Teurer Recevier oder günstiger + Endstufe

[GrooveXT]

Hallo,

ich habe derzeit einen Pioneer VSX-920 und das Jamo 608 Boxensystem mit einem Infinity Subwoofer.

Bisher war ich mit der Kombination zufrieden. Jedoch sind wir jetzt umgezogen. Die neue Wohnung ist größer (Wohnzimmer ist nun ~60 m²) und wir haben keine Nachbarn im Umreis von 50 Metern. Nun hatten wir schon die erste kleine Feier und ich musste erschrocken feststellen, dass der Receiver bis Anschlag aufgedreht und es trotzdem zu leise war (einstimmige Meinung der Party-Gesellschaft, also nicht rein subjektiv). Bis dato wusste ich noch nicht mal wo der Anschlag liegt. Im Surround Betrieb bin ich übrigens nach wie vor sehr zufrieden, halt nur beim Musik hören fehlt einfach die Power.

Also jetzt muss was neues her. Ich schwanke nun zwischen zwei Lösungen:
1. Ich kaufe einen Receiver aus der letzten Generation, dachte hier an einen Pioneer SC-1223 oder 2023. Die haben ja schon die wesentlich leistungsfähigeren digital Endstufen. -> 500-600 Euro

2. Ich kaufe einen aktuellen VSX-924 mit Front-Preouts und hänge daran dann einen Verstärker (dachte da an was aus dem PA Bereiech) -> 450 € (Pioneer) + 150-200 € Verstärker

Platzprobleme habe ich nicht, Stromverbrauch ist mir auch egal, Hauptsache es wumpst :-)
Für die 2. Lösung spricht, dass die neue Generation schon HDMI 2.0 hat, was ich sicherlich früher oder später gut brauchen kann und das ich bei Leistungsproblemen einfach den Verstärker austauschen kann und nicht wieder einen teureren Receiver kaufen muss, wo ich das meiste Geld für Schnickschnack ausgebe den ich eh nicht brauche.

Was meint ihr funktioniert Version 2 so wie ich mir das vorstelle? Profitieren meine Boxen von der höheren Leistung? Habt ihr andere Vorschläge?

Ich bin bis jetzt sehr gut gefahren mit Pioneer. Wichtig für mich ist, dass der Receiver komplett per Lan steuerbar ist, weil das Gerät in einem anderen Raum steht und ich keine Sichtverbindung habe. Preislich möchte ich die 600 Euro nicht wesentlich überschreiten.

 

[Wilhelm14]

ich habe derzeit einen Pioneer VSX-920 und das Jamo 608 Boxensystem mit einem Infinity Subwoofer.
...Receiver bis Anschlag aufgedreht und es trotzdem zu leise war...

Hallo,

eigentlich dürfte es mit einem leistungsstärkeren Verstärker nicht lauter werden. Und eigentlich müsste es laut genug sein.
Was wurde als Zuspieler genommen? War dort die Lautstärke hoch genug gestellt? War es ein PC?
Wie war der Verstärker eingestellt? Stereo+Sub oder irgendein Klangprogramm?

 

[GrooveXT]

@Wilhelm14
Zuspieler war unterschiedlich, mal das interne Web Radio, danach ein PC per HDMI sowie Deezer per Chromecast, machte keinen Unterschied. Der Verstärker stand auf Stereo, wobei ich das Lautsprecher-Profil so eingestellt habe, dass auch im Stereo der Sub mit läuft.

Wieso sollte es mit einem leistungsstärkeren Verstärker nicht lauter werden?

EDIT:
Laut genug ist glaube ich rein subjektiv. Denke vielen wird das mehr als laut genug gewesen sein. Mir/uns hats auf jeden Fall nicht gereicht. Und Spielraum nach oben wirds wohl geben, sonst würde mich mal interessieren warum es verschiedene Leistungsklassen bei den Receivern gibt.

 

[wahli]

60m² sind schon mal nicht wenig. Normalerweise sollte aber trotzdem eine Lautstärke erreicht werden, die ausreichend ist. Um es so zu sagen: die Gespräche sollten nur noch mit lautem Schreien möglich sein.

Wie sieht der Raum aus? Rechteckig? Hohe Decke?
Wie sind die Lautsprecher aufgestellt? Kleine Skizze?
Gibt es schallschluckende Einrichtungen? Viel Teppich, weiches Sofa?

