Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

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Aber ein Unrecht legitimiert nicht ein anderes Unrecht.
Wenn der Uli Hoeneß Steuern hinterzieht, heißt das nicht, dass ich das auch darf.

Ja, die aktuelle Regierung ist laut Verfassung nicht legitim. Deswegen hat man ja Wahlen angekündigt, um eine Legitimation nach ukrainischen Recht wiederherzustellen.
 
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man kann keine wahlen in der ukraine abhalten.

die verträge, die u.a. besagen, das bis dezember präsidentenwahl stattfinden solle, wurden ja binnen 24 stunden gebrochen. und die außerbetriebsetzung eines ukrainischen präsidenten ist laut verfassung , an die alle gebunden sein sollen , ist duch die selbstproklamation eines irgendwers nicht vollzogen.

ansonsten können wir verfassungen rund um dern erdball studieren und mal nachsehen, wer sich wann warum daran hält oder nicht.

di krux an der ganzen geschite krim-ukraine ist die, das putin an der zerstörung der welt arbeitet. namentlich der unipolaren welt. und alle, die dabei nicht gut wegkommen werden, finden plötzlich verfassungen, völkerrecht etc. weil es da eine menge zu verlieren gibt.
 
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Was verstehst du unter "unipolarer Welt"? Ich lese den Ausdruck in diesem Kontext zu ersten Mal.
 
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Er will wohl sagen, dass in der momentanen New World Order die zur Zeit herrschende Pax Americana durch eine Pax Sovietica vielleicht nicht abgelöst aber zumindest wieder eingeholt werden soll.
 
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Es geht auch nicht darum ob ein Unrecht ein anderes Unrecht legitimiert. Im Grunde muss die Krim sich aber gegen die Machtübernahme in Kiev zur Wehr setzen, wenn sie sich verfassungstreu verhalten will.

In dem Sinne ist die Nichtanerkennung der aktuellen Regierung durchaus gerechtfertigt. Was wiederum zur Folge hat, dass sie (also die Krim) sich auch nicht an die "neue" Verfassung halten muss. Darüber hinaus ist ein Referendum hinsichtlich der Unabhängigkeit/Zugehörigkeitsstatus der Krim in JEDEM Fall völkerrechtlich legitim.

Sehen wir es wie es ist: Die Regierung in Kiev ist illegal an der Macht so lange es dort keine Wahlen gab. Aktuell ist es eine Putschistenregierung - ob es uns oder denen passt oder nicht. Ich hoffe wenigstens in dem Punkt sind wir uns einig :)
 
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@Fetter Fettsack

Deine Argumentation, äh besser gesagt deine Meinung, basiert auf den Ideen des Imperialismus. Aber der ist seit dem Ende der Kolonialzeit und aller spätestens seit dem Ende der UdSSR überholt und wurde durch die Globalisierung ersetzt. In meinen Augen reagiert Russland hier in einer ziemlich antiquierten Weise. Woraus du da ein "Recht" ableitest, ist mir nicht klar. Die Ukraine gehört Russland nicht.

Wie schon zuvor gesagt wurde: wir machen schon die längste Zeit das Selbe, nur auf subtilerer Ebene. Dass Staaten diese effektiven Methoden aufgeben, nur weil Zeit vergangen ist, ist völlig utopisch. Ich will diese Methoden nicht rechtfertigen, ich finde sie moralisch, von welcher Seite sie auch kommen mögen, für nicht vertretbar. Aber das ist in der Realität egal. Also kann ich mich nur darauf beschränken, die Situationen aus den einzelnen Blickwinkeln zu betrachten und das Ganze dann an einer Art Grundmaßstab hinsichtlich Gerechtigkeit zu messen versuchen.

