News Surface Go 4: Microsoft soll kleines Upgrade mit Intel N200 statt Arm planen

[[wege]mini]

Wenn es keine groben Schnitzel gibt

Ich mag Schnitzel

btt:

Auch MS hat gemerkt, dass die "E" Kerne erstaunlich flott sind und erfrischend wenig Strom haben wollen. Da wählt man nun einmal aus, ob man ARMs möchte, die deutlich weniger können oder bei X86 bleibt, die mehr saufen.

mfg

 

[tomgit]

@tomgit Bis auf das Surface RT und nun das Go war mWn. kein Surface-Tablet/-Laptop passiv gekühlt.

Bis zum Surface Pro 7 waren sämtliche Surface Pros mit i5 oder niedriger passiv gekühlt.
https://www.notebookcheck.com/Test-...-Eher-ein-Surface-Pro-6-5.443268.0.html#toc-6
Nur die i7 Modelle waren stets mit Lüfter.

Aber die Performance und Kompatibilität der x86- und vorallem der x64-Emulation von Windows on ARM kann man in etwa mit Dünnschiss eines Hundes vergleichen.

Und trotzdem setzt ein Teil der Mac-Nutzerbasis auf Windows on ARM über Parallels, um etwa Spiele gut laufen zu lassen. Das Problem ist nicht die Emulation, das Problem ist eher der Preis von den on ARM Geräten im Vergleich zu x86-Systemen. Solange Qualcomms Chips nicht die Performance eines aktuellen Intel oder AMD Prozessors liefern, mag keiner den selben Preis dafür hinlegen. Ob der Akku dafür länger durchhält, ist dann meist egal. Ab 6-8h Office-Tasks ist alles andere für die meisten doch ohnehin nur nice to have, irgendwo wird man eine Steckdose schon finden.
Apple bekommt es hin, weil man als Apple-Nutzer keine andere Wahl im Ökosystem hat. Man darf hier auch nicht vergessen, wie viel Software hier liegen gelassen wurde, als der 32bit Support gestrichen wurde.

PS: Windows ist quellgeschlossenen. Alle interessanten Anwendungen die einen an Windows fesseln sind quellgeschlossenen. Ein Windows auf ARM taugt so bestenfalls als Webbrowsersystem.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

(Hardwareemulation) ... (Hardwareemulation) ... (Hardwareemulation).

Das gesuchte Wort war wohl "Softwareemulation".

 

[deekey777]

Damit wird die Kiste noch langsamer, oder?

Weil?

Ergänzung (5. August 2023)

wir haben auch so ein Go 2 mit Celeron CPU in der Firma am Lager Scanner per Bluetooth. Eigentlich reicht es für die Aufgaben, aber mit ESET Protect drauf ist es eine lahme Krücke.

Es gab nie Surface Go mit Celerons, sondern immer Core irgendwas bzw. Pentium Gold (M3/Y)

 

[iGameKudan]

@tomgit Mein Surface Pro 2 (i5 4200U) und Surface Pro 4 (i5 6200U) waren beide definitiv aktiv gekühlt.

Recht hast du damit definitiv so wenig wie ich Recht habe, kann mich auch wieder grob dran erinnern dass es beim Surface Pro 5 oder Pro 6 diesen Pferdefuß der Passivkühlung abseits des i7 gab. Und beim Pro 4 auch schon mit dem i3?

Zum Rest: Ja, die ARM-Geräte waren bisher teils sogar teurer. Muss man nicht verstehen. Ob ARM aber gegenüber x86-CPUs noch effizienter bleibt, wenn die ähnlich performen?

Ist auch wieder son Ding bei Apple gewesen: Der M1 war definitiv ein Wurf der eingeschlagen hat wie eine Bombe… Aber auch nur durch die Hardwareencoding-/decoding-Fähigkeiten und den fortschrittlicheren Fertigungsprozess.