 

[SmaLitro]

Hmm wenn es dir nicht laut genug ist und wirklich alles andere ausgeschlossen werden kann (zu leiser Zuspieler)
dann kommst du um eine komplettanschaffung nicht herum also Boxen und Verstärker
Die boxen vertragen 180W du bepummst sie bereits mit 170W
Wenn du mehr über einen längeren zeitraum hineingibst werden die warscheinlichst beschädigt.
und selbst wenn du mit 340W pro Kanal rein knallst werden es nur 3db mehr.
Also wenn es zu leise ist boxen mit wirklich gutem Wirkungsgrad (92db/W +) und nicht diese mit 86db/W bringt deutlich mehr als ein neuer receiver.

Aber zuerst mal die Quelle testen ob da nicht genug Pegel rein kommt und er auf z.B. maximal 30% geht.... Im zweifel mal dynamikkompression im Verstärker aktivieren - das bringt auch oft viel gefühlte lautstärke...

 

[GrooveXT]

So Skizze angefügt. Die Frontlautsprecher können bei bedarf gedreht werden. Die Raum Form gleicht mehr einem diesem T aus Tetris. Der Boden ist gefliest, die Wände sind verputzt. Es gibt eigentlich nur ne große Couch, ansonsten noch nen Esstisch, Kicker und ein paar Stühle, alles recht spartanisch.

Ich denke es liegt einfach an der Größe. Unser altes Wohnzimmer war gerade mal 30 m². Hatte vorher schon die Befürchtung das der 100 Watt Infinity Bass nicht reicht, aber der spielt in diesem Wohnzimmer dermaßen auf, dass ich ihn sogar runter regeln musste.

Natürlich muss man bei voller Lautstärke schon mit gehobener Stimmt sprechen. Aber lasst uns jetzt hier nicht darüber diskutieren was wer als wie laut empfindet. Sicherlich wird es den einen oder anderen geben dem das was mir zu leise schon zu laut ist. Man darf jetzt auch nicht vergessen, dass bei uns dann auch mit Lichteffekten und Nebelmaschine getanzt wird...

 

[Baya]

Also wenn du wirklich nen Raum beschallen willst, dann sind deine Jamos definitiv das Falsche.
Meine beiden Klipsch RF-82 entfalten auch nur an dem bestimmten Hörplatz ihre volle Wucht, läuft man frei im Raum herum, vermisst man ab und an schonmal etwas Bass.
Laut sind die aber dennoch :-D
Wie wär's denn einfach 2 relativ günstige PA-Lautsprecher zu kaufen, die du dann bei Bedarf aufstellst?!
​Wenn du's nur laut haben willst....

 

[GrooveXT]

@Smalitro
Laut Test kommt aus dem VSX-920 gerade mal 134 Watt /Kanal im Stereobetrieb (hier recht weit unten). Die reale Leistung ist also weit weg von dem was die Boxen abkönnen. Zuspieler schließe ich tatsächlich aus. Es ist ja nicht so, dass es extrem leise wäre, die Lautstärke ist durchaus glaubwürdig mit dem was man am Drehrad einstellt. Aber man hat das Gefühl man müsste nochmal so 10-20% weiter drehen um die richtige Lautstärke zu erreichen.

@DerBaya
Daran habe ich auch schon gedacht. Nur mit PA kenne ich mich nur bedingt aus. Wir leihen uns auf größeren Feiern immer eine Anlage, die hat auch mächtig Bums (wohl weit mehr als wir in einer Wohnung fahren könnten), die kostet aber auch schlappe 4000 Euro in der Anschaffung. Was kriegt man denn für 600 Euro? Bzw. macht es denn Sinn PA Boxen an einen Hifi Verstärker zu hängen? Bin da für Vorschläge offen.

 

[Baya]

Schau dir mal Lautsprecher von Cerwin Vega an!