Wieso sollen also nur wir unseren Machtbereich ausweiten dürfen, die anderen jedoch nicht? Weil wir so moralisch überlegen sind (was man bspw. sehr gut daran erkennen kann, wie viel menschliches Leid wir in unterentwickelten Ländern in Kauf nehmen, damit bei uns die Wirtschaft gut läuft)? Weil bei uns (etwa: EU) es alle Leute soviel besser haben und wir Heilsbringer sind (sieht man ja gut an Portugal, Spanien, Italien, Griechenland, Bulgarien, Rumänien)?
Kurz: mit welchem Recht kritisieren wir die Russen? Wir haben angefangen, wir wollten sie in die Enge treiben, sind ohne Legitimation in ihre innerste Einflusssphäre eingedrungen. Nun gibt es Gegenwehr und plötzlich quieken wir hysterisch auf und beklagen uns darüber. Und dabei machen wir, wenn man den Deckmantel der Rechtsnormen lüftet, funktionell schon seit jeher das Selbe, worüber wir jetzt groß jammern. Wenn das nicht heuchlerisch ist, was dann?

Mein Punkt ist letztlich der: wenn wir nicht gezündelt hätten, wäre es überhaupt nicht so weit gekommen. Was wir in der Ukraine gemacht haben, gleicht ungefähr dem Handeln eines Agent Provokateur. Also sollten wir uns mit der vollmundigen Kritik und den Forderungen nach Sanktionen sehr zurückhalten. Um der eigene Glaubwürdigkeit willen, um der guten Nachbarschaft willen.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen und das schon von mir vorher ausdrücklich Gesagte zu wiederholen: ich sehe derzeit _keine_ offensichtliche völkerrechtliche Rechtfertigung für Russlands Handeln. Auch sind die Russen weiß Gott keine Heiligen. Im konkreten Fall aber verstehe ich die Reaktion der Russen und ich sehe derzeit keine stringente Legitimation für die vehement vorgetragenen Forderungen hinsichtlich Sanktionen von unserer Seite aus. Dieser rechtliche Tunnelblick auf die Invasion, als ob das ein alleinstehendes Ereignis aus heiterem Himmel wäre, wird dem Ereignishergang nicht gerecht.
 
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Man sollte sich aber vergegenwärtigen, dass die Krim auch unter dem bis dato legitimen Präsidenten Janukowic Teil der Ukraine war, mit den ganzen ethnischen "Problemen" die Putin aber erst jetzt nach den Maidan Protesten zum handeln zwingen.

Edit:
Und darüber hinaus ist Putin Handeln auf der Krim auch ein deutliches Zeichen an die Brüdervölker auf dem Baltikum, das Moskaus langer Arm auch möglicherweise nach ihnen greifen könnte, wenn sich "der Westen" so mutlos zeigt. Polen ist auch in hellen Aufregung, dass sich Deutschlands Abhängigkeit von russischem Gas im Zuge der Energiewende negativ auf die Europäische Souveränität auswirkt. Nicht zu Unrecht wie ich finde. Und irgendwie sehe immer mehr die Parallelen zur Zeit 1936 - 1939, nur mit vertauschten Rollen.
 
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mit den ganzen ethnischen "Problemen" die Putin aber erst jetzt nach den Maidan Protesten zum handeln zwingen.

Genau das stimmt eben nicht. Ich darf dich daran erinnern, dass eins der ersten Erlasse der neuen Regierung die Abschaffung der russischen Sprache war. Weiterhin möchte ich daran erinnern, dass genau das der Auslöser für den Kosovo Konflikt war. Als Folge hatte damals die UCK angefangen serbische Polizeistationen zu überfallen.

Aber wie FetterFettsack schon gesagt hat: Die Intervention wird dadurch nicht legitim.
 