So dolle hinten dran sind die x86-CPUs auch nicht mehr…

 

[tomgit]

Recht hast du damit definitiv so wenig wie ich Recht habe

Ist doch schön, gemeinsam Unrecht zu haben

Ja, das Pro 5 und Pro 6 hatten entsprechend wohl beim i5 auch passive Modelle, gut möglich, dass die i3s auch bei den Vorgängern passiv waren - waren ja sozusagen Ersatzgeräte für die eingestellten Non-Pro Modelle

 

[deekey777]

Dem zuletzt vor knapp zwei Jahren aufgefrischten Surface Go steht dieses Jahr nur ein kleines Upgrade bevor. Pläne für einen Wechsel zu Arm habe Microsoft verworfen, stattdessen soll das Surface Go 4 auf einen Intel N200 mit Atom-Kernen setzen. Das 2-in-1 werde wie alle neuen Surface-Produkte zudem einfacher zu reparieren sein.

Zur News: Surface Go 4: Microsoft soll kleines Upgrade mit Intel N200 statt Arm planen

Ergibt absolut Sinn (leider).

Weder Apple (iTunes, Apple TV-App) noch Google verspüren die Lust ihre Programme auf WoA laufen zu lassen (keine Ahnung, ob Apples iCloud-App auf WoA läuft).

Ich bin mir so ziemlich sicher, dass es Anwendungsfälle geben wird, wo ein M3/Y, egal ob Pentium Gold/6000er ohne Turbo oder Core-3 (mit Turbo) besser sein können, aber Atoms haben seit Silverlake riesige Schritte gemacht. Wenn man aber bedenkt, was bisher im Surface Go verbaut wurde, ist ein N200 ein Schritt nach vorn,

Dazu kommt, dass das Surface Go mit 10'' Display eigentlich konkurrenzlos ist. Ich kann von meinem Chuwi Ubook X mit Celeron N4100 sprechen: Das Display ist Klasse (ist sehr wahrscheinlich vom Surface Pro 3-5), aber der Rest wie die Qualität und insbesondere die Laufzeit ist mau.

Ergänzung (5. August 2023)

..

Zum Rest: Ja, die ARM-Geräte waren bisher teils sogar teurer. Muss man nicht verstehen. Ob ARM aber gegenüber x86-CPUs noch effizienter bleibt, wenn die ähnlich performen?

Kommt es wirklich darauf an?

Wenn du ein Programm hast, das du unbedingt nutzen willst, aber miserabel auf WoA-Gerät läuft, so machst sehr wahrscheinlich einen großen Bogen um WoA, egal wie gut andere Programme darauf laufen.

Was für viele auch eine unbekannte dunkle Ecke ist, ist Linux-Subsystem unter WoA. Das soll recht hilfreich sein und Linux-Programme sollen besser laufen, wenn sie native ARM-Programme sind.

 

[Opa Hermie]

Wenn man zu ARM-Windows wechseln möchte, kann man auch gleich zu einem anderen Betriebssystem umschwenken. Linux sehe ich da am ehesten für geeignet.

Ich denke, einer der Riesenvorteile von Windows ist: Es ist was altbewährtes, gewohntes, auf der Plattform läuft selbst z.B. 20 Jahre alte Software oft problemlos und unterstützt unzählige Hardware.
Bei Apple ist das alles viel einfacher, weil der Anbieter von Hard- und Software der Gleiche ist, man die Entwickler gut erzogen hat und auf eine lange ARM-Erfahrung zurückgreifen kann (iOS).
Da stört es kaum, wenn nach ein paar Jahren irgendwas aus dem Support geworfen wird, der brave Kunde kauft dann eben was Neues; das ist einzigartig und wird Microsoft in der Form nicht wiederholen können.

 

[BAR86]

Wenn der eine nur Displayport hätte, das würde mir reichen. Mit einer Dockingstation hat man dann ein Performance beschränktes, aber vollwertiges Windows x64 System.

ich benutz in der Arbeit 3 Bildschirme (intern und 2x 1440p Schirme)mittels USB C hub. Meist am Laptop aber manchmal am Go3. Funktioniert ganz gut, aber ist manchmal lahm

 

[Chismon]

Schade, die Surface Book Serie scheint wohl endgültig EOL zu sein, aber gut, das Surface Book 3 war auch alles andere als ein lohnendes Upgrade zum Surface Book 2 (und ja, mit letzterem habe ich schon gerne gearbeitet).

