind

Die Resonanzfrequenz der Scheibe ist sehr wohl von der Scheibendicke abhängig - genauso wie von den anderen beiden Dimensionen auch

 

[Mickey Mouse]

ich glaube der Drops sollte doch nun endgültig gelutscht sein, warum erinnert mich das gerade an Ritter der Kokosnuss (Ritter liegt mit (ähm, ohne) abgehakten Armen und Beinen am Boden: "einigen wir uns auf Unentschieden?"

Das Material Glas als solches hat keine spezifische mechanische Resonanzfrequenz!

Wenn man das ganze halbwegs wissenschaftlich betrachten möchte, dann müsste man jetzt erstmal den "Versuchsaufbau" genau analysieren...

Mal eine ganz andere Deutung (wie gesagt, keiner von uns kennt den Versuchsaufbau (weiß genau was passiert ist)):
Wenn die Scheibe nicht sauber eingefasst war? Ich kenne noch Häuser mit Fensterscheiben, die mit "gutem, alten Kitt" eingefasst sind, der inzwischen so ausgetrocknet ist, dass die Scheibe darin "Spiel" hat.
Die Masse der Scheibe und die Federwirkung der Luft (Fläche) bilden ein schwingfähiges System, die Dämpfung übernimmt dabei das Silikon oder es ist halt nur etwas Reibung im ausgetrocknetem Kitt.
Wenn jetzt dessen Resonanzfrequenz mit einer Raummode (erzeugt direkt an der "Wand" den höchsten Druck) übereinstimmt, dann kann man vermutlich mit recht wenig Anregungsenergie die Schaibe so sehr in Schwingungen versetzen (nicht "innerlich" sondern halt die gesamte Scheibe), dass man sie zum Bersten bekommt.

Das ganze funktioniert mit einer Glas- genauso wie mit einer Sperrholz- oder Stahl-Platte. Nur dass die aufgrund der unterschiedlichen Dichten (-> Masse) auch andere Resonanzfrequenzen haben und der inneren Dämpfung nicht zerbersten.

Lange Rede (immer noch derselbe) kurze Sinn:
Jeder andere potente Subwoofer erzeugt dasselbe Problem, solange man an den Randbedingungen nix ändert!

 

[gh0]

Jetzt mal ganz blöd gefragt, genauer gesagt 2 Fragen:

1. Was ist jetzt aber, wenn die Fensterscheibe schon einen Knacks hatte und nur noch den "Schubs" vom Subwoofer zum brechen benötigt hat? (siehe letzter Post von Mickey)

2. Wem zum Henker interessiert diese bescheuerte Glasscheibe? Der TE sucht nach einem Subwoofer, keinem Panzerglas! Außerdem wird sie jetzt sowieso erneuert sein und deren Eigenschaften wieder komplett anders sein....


Mein Tipp steht jedenfalls fest: 2 kleinere Subwoofer würden das Klangbild im unteren Frequenzbereich in diesem L-förmigen Zimmer bedeutend harmonischer machen.

 

[FooFighter]

Glasbruch kann man kaum nachvollziehen. Selbst schon mitbekommen: Produkte mit Glasbestandteilen durch Labore gejagt, "gefoltert" (eingefroren, mit kochendem Wasser übergossen, mechanisch strapaziert)... nichts passiert... an den Polarkreis ausgeliefert, geplatzt

Das mit den zwei kleineren Woofern hat bis auf den Nachteil eines zweiten Woofers (kostet halt auch) eigentlich fast nur Vorteile. Gut aufgestellt, richtig eingepegelt sogar eine sehr nachbarschaftfreundliche Lösung.

 

[Yiasmat]

Aloha.

Ich meld Mich auch mal wieder.

Heute war Ich ja in den beiden HiFi Läden B&O sowie B&W. Und was soll ich sagen? Also:

Der B&O Laden hatte zwar 2 Subwoofer aber vom optischen her sagten sie Mir nicht zu. Waren halt in Kugelform (BeoLab 2 und BeoLab 11) und das passt bei Mir halt nicht ins Konzept.

Danach bin Ich denn zum B&W Laden gegangen und da gab´s denn die Auswahl. Dabei war auch wieder ein Subwoofer in Kugelform (B&W PV1 D für 1600,00 Euro) den Ich aber auch nicht nehmen werde.