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Ich denke nicht, dass man da eine Analogie ziehen kann. Denn im Gegensatz zur Ukraine sind diese Länder alle in der EU und in der NATO. Nun kann man über deren militärische Stärke streiten, aber zumindest am Papier ist sowohl bei der NATO als auch bei der EU eine Beistandspflicht vorgesehen. Dort sowas abziehen zu wollen wie auf der Krim wäre mE eine völlig andere Dimension. Weder sind diese Gebiete der Unionsstaaten so leicht zu halten wie die Krim, noch ist dort der Rückhalt in der Bevölkerung in der Intensität gegeben wie er auf der Krim derzeit kolportiert wird. Ich denke, da wäre die Kosten-/Nutzen-Rechnung tiefrot.

Und auch wenn das jetzt eine wage Gedankenspielerei ist, aber sobald die Deutschen damit hineingezogen werden (was ich aus Glaubwürdigkeitsgründen für schwer vermeidbar halte), können die Franzosen auch schlecht nein sagen und die haben Atomwaffen. Und damit steht ein beiderseitiges Zerstörungspotenzial im Raum, dass kein logisch denkender, vernünftiger Politiker in Kauf nimmt. Da ich Putin aber für einen solchen halte, denke ich nicht, dass er ernsthaft eine militärische Konfrontation mit der Union anstrebt. Zudem wir trotz aller Sparmaßnahmen wehrtechnisch nicht gerade hinterm Mond leben und mittlerweile auch die räumliche Tiefe haben dürften, um eine konventionelle Anfangsphase ohne Kollaps überstehen zu können.

Daher würde das nur in sinnfreie Zerstörung ausarten und davon hat keiner was, weder wir noch die Russen. Daher glaube ich, dass die Krim ein Einzelfall bleibt (und ich hoffe, dass ich mich nicht irre). Dessen ungeachtet sollte man sich dennoch auch hier aktiv um eine nachhaltige, für beide Seiten tragbare Lösung bemühen.
 
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@Helios co
Der Erlass wurde nie rechtskräftig. Das war leider ein Vorstoß der rechtsradikalen Swobik Partei, welcher zum Glück nicht spruchreif wurde.
 
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e-Laurin schrieb:
Was verstehst du unter "unipolarer Welt"? Ich lese den Ausdruck in diesem Kontext zu ersten Mal.

unipolar , soviel wie ein einziges , perverserweise selbsternanntes, machtzentrum auf dem planeten, das sich anmaßt, die geschicke des ganzen planeten zu bestimmen.

wird ersetzt duch mehrere, also mehr als eins oder zwei, machtzentren, die das jeweilige andere oder die jeweiligen anderen zu etwas gemäßigterer politik nötigen (und das ganze ohne waffengewalt).

also kein alleiniges pax america mehr. was genau dann kommt, kann ich aber nicht sagen. dafür verraten mir die herrschenden zu wenig ;-).

pax gaddafi zb. ist zerstört, also das bestreben, afrika zu einen und mit mehr macht im weltmaßstab zu versehen. das fällt für lange zeit weg.

pax BRIC möglicherweise. oder pax OVKS womöglich. wie gesagt, ich weiß es nicht.

und der lange arm moskaus reicht nicht in die baltischen staaten. die hat man jahrzehnte alimentiert, muß man nicht weiter tun. falls die bewohner dort es aber möchten, können sie der russischen föderation beitreten. ein entsprechendes gesetzt wird gerade erarbeitet.
 
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hitler, mao und stalin waren das grausamste trio im 20. jahrhunderts. die verbrechen, die sie angerichtet haben, lassen sich durch rein gar nichts anderes wettmachen. man kann rechenspiele machen, wer schlimmer war oder anderes gegeneinander abwägen, aber im grunde genommen ist es haarspalterei. dass in teilen russlands stalin bis heute als held gefeiert wird, stimmt einen mehr als bedenklich. auch die mangelnde aufarbeitung in china zu mao sorgt für manche sorgenfalte.

Wenn du schon solche Beispiele nennst, kannst du gerne die Situation in Deutschland auch schildern, denn Deutschland hat, um die 80 Millionen Einwohner und die NPD hat seit Jahren immer noch gute 1,3-1,6% dann darfst du dir gerne ausrechnen, wie viele eindeutig rechtsradikal das sind, um von rechts gar nicht zu sprechen und du wunderst dich schon bei Leuten die Stalin und Hitler zubellen.