 

[Wilhelm14]

http://www.areadvd.de/hardware/2009/jamo_s608_hcs3.shtml
Laut dem vertragen die Frontboxen 150 W und dein Verstärker liefert 140 W.
2,8 V bei 90 dB ergeben bei 6 Ohm 1,3 W. Bei 13 sind es 100 dB, 130 W 110 dB, bei 260 W 113 dB, bei 1300 W 120 dB.
Rein von den Werten her bringt ein größerer Verstärker nichts.
Du bräuchtest wirkungsgradstärkere Boxen. Man kann teilweise mit um die 10 W an entsprechenden Boxen das Schlagzeug in der Lunge spüren: https://www.google.de/search?q=cyburg+viech

Wenn du allerdings deinen jetzigen Verstärker auf Anschlag drehen kannst, ohne dass es verzerrt, ist die Vorstufe des Zuspielers zu leise. Meine Vermutung und die der anderen auch. Du muss am PC z.B. alle Windows-Regler und den Regler der Abspielsoftware hochschieben. Viele Smartphones und MP3-Player sind auch zu schwach. Hast du keinen Wald- und Wiesen-CD/DVD-Player mit Cinch Line Out? Probiere den mal.

 

[wahli]

In der Skizze sehe ich nicht, wo die Rearspeaker stehen.

Ich würde dir eine Extra-Party-Ausrüstung empfehlen. Wie schon gesagt wurde, kauf dir gebrauchte PA-Lautsprecher und dazu noch entsprechende Endstufen. Mit den 600€ wird das vermutlich schwer umsetzbar.

Alternative:
Mischpult oder irgendwas, um einen zus. Vorverstärkerausgang zu erhalten
Zusätzliche Endstufe
2 PA-Lautsprecher, die du in der Skizze oberhalb der Tanzfläche aufstellst.

 

[Zwenner]

Hallo.

Die LS wurden für die Party umgedreht? Wie plaziert?
Bekommen die LS einen Hochpassfilter durch den AVR oder laufen die Fullrange?

Der AVR wurde voll ausgesteuert? Es gab dann keine Verzerrungen?

Hört sich für mich nach klassischer Kompression an, entweder durch die LS oder den AVR.
Hinweis: Bei der nächsten Party würde ich da etwas mehr Vorsicht walten lassen.
Der AVR ist nicht vollgastauglich und auch nicht dafür gebaut und ausgelegt wurden.

MfG

EDIT:
Diverse Rechnungen zu den maximalen dBs sind relativ sinnfrei. Hier muss man den genauen Kennschaldruckpegel der LS, den Raumgain und den dB loss pro Abstandsverdopplung richtig einrechnen.

Weiterhin:
Ein kräftiger AMP kann hier sehr wohl etwas bringen.
Die Jamos bilden eine relativ kritische, komplexe Last für den AVR.

Man kann nicht einfach immer sagen, doppelte Leistung ergibt nur +3dB.
Hier muss die Laststabilität und der Crest im Musikmaterial berücksichtigt werden.

Nachtrag:
Wenn bei dir öfters eine Party ansteht, würde ich überlegen etwas in der Art anzuschaffen:
http://www.thomann.de/de/the_box_cl_108115_power_bundle.htm

Sieht auf den ersten Blick eventuell teuer aus. Du hast dann eben zwei aktiv Subwoofer (15"), zwei Satelliten (8"+1") und der entsprechende Leistungsverstärker ist dafür, im Sub integriert.

 

[GrooveXT]

@Wilhelm14
Helf mir mal auf die Sprünge, wenn der Receiver 134 Watt an 4 Ohm macht, dann macht er doch deutlich weniger an 6 Ohm oder? Klar steht da irgendwas anderes in der Produktbeschreibung von Pioneer, aber der glaube ich keine Sekunde. Ist jetzt ne ernst gemeinte Frage.
Die Zuspieler waren definitiv auf maximaler Lautstärker, Spätestens das Web Radio ist fest im Receiver, dass kann nur auf maximaler Lautstärker sein. Und bei direkter Zuspielung über HDMI kann man eh nichts großartig einstellen. Auch ein Versuch per Klinke und Smartphone (voll ausgesteuert) macht keinen Unterschied.

@Wahli
Die Rears sitzen an der Wand direkt über der Couch. Dachte jetzt nicht das es wichtig wäre für den Stereobetrieb. Wie du schon selber sagst sind 600 Euro nicht gerade viel für ein PA Equipment und ich will ja jetzt nicht die doppelte Lautstärke, sondern nur so ein paar Prozent mehr die ich dann auch dauerhaft fahren kann.