Wenn das Surface Go 3+/4 wirklich einen leistungsfähigeren Prozessor/genügend RAM bieten würde mit etwas mehr/besserer Konnektivität und vor allen Dingen zu einem aggressiven Preis, würde ich mir auch überlegen eines zu zu legen, aber dahingehend hat es leider bisher gehapert und so ist mir ein marginal teureres Ultrabook mit x-facher Leistungsfähigkeit doch deutlich lieber, auch wenn es nicht 2-in1 bzw. so kompakt ist.

 

[usernamehere]

Wenn Microsoft das nicht so lieblos nebenher machen würde, wäre Windows for ARM schon längst weiter und, vermutlich, auch für die anvisierte Käuferschicht interessanter.
Aber scheinbar ist das Interesse der Käuferschicht nicht da, sonst würde Microsoft da einfach mehr Manpower in die Entwicklung und Anpassung verlegen.
Schade, vielleicht in ein paar Jahren dann, es wird ja scheinbar immerhin weiter daran gearbeitet und gerade bei den Surfaces stelle ich mir das persönlich sehr praktisch vor

 

[dr_lupus_]

Tolle Reparierbarkeit endet dann, wenn tatsächlich der Reparaturfall eintritt, weil das eine Zumutung ist und weil die Ersatzteile exorbitant teuer sind.

 

[tox1c90]

Als ich ein Surface Go hatte bin ich irgendwann zu dem Schluss gekommen, dass mir Windows für solch schmalbrüstige Geräte einfach ein zu großer Brocken ist. Die Dinger hatten für die eigentlichen Sachen, die ich damit machen wollte, zwar ausreichend Performance, allerdings hat mich sehr genervt, wie schlecht Windows leider unterhalb eines gewissen Performanceniveaus mit den Ressourcen skaliert. Bei meinem Surface Go (1. Gen.) war es leider so, dass nach einem Kaltstart das Teil wirklich etliche Minuten lang unter einer signifikanten Last gestanden hat, bis die Routine-Hintergrundprozesse, die bei jedem Hochfahren anspringen, durchgelaufen und zufrieden waren, also z.B. Search-Indexer, Windows Update, Store-Updates, Einstellungs-Synchronisation usw.. Und wenn das Zeug dann 20-30% CPU genutzt hat, war in dieser Zeit eben leider nicht mehr genügend Performance für die eigentlichen Aufgaben da.
Ich habe mein Surface Go dann darum immer versucht "vorausschauend" einzuschalten, d.h. ne halbe Std. bevor ich es eigtl. verwenden wollte, damit es wirklich idlet wenn ich es brauche.
Mein Fazit war dann irgendwann: Windows 10/11 ist eigtl. ressourceneffizient, es braucht aber dafür eine gewisse Mindestleistung, damit die Background-Tasks in einem Rutsch zügig abgeackert werden können und dann Ruhe ist, sonst macht es einfach keinen Spaß. Darum glaube ich nicht wirklich daran, dass dem Surface Go immer so eher kleine CPU-Upgrades viel bringen.

 

[Hydradread]

Es wäre so einfach ein Surface Phone und Surface Go mit Android herauszubringen. Der AppStore von Microsoft ist eh so schlimm, dass sich ja nun unter Windows Android Apps ausführen lassen.
Wer dann unbedingt Desktop Programme auf einem Tablet ausführen muss, kann ja zur Pro Reihe greifen.

 

[Darkseth88]

Zum Rest: Ja, die ARM-Geräte waren bisher teils sogar teurer. Muss man nicht verstehen. Ob ARM aber gegenüber x86-CPUs noch effizienter bleibt, wenn die ähnlich performen?

Kommt auf viele Faktoren an, nicht nur Benchmark-Situationen.
Wenn ein x86 Prozessor auf 5 Ghz boostet, nur weil man die Maus bewegt, wird er ineffizienter sein, als er sein könnte.