Na ja, da gibt es auch verschiedene Meinungen. Ich habe in Deiner Heimat einige sehr gute Freunde, alle die Generation 35-45, die sind alle der Meinung, die Autonomie funktioniert mittlerweile so gut, daß Südtirol bei einer Loslösung von Italien nur verlieren könne. In dieser Frage sind die Südtiroler auch tief gespalten. Eine andere gute Bekannte, eine ältere Dame, sagte mal: "Zu Österreich zurück? Niemals, die wollen nur das Land, aber nicht die Menschen." Sicher auch was dran. Auf jeden Fall ist die Zeit der unversönlichen Feindschaft unter Silvius Magnago sicher vorbei, bei allen seinen unbestrittenen Verdiensten um die Autonomie. Aber gut, das war jetzt ein wenig OT.
Meine Heimat kenne ich wohl am besten, an Österreich sich anzugliedern ist kaum möglich durch die EU, aber ein Freistaat zu werden und allen Bürger die sich zur deutschen und ladinischen Minderheit offiziell zählen, sprich die sich zu diesen Sprachgruppen bekennt haben könnten auch die österreichische Staatsbürgerschaft erhalten, an dem wird gerade gearbeitet. (Die Vorfahren des jeweiligen müssen, aber vor der Annexion Südtirols in österreichischen Staatsgebiet gelebt haben)
Keiner ist in der Frage tief gespalten von der Weglösung, da selbst Italiener eindeutig den Willen zeigten bei einer Befragung, dass sie für einen eigenen Staat wären. Einziger Grund, warum zurzeit nichts vorangeht, ist die SVP zu der Silvius Magnago gehörte und eine kleine Info, dieser Mann hat für dieses Land nichts geleistet, da jeder Vertrag, den man mit Italien aushandelte, gebrochen wurden und nicht mal das Papier wert ist, sei es Sprachenproporz oder Mailänder-Vertrag. Übrigens Off-Topic ist es nicht unbedingt, da die Krim ebenfalls eine Autonomie ist und ich am besten weiß, dass solche Lösungen keinen einzigen Cent wert sind und vollkommen nichtig. Ich bin fest davon überzeugt, dass die meisten Russen auf der Krim auch so denken wie ich und sicherlich keine Lust auf so einen maroden Staat wie die Ukraine haben. Dies habe ich aber bereits in einen älteren Betrag ausführlich erläutert auf dem keiner Bezug genommen hat anscheinend.

In dem Kontext darf das Krimparlament auch eine Abspaltung beschließen. Darüber hinaus steht das Völkerrecht über dem Landesrecht. Folglich steht das Selbstbestimmungsrecht über der Verfassung, die eh nicht mehr gültig ist.
Genau dieses Recht wird, aber nicht nur den Krim-Bürger am liebsten durch die EU verwehrt, sondern auch Südtirol und vielen anderen Staatsteilen, die selbstständig werden wohlen.

Leider ist die EU auch keine lupenreine Demokratie und nicht umsonst wird sie als EUdSSR bezeichnet. Immerhin haben wir in ganz Europa ein Blocksystem, egal, wenn man wählt, bis zuletzt ist es ein Unternehmer oder Kapitalist, der hauptsächlich für sein Vorteil arbeitet. Überhaupt was sich manche zurzeit leisten, ist abnormal wie Doktorarbeitsfälschung, Kinderpornografie usw.
 
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diese Presse Meldung bringt einen zum Schmunzeln

Zitat:
"Wir, die Mitglieder des Parlaments der Autonomen Republik der Krim und der Stadtrat von Swastopol, unter Berufung auf die Charta der Vereinten Nationen und einer Reihe anderer internationaler Dokumente, und in dem wir die Bestätigung des Status des Kosovo durch den Internationalen Gerichtshof vom 22. Juli 2010 berücksichtigen, in der eine unlilaterale Deklaration der Unabhängigkeit durch einen Teil des Landes nicht gegen die internationalen Normen verstösst, haben diese Entscheidung getroffen."
 