@Zwenner
Genauso wie sie in der Skizze sind halt nur um 180 Grad gedreht und auf die Tanzfläche gerichtet. Der Pioneer cuttet bei ~ 100Hz auf den Sub. Der Rest läuft über die Boxen. Verzerrungen gab es nur wenige bei der vollen Aussteuerung, viel schlimmer waren da die schrillen Höhen. Es war auch nicht meine Absicht den Receiver auszufahren. Wie gesagt ich war erschrocken als ich auf einmal merkte wo wir angekommen sind, habe mir vorher nie Gedanken darum gemacht. Und deshalb suche ich ja jetzt was, was mehr Party tauglich ist.

 

[duskstalker]

die lautstärke hängt nicht nur vom verstärker sondern auch vom wirkungsgrad der lautsprecher ab, und auch wie die frequenzweiche aufgebaut ist und welche impendanz die chassis haben. nach der elektronik kommt dann der raum und die einrichtung bzw. masse der leute als wesentlicher faktor.

eine bezahlbare PA endstufe für surround kannst eigentlich abhaken - die machen nur stereo mit maximal zwei paar lautsprechern. im prinzip wäre es möglich mit drei stereo pa endstufen ein surround system aufzubauen. es sind halt drei endstufen. oder man nimmt eine teure mehrkanal endstufe, die genug hat um das surround system abzudecken. aber die bekommst weder für 200, noch 500 oder 1000 euro.

je nachdem wie sich der pioneer verhält, wenn man ein signal am pre abgreift, könnte man nur für die zwei säulen eine eigene endstufe anschaffen und der rest läuft weiterhin über den receiver.

die frage ist aber: wie belastbar ist die 5.1 anlage? ein größerer raum mit viel schallschluckern (möbel und menschen) und die geometrie des raumes kann extrem viel energie verschlingen. möglicherweise erreichst du mit den lautsprechern den gewünschten schalldrück überhaupt nicht, ohne die chassis zu beschädigen, weil die chassis für so viel belastung garnicht ausgelegt sind. beim film gucken halten alle die klappe und sitzen im zentrum der beschallung und ausserdem sind das eher weniger leute und eine kleine strecke. je mehr leute und je größer die distanz, desto leiser wird das ganze (und zwar deutlich).
wenn ein lautsprecher überlastet wird ists in der regel ein totalschaden. beispielsweise kann die schwingspule bei zu viel hub aus der zentrierung springen oder der schwingspulendraht brennt durch.

ACHTUNG: Die Pre-Ausgänge kann man nicht an einen geschlossenen vollverstärker über "line in" "CD" oder sonstiges anschließen. sondern es MUSS zwingend eine gesonderte endstufe oder ein aufsplittbarer vollverstärker sein (hinten sind pre out und pre in mit kabelbrücken überbrückt), sonst hast vermutlich ne menge elektroschrott vor dir liegen. die normalen cinch eingänge für cd usw. sind nicht für das geeignet, was hinten am pre out rauskommt.

ältere stereoverstärker ab mitte 80er jahre bis mitte 90er jahre wären ne gute option. der kenwood KV2200 ist beispielsweise auftrennbar in vor und endstufe.

ob der verstärker alleine dein lautstärkeproblem mit diesen lautsprechern behebt, sei mal dahingestellt. es kommt auch darauf an, was der vorverstärker vom pioneer leistet. nüchtern betrachtet sind sowohl die 5.0 lautsprecher als auch der receiver für hohe lautstärken vermutlich eher weniger geeignet (auch bauartbedingt).

edit: habe kein db angabe für die lautsprecher gefunden, aber wenn es tatsächlich 86db sind, ist das schonmal ein wesentlicher problemfaktor. PA chassis haben in der regel zwischen 95 und 110 db, sind also bei 1 Watt 1m abstand ganz grob doppelt bis drei mal so laut. (faustformel 10db ~ doppelte laustärke)

 

[GrooveXT]

eine bezahlbare PA endstufe für surround kannst eigentlich abhaken - die machen nur stereo mit maximal zwei paar lautsprechern. im prinzip wäre es möglich mit drei stereo pa endstufen ein surround system aufzubauen. es sind halt drei endstufen. oder man nimmt eine teure mehrkanal endstufe, die genug hat um das surround system abzudecken. aber die bekommst weder für 200, noch 500 oder 1000 euro.