Folgende 3 hat er Mir vorgeschlagen die preislich in Meinem Budget liegen:

1 mal B&W ASW 10CM = 1.349,00 Euro
1 mal B&W ASW 610 XP = 1.099,00 Euro
2 mal B&W ASW 610 = 1198,00 Euro (2 Stück) bzw. 599,00 Euro (1 Stück)

Alle 3 haben, soweit Ich es richtig verstanden habe, keine Bassreflexöffnung hinten oder unten und das Chassie ist stramm und hart aufgehängt. Irgendwo (entweder hier, im HiFi Forum oder im nuForum) hab Ich mal gelesen das diese straffen Chassies nicht gut sein sollen?! Stimmt das? Und wenn ja gibt´s noch alternativen?

Preislich kämen auch 2 nuLine AW-600 (1.170,00 Euro für 2 bzw. 585,00 Euro für einen) gegen den B&W ASW 610, 1 nuLine AW-1100 (965,00 Euro) gegen den B&W ASW 610 XP oder 1 nuVero AW-17 (1.570,00 Euro) gegen den B&W ASW 10CM in frage.

Bei den beiden Konstellationen mit 2 Subs wäre preislich denn auch noch das Antimode drinne sofern Ich es denn brauche.

Gekauft habe Ich noch nichts sondern bin halt immer noch am gucken. Aber die B&W sagen mir auch von der Front zu. Schlicht, einfach und keine Knöpfe zum einstellen zu sehen. halt nur das Chassie und mehr nicht.

 

[FooFighter]

Wenn Du zwei von den nuLine AW-600 ins Auge fast, solltest Du Dir die XTZ auch noch einmal anschauen. Der "kleine" 10"er spielt auch runter auf 25/30 Hz. Vom Tiefgang vergleichbar. Der XTZ sollte jedoch präziser und druckvoller kommen.

 

[HansvonderWurst]

Mich beschleicht langsam das Gefühl das der TE keinen blassen Schimmer hat was er eigentlich will.
Die Versteifung auf die 2 genannten Marken kapier ich nicht, gerade so als ob da draußen niemand anderes geben würde der Subwoofer bauen kann. Stattdessen nennt er von beiden Firmen wahllos Woofer im interessanten Preisrahmen. In einem Atemzug nennt er 22er Spielzeugwoofer, 25er geschlossene Woofer und große BR-Woofer.
Das von den genannten nur letztere gleichzeitg richtig tief und laut können ist offensichtlich immer noch nicht bis zu ihm durchgedrungen ....

 

[Yiasmat]

Mich beschleicht langsam das Gefühl das der TE keinen blassen Schimmer hat was er eigentlich will.

Ja ach nee. Erzähl. Deshalb ist man ja auch hier und fragt nach weil Ich ja keine Ahnung davon habe. Und ehe Ich mir was falsches kaufe frage Ich halt nach.



Der Subwoofer soll halt untenrum (tief spielen) in Filmen unterstützen und bei Musik auch Pegelfest sein. Wenn in einem Lied bsp. 2 Bässe kurz hinter einander kommen das man auch beide hört.

Designmäßig passen auch 2 AW-993 (1298,00 Euro für 2) besser zu Meinen Lautsprechern. Die nuLine 600er kommen nicht so weit runter und sind daher auch wieder raus.

 

[kuddlmuddl]

Ich weiß nicht ob ichs schon gesagt habe, aber mal ganz einfach und grundsätzlich:
Ob du Probleme mit Raummoden hast und evtl besser 2 Subs oder 1Sub+AM oder 2Sub+AM kaufen solltest kanns du ganz einfach selber testen.
Es gibt für Android und iOs freie Sinus-Ton Generator Apps mit denen du jede beliebige Frequenz abspielen kannst. So hörst du sofort ob bestimmte Frequenzen auffällig leise oder laut sind. Insbesondere an deinem Hörplatz..
Eigtl tritt in jedem normalen Raum die eine oder andere Mode auf, die Frage ist nur wie schlimm. Bei deinem L-förmigen Raum ist es natürlich auch nicht so schlimm wie bei einem rechteckigen. Aber der Abstand zwischen Decke+Boden ist wahrscheinlich konstant und daher gibts auch ne Raummode.
Ich würde das einfach mal ausprobieren mit einem beliebigen Subwoofer (oder tiefspielenden Standboxen), um überhaupt Töne in diesem Frequenzbereich produzieren zu können und anhand dieser Tests dann Entscheiden, ob 1 Sub, 2 Subs und mit oder ohne AM.