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Der Erlass wurde nie rechtskräftig. Das war leider ein Vorstoß der rechtsradikalen Swobik Partei, welcher zum Glück nicht spruchreif wurde.

Das dieses Gesetz nicht in Kraft getreten ist, ist an mir in der Tat vorbeigegangen. Hast du eine entsprechende Quelle?

Die unterschiedlichsten Medien haben lediglich gemeldet, dass dieses Gesetz beschlossen wurde und so ziemlich jeder Experte diesen Vorstoß massiv kritisiert hat.
 
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extra aus einer westlichen quelle herausgesucht. der interimspräsident erklärte, er werde es nicht unterzeichnen. ergo ist es nicht gültig. und selbst die eu hat dagegen protestiert.

wir haben eigentlich bereits geklärt, wieso eine abspaltung der krim nicht einfach so funktioniert. es läuft nach bestimmten spielregeln ab und an die hat sich auch das volk zu halten. der vorteil einer abspaltung steht auf einem anderen papier. persönlich wüsste ich nicht, ob die selbstständigkeit von kleinen regionen wirklich von vorteil ist. erinnert mich ein stück weit an österreich-ungarn. die minderheiten hätten gerne ihren eigenen staat, aber irgendwie wusste man auch, dass man als kleinstaaten nur zum spielball der grossmächte geworden wäre.

freilich fehlt es der eu an tiefe und integrationsstärke. eudssr scheint mir aber etwas weit hergeholt. es ist ja nicht so, dass die 28 staaten nur nach der pfeife von brüssel tanzen. was die doktorarbeitsfälschungen im absatz von der eu zu suchen haben, ist mir ein rätsel.
 
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Ich find jetzt auf die Schnelle die Artikel nicht, aber es war offenbar so, dass unter Einfluss der rechten Kräfte das Parlament Russisch als zweite Amtssprache abschaffen wollte. Allerdings muss offenbar auch in der Ukraine der Präsident ein Gesetz unterzeichnen, um es wirksam werden zu lassen bzw. kann sein Veto einlegen. Das hat dann der Parlamentssprecher, dem die Übergangspräsidentschaft übertragen wurde (dadurch, dass Janukowitsch nicht rechtskonform angesetzt wurde, wohl ohne innerstaatliche Rechtsgrundlage), aber nicht unterzeichnet. Angeblich, so wird kolportiert, aufgrund von westlichem Druck. Aber das ist mWn Spekulation.

@Kaiserjäger

Inwiefern soll denn die EU eine Abstimmung in Südtirol verbieten? Und auf welcher Rechtsgrundlage soll denn dass passieren? Wenn ihr wolltet, könntet ihr meines Wissens nach unter Einhaltung der bisherigen Abmachungen ganz gemütlich abstimmen und euch entweder an Österreich anschließen oder sogar eigenständig werden. Ich bin kein profunder Kenner des Völkerrechts, aber ich wüsste jetzt nicht, was dem entgegenstehen sollte bzw. was die EU da zu melden hätte.

Einzig, wenn ihr unabhängig werden solltet, dann habt ihr Probleme mit der Währung und dergl. mehr, aber bspw. bei einem Wechsel zu Österreich wäre das funktionell nur eine Gebietsabtretung zwischen Unionsländern, die ohne grobe Probleme laufen sollte.
 
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Ich find jetzt auf die Schnelle die Artikel nicht, aber es war offenbar so, dass unter Einfluss der rechten Kräfte das Parlament Russisch als zweite Amtssprache abschaffen wollte.