Ich rede hier auch nur von Stereo Sound. Für den Surround-Betrieb reicht der Pioneer vollkommen aus, da habe sogar ich eine Obergrenze an Lautstärke die nicht überschritten werden sollte. ;-) Mir gehts einzig und alleine um mehr Lautstärke im Stereo-Betrieb.

ob der verstärker alleine dein lautstärkeproblem mit diesen lautsprechern behebt, sei mal dahingestellt. es kommt auch darauf an, was der vorverstärker vom pioneer leistet. nüchtern betrachtet sind sowohl die 5.0 lautsprecher als auch der receiver für hohe lautstärken vermutlich eher weniger geeignet (auch bauartbedingt).

Wenn ihr mir jetzt sagt, dass mit den Lautsprechern nicht mehr zu holen ist, egal ob ich da noch nen anderen Receiver oder Verstärker dran hänge, dann muss ich mich nochmal im PA Lager genauer umgucken. Hätte zwar gedacht, dass die Boxen deutlich mehr vertragen als das was der Pioneer raus wirft, aber bringt ja nichts. Ich will halt auch keine 600 Euro in den Sand setzen und das Spielchen, Boxen können mehr -> Receiver austauschen-> Receiver kann mehr -> Boxen austauschen habe ich schon oft genug gespielt. Fürs Heimkino sind die Boxen perfekt, muss dann reichen.

Vielleicht hat ja einer noch nen Vorschlag für nen bezahlbares PA Set. Ich habe da auch nicht die audiophilen Qualitätsansprüche, Hauptsache laut und die Bude wackelt, für Leise und ausgewogen habe ich ja dann meine jetzige Anlage.

 

[Baya]

Na dann hol dir doch bei Thomann so ein fertiges PA-Set in der Preisklasse... Wird def. lauter sein...

 

[Zwenner]

Die Jamo sind Brüllquader. Gerade der Hochtöner ist unter aller Kanone. Ich würde da so oder so schauen, ob ich für den Zweck der Party-Beschallung anderes Werkzeug stelle. Übrigens, dass preisgünstige PA-Anlagen nur laut können und grundsätzlich schlecht klingen, ist Unsinn.

 

[knallfix]

Kannst dir auch mal sowas wie eine alte Yamaha M60 anschauen.
Die 80er Pegelanzeige macht sich auch auf Partys gut
https://www.youtube.com/watch?v=yIVGf1TylVw

Allgemein

Hersteller: Yamaha
Modell: M-60
Baujahre: 1984-1985
Typ: Endverstärker
Fernbedienung: Nein
Leistungsaufnahme: 1150 Watt - Strom spielt ja keine Rolle
Abmessungen: 43,5x16,5x42,5cm
Gewicht: 15 Kg
Farbe: schwarz
Neupreis ca.: 1.500,- DM


Technische Daten

Dauerleistung (bei Klirrfaktor)
8 Ohm: 2x 160 Watt (0,003%)
6 Ohm: 2x 185 Watt (0,007%)
4 Ohm: 2x 210 Watt (0,02%)
Dynamikleistung
8 Ohm: 2x 210 Watt
4 Ohm: 2x 360 Watt

 

[kuddlmuddl]

Ich glaub nicht, dass es an mangelnder Leistung liegt.
War die Musik gleichmäßig zu leise? Oder ist die Lautstärke bei jedem Bass-Wumms eingebrochen? Weil nur das würde imho für zu wenig Leistung sprechen und könnte behoben werden, indem dem Sub mehr der Aufgabe zugeschoben wird. Mittel- und Hochtöner sind eigtl. keine ernsten Watt-Verbraucher.
Evtl ist bei deiner Einmessung etwas schief gegangen. Mit welchen Pegel-Einstellungen sind die Frontboxen denn angegeben? Und ist evtl ein Equalizer so eingestellt, dass sowohl Bass also auch Mitten+Höhen runter geregelt wurden? Oder ist irgendeine Sound-Verschlimmbesserung aktiv wie zB Audyssey Dynamic EQ oder Audyssey Dynamic Volume?

 

[Basti__1990]

Das HDMI 2.0 der neuen AVRs bringt dir übrigens gar nichts, da nicht HDCP 2.2 (Kopierschutz) unterstützt wird.

Die günstigste Lösung wären wirklich extra Party-Lautsprecher zb
http://www.thomann.de/de/behringer_eurolive_b215xl.htm

Mit denen hast du, bei gleicher Verstärkerleistung, etwa 150% mehr Lautstärke.