Ist auch wieder son Ding bei Apple gewesen: Der M1 war definitiv ein Wurf der eingeschlagen hat wie eine Bombe… Aber auch nur durch die Hardwareencoding-/decoding-Fähigkeiten und den fortschrittlicheren Fertigungsprozess.

Die Hardware En-/Decoder haben nicht viel damit zu tun. Schau dir alleine einen reinen CPU Benchmark an, oder mach ganz normale Dinge. Internet seiten öffnen, rumscrollen, zwischen paar Office Dokumenten hin und her. Da gibt's keine encoder dafür, das läuft rein über die CPU.

Der Fertigungsprozess spielt nur wenig mit rein.
Denn ansonsten frag ich mich, warum hat sich die Akkulaufzeit nicht einfach so verdoppelt, als AMD seine Fertigung von 14 bzw 12nm auf 7nm umgestellt hat? Bei der Akkulaufzeit der Geräte, Hitzeausstoß, Lüfterverhalten etc hat sich gefühlt gar nichts getan.

So dolle hinten dran sind die x86-CPUs auch nicht mehr…

Wenn man den Stromverbrauch auf xx Watt deckelt und nen Benchmark mit 100% Laufen lässt, nicht. Ein Ryzen 7 6800u auf 15w gedeckelt muss sich in sachen CPU-Multicore Punkten nicht vor einem M1 oder M2 verstecken lassen, wo der CPU Teil auch auf 15w gedeckelt ist (bzw beim M2 auf 18w oder so).

Aber bei Teillast gibt's noch einen gewaltigen Unterschied, den auch die aktuellen x86 CPUs noch nicht mal am Horizont erblicken können.

Das wird hier deutlich, einer der besten Akkuverrbauchstests die ich je gesehen habe:

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Ab 6:00~ Minuten etwa kommt die erklärung.
x86 steigt im Energieverbrauch ENORM an (prozentual deutlich stärker als die Apple chips, verglichen zum Idle-Verbrauch). wenn man nur kleinigkeiten erledigt, wie in seinem Beispiel eine Webseite neu laden. Apple Silicon bleibt hier zurückgelehnt. Warum soll der auch auf 5 Ghz boosten für so etwas? Die P-Cores bleiben bei 1,5 Ghz, weil das für die Aufgabe reicht. Obwohl der Kern auf knapp 3,5 Ghz hoch könnte.

Deswegen sind 15-20 stunden aktive Nutzung bei den Macs plötzlich möglich, während 8-10h bei x86 immer noch erschreckend selten sind.

Als zweites kommt dazu, dass x86 Chips beim "nichts tun" nicht so niedrig runter kommen beim Verbrauch, wie Apple Chips.

Dieses "mit maximaler Brechstange die Task erledigen und schnell zurück in sleep" ist nicht das beste für maximale Energieeffizienz und Akkulaufzeit, auch wenn das theoretisch Sinn ergibt.


x86 könnte aber bedeutend (!) besser dastehen was effizienz angeht, als sie es aktuell tun. Einfach mal nicht mit der Brechstange auf 5 Ghz hoch prügeln für jeden Mist, und das Taktverhalten entsprechend optimieren.

 

[iSight2TheBlind]

Es ist halt für solche Entwicklungen vollkommen beschissen, dass Microsoft nur das OS stellt, der Hardwaremarkt aber überwiegend (!!!) von Drittfirmen bedient wird.
Microsoft ist auf Prozessoren von Dritten angewiesen um eine Spezialversion von Windows zu entwickeln, die lange Zeit nur einen Bruchteil der Windows-Programme ausführen konnte und dabei immer große Performanceeinbußen hatte gegenüber vergleichbar teuren x84/x64-Prozessoren.
Und die Vorteile die Windows on ARM bot waren... egal.
Eine Nische!

Und da niemand seine Windows-Anwendungen extra an die 1-2 ARM-Notebooks anpasst, die nur von Leuten gekauft werden die Akkulaufzeit über Performance und Kompatibilität stellen (also gefühlt 13 Käufer weltweit) wird sich die Versorgung mit Software auch nie ändern und Windows on ARM wird immer auf die Emulationslayer angewiesen sein.