Allgemein kann man wohl noch sagen: Besonders viel tiefgang bei pegel kostet viel Geld und daher sind dann 2Subs+AM evtl überm Budget. Das ist aber zum einen in Mehrparteien-Häusern schwierig, da <35Hz sehr gut übers Mauerwerk an die Nachbarn übertragen wird und zum anderen ist ein einzelner teurer Sub ohne DSP/AM der worst-case für Raummoden.

Meiner Meinung nach sind Raummoden das nervigste überhaupt beim Bass. Da nützt auch kein viele 1000 € Sub wenn er keinen DSP mitbringt. Das bringts dann auch nichts wenn er beliebig viel Tiefgang, Pegel oder Präzision kann.
Ich hab nen rechteckigen und stark reflektierenden Raum und würd schon bei nem 600€ Budget eher ein 300€ AM + 300€ Sub kaufen als nen 600€ Sub.

 

[Yiasmat]

Das mit der App wird schwer. Habe kein Smartphone. Hab noch solch alten Sony Ericsson K800i Knochen in Verwendung. :/

Wenn ein teurer Subwoofer beides kann ist das auch kein Problem. Hatte ja zu Anfang eh nur mit einem Sub geplant. Der große Vorteil von 2 Subs hier ist die gleichmäßigere Raumanregung, was zumindest meiner Meinung nach höher zu bewerten ist, als alle sonstigen klanglichen Vorteile, die ein AW-17 mitbringen würde.

Würde Mir das noch nicht reichen wäre auch das nette Spielzeug namens "iBEAM" eine Überlegung wert.

 

[HansvonderWurst]

Woofer in dem Preisrahmen machen ohne raumakustische Maßnahmen oder Frequenzganglinearisierung im Bassbereich allgemein wenig Sinn. Hab ich ja in Post 72 schon ausführlich geschildert. Meine Frage ob der LFE mit dem PC-13 Ultra richtig mit eingemessen war, hast du nie beantwortet. Da die wenigsten zu großen Umbaumaßnahmen bereit sind, sollte ein DSP also gesetzt sein - unabhängig davon ob man sich 1 oder 2 Woofer hinstellt.
Wenn die Einmessung vom 818er Onkyo (Audyssey MultEQ XT32) so funktioniert wie sie soll, dann kommt man wahrscheinlich auch ohne externes Gerät hin. Alle anderen Einmesssysteme in gängigen AVRs kommen da im Bassbereich einfach nicht mit. Sie sind von den Anpassungsmöglichkeiten unzureichend bzw messen den Bass überhaupt nicht mit ein. Ein Antimode ist dann einfach Pflicht.

Das was du an Druck mit gleichzeitigem Tiefgang willst, bekommt man mit geschlossen Woofern in der Preisklasse einfach nicht. Für einen trockenen superschnellen Bass bei Musik und gleichzeitigem Tiefgang wäre das sicher die optimale Lösung. Da müssen aber schon mindestens Gerätschaften vom Schlage eines SB13-Ultra ran - oder größere Kaliber. Das Angebot auf dem deutschen Markt zu bezahlbaren Preisen ist hierzulande quasi nicht vorhanden. Da hilft meist nur ein Blick über den großen Teich.
Den superschnellen Bass mit verwertbarem Tiefgang und gleichzeitig gutem Pegel kannst du sicher auch mit 2 SB12-NSD erreichen. Bei Filmen fehlt dann aber das letzte Quäntchen Tiefgang und das brutale Zupacken bei Effekten wie mit dem PC13/PB13-Ultra.

Hab von Nubert zwar noch keinen großen BR-Woofer selbst gehört, aber gerade im HiFi-Forum werden die oft als Schlammschieber verschrien. Bei Musik dichten die wohl einfach zu viel Gebrummel dazu was nicht auf der Aufnahme drauf ist.

War dir der PC13-Ultra bei Musik denn schnell genug? Wobei "Schnelligkeit" in erster Linie immer noch eine Eigenschaft des Raumes (Wasserfalldiagramm) und nicht des Woofers ist. Selbst mit linearisiertem Frequenzgang klingen die Moden in einem unbehandelten Raum nicht so schnell ab, wie in einem großzügig optimierten Raum.