Apple dagegen hat all diese Probleme nicht!
Sie sind ein "gutmütiger Diktator" und denken obendrein noch langfristig, haben schon vor Jahren den Support für x86 komplett eingestellt, so dass sie dann bei Apple Silicon mit Rosetta 2 nur 64bit-Anwendungen "emulieren" mussten.
Und: Jeder weiß, dass es nie wieder einen Mac mit Intel- oder gar AMD-Prozessor geben wird, d.h. auch wenn Rosetta 2 für mein Programm gut funktioniert, sofern ich die Software überhaupt noch pflege bietet es sich an sie für Apple Silicon (also ARM) anzupassen, denn zum Release von Apple Silicon war vollkommen klar, dass absehbar bald alle (!) Macs auf Apple Silicon laufen werden!

Diesen Vorteil hatte Microsoft nie, Windows on ARM war immer nur eine (unbedeutende) Option und so kann da natürlich niemals ein gesundes Ökosystem drumherum entstehen.

Dass Apple auch noch das Kunststück schaffte mit Apple Silicon einen verdammt guten Prozessor abzuliefern war dann noch das Sahnehäubchen, selbst die Emulation bot fast immer mehr Leistung als bei einem Intel-Prozessor im Vorgängermodell und sobald die Anwendung dann nativ Apple Silicon nutzte stieg die Leistung noch einmal. Das ist der Vorteil, wenn man unendlich Geld auf die Entwicklung eigener Prozessoren werfen kann und die Plattform komplett beherrscht.
Microsoft muss immer das kaufen, was Qualcomm gerade in den Markt drücken möchte/kann und das ist bereits für sich genommen nicht konkurrenzfähig, zu gar nix!

 

[Haldi]

Qualcomm hat sich sauber von Microsoft verarschen lassen. Nicht öffentlicher Exklusivvertrag? Als ob man nicht aus den ganzen Knebelberträgen der Firma Microsoft aus den 90ern lernen hätte können.

Naja.
Qualcomm sind jetzt auch keine weissen Schafe was Knebelverträge angeht.
Ich vermute deren Rechtsabteilung hat das vollständige geprüft und die Geschäftsleitung war der Meinung immer noch zu profitieren.

 

[xmimox]

…

was für einen Unsinn manche von sich geben müssen....
Ich hab ein LG Gram 17 in der Arbeit und komme den ganzen Tag ohne Probleme durch und hab außerdem keinen Winzlingsdisplay, dafür reicht wiederum das Go. Beide lautlos natürlich

Ergänzung (4. August 2023)

Vergleichen wir wieder Äpfel mit Birnen?
1. Dein Gram hält unter last maximal 2h durch. Idlen oder bisschen Office können 8h sein.
2. Das Macbook taktet ohne Kabel nicht runter. Während du also 1\3 deiner Leistung hast hat das Macbook immer full speed anliegen.

Ich nutze übrigens selber Windows Notebooks auf der Arbeit. Mich nerven nur solche Aussagen.

 

[lynx007]

Das fühlt sich schon wieder so typisch nach Microsoft und mobile ARM Geräte an.
Das Potenzial wäre soooo groß, wenn das richtig funktionieren würde, dann gäbe es vielleicht auch nochmal die Chance auf ein Windows Phone mit "vollwertigem-x86" Windows unter der Haube im "Desktop-Mode".

Aber irgendwie habe ich da bei Microsoft das Gefühl, die wollen das selbst nicht so richtig.

Verstehe ich nicht. Es geht doch gerade darum bei Intel zu bleiben, und nicht auf Arm zu wechseln, oder nicht?

Ich wahr jemand der lange an MS gelaubt hatte, ein Windowsphone sein eigen nannte, und auch sehr viel über die fehlende und schlechte Software geschimpft hatte. Aber auch jemand der viel mit dem Surface RT zu tun hatte, der es verkauft hatte und den fall dieser Geräte mitbekommen hatte, einfach weil Intel Ultra Prozessoren, den Ultrabooks und Convertibles, die Lösung mittels Arm technologie obsolet gemacht hatte.
Etwas was bis jetzt leider noch nicht in der Leistungsklasse bei Telefonen passiert ist.

Win Phone war nicht schlecht, kam aber zu spät, das App Angebot war unterirdisch. etwas gleichwertiges wie "googlemaps" gab es nciht. Dafür nutze ich bis heute die Gymapp von dort, die zum glück vom Entwickler auf Android portiert wurde. Aber beide Plattformen, winPhone wie auch winRt, teilten sich dei Problematik nicht x86/x64 Kombatibel zu sein, aufgrund des Arm-Prozessorros.

Aber, davon ausgehend, wäre die jetztige Entscheidung nicht nochmal den "irrweg" über Arm einzuschlagen doch genau die richtige entscheidung, oder nicht?

Die geilste Hardware bringt halt nichts, ohne die Software dazu. Aber für ein vollwertiges "x86 Windowsphone", bräuchte es ja wieder einen Intel Prozessor, der mit Arm konkurieren kann. Dafür bräuchte ich wiederum kein Surface Go welches mittels Arm versucht wieder zweigleissig zu fahren, wie damals mit dem RT. Das würde nur helfen vielleicht ein ARM-Windows zu etablieren, was aber nicht zu von Ihnen gewünschten x86 compatiblen Phone.

 

[fortunes]

Endlich!

Ich hatte den N100 schon auf dem AsRock N100M im Test und dieser übertrifft einen i5-6400 locker - bei nur 6W Verbrauch!

Wenn der Preis passt, kaufe ich mir das neue Surface Go4 zu einem Angebotspreis.

 

[tomgit]

Weder Apple (iTunes, Apple TV-App) noch Google verspüren die Lust ihre Programme auf WoA laufen zu lassen (keine Ahnung, ob Apples iCloud-App auf WoA läuft).

Sowohl Apple als auch Google haben Incentives um Microsofts Windows on ARM Initiative nicht zu unterstützen. Und Gerade der mangelnde Support von Chrome ist da lächerlich, da Chromium für Windows ARM offenkundig portiert wurde - sonst würde der Edge Browser ja auch nicht nativ laufen.
Wie relevant iTunes hier jedoch ist, keine Ahnung. Man kommt mit iOS/iPadOS ohne iTunes auch ganz gut zurecht.

Wenn Microsoft das nicht so lieblos nebenher machen würde, wäre Windows for ARM schon längst weiter und, vermutlich, auch für die anvisierte Käuferschicht interessanter.
Aber scheinbar ist das Interesse der Käuferschicht nicht da, sonst würde Microsoft da einfach mehr Manpower in die Entwicklung und Anpassung verlegen.

Es ist einfach ein gewaltiges Henne-Ei-Problem. Für die Käuferschicht ist Windows on ARM uninteressant, weil der Support von Microsoft (angeblich) fehlt, und für Microsoft fehlen die Kunden, um Windows on ARM auch intern mehr pushen zu können. Der gewaltige Großteil der Windows-Kunden benötigt schlicht und einfach seine Legacy-Applikationen - das ist bei Unternehmen nicht viel anders als bei Privatnutzer. Man müsste sich nur vorstellen, was für Aufstände das gäbe, wenn Microsoft einfach mal so den 32 bit Support kappen würde, um die Emulation zu vereinfachen.

1. Dein Gram hält unter last maximal 2h durch. Idlen oder bisschen Office können 8h sein.

Und wer nutzt ein Office-Notebook auch den ganzen Tag unter Volllast?

2. Das Macbook taktet ohne Kabel nicht runter. Während du also 1\3 deiner Leistung hast hat das Macbook immer full speed anliegen.

Auch ein MacBook hält unter Volllast nicht viel länger durch:
https://www.notebookcheck.com/Test-...-zu-teure-Alltags-MacBook.634683.0.html#toc-7
https://www.notebookcheck.com/Apple...r-GeForce-RTX-3080-Ti-auf.684534.0.html#toc-7

Mich nerven nur solche Aussagen.

Bin ich voll bei dir