Heißt das, dass es eine Mehrheit im Parlament für die "Abschaffung" der russischen Sprache gab? Wenn ein President die Unterschrift verweigert, heißt das eben genau das für mich - wobei ich natürlich nicht weiss wie das ukrainische Parlament funktioniert. Das wiederum lässt schon die starke Vermutung zu, dass der besagte President auf äußeren Druck gehandelt haben muss.

Ich persönlich glaube, dass die aktuellen Machthaber in Kiev sogar auf Kommando der EU pupsen würden. Was bleibt denen auch anderes übrig? Die verkaufen ja sogar die einseitige Öffnung des EU-Marktes als riesen Erfolg. Wahnsinn - 400 Millionen Euro zusätzlichen Handelsumsatzes werden damit im positivsten Fall erwartet - klar, die ukrainische Schokolade ist ja auch weltbekannt für ihre herausragende Qualität :)

Verschwiegen wird dabei, dass wohl Russland die Grenzen dicht machen wird und damit so ziemlich das Ende der Industrie in der Ukraine zu erwarten ist.
 
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Offenbar gab es die Mehrheit. Es war aber auch viel davon zu lesen, dass Abgeordnete von Bewaffneten "eingewiesen" wurden, wie abzustimmen sei, stellenweise wurde von Bedrohung von Parlamentarierfamilien gesprochen. Auf Youtube wurde gezeigt, wie ein Parlamentarier zu Hause "besucht" wurde, das Anwesen soll laut Video-Untertiteln (soweit ich mich erinnern kann) auch von den Besuchern "durchsucht" worden sein (davon wurde aber nichts gezeigt, nur darauf hingewiesen, dass am Hausdach im Hintergrund Maskierte standen).

Was davon stimmt, weiß ich natürlich nicht. Allerdings fanden sich nachher hierzu keine Dementis. Musst du letztlich selber bewerten, inwieweit das glaubwürdig ist oder nicht.
 
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Inwiefern soll denn die EU eine Abstimmung in Südtirol verbieten? Und auf welcher Rechtsgrundlage soll denn dass passieren? Wenn ihr wolltet, könntet ihr meines Wissens nach unter Einhaltung der bisherigen Abmachungen ganz gemütlich abstimmen und euch entweder an Österreich anschließen oder sogar eigenständig werden. Ich bin kein profunder Kenner des Völkerrechts, aber ich wüsste jetzt nicht, was dem entgegenstehen sollte bzw. was die EU da zu melden hätte.

Eine Abstimmung war die Politik die unsere Volkspartei immer in weg, denn wer unseren lokalen Nachrichten ließt, weiß das so mancher Politiker nur durch das Politikerdasein hier Millionär werden kann und in Österreich geht so etwas nicht, deswegen wird alles immer verschoben oder Tod geschwiegen, um ja die Privilegien zu erhalten. Zusätzlich werden hier alle Printmedien von Parteien ganz öffentlich finanzier z.B. die Dolomiten (SVP) und viele überwiegend die über 35 Jahre sind total von Propaganda eingenommen.
Darüber hinaus gibt es externe Parteienfinanzierung, alles eigentlich durch das Statut nicht rechtend. Wer in Italien die Politik, aber kennt, sollte wissen, warum es hier einen sehr schwer gemacht wird, als Bürger mitzureden, da hier nur Reiche etwas zu sagen haben und die Medien in Partei-Händen sind.

Deswegen ist in meinen Augen das Handeln zurzeit auf der Krim ein Segen, denn auch die Bürger auf der Krim hätten wohl, sonst keine Chance auf so einer Abstimmung, nur durch Intervention und so drastischen Schritten, sonst wird man hinweg getröstet und es wird alles abgeblockt und einen auf allen Ebenen die Hände gebunden.

In dem Kontext darf das Krimparlament auch eine Abspaltung beschließen. Darüber hinaus steht das Völkerrecht über dem Landesrecht. Folglich steht das Selbstbestimmungsrecht über der Verfassung, die eh nicht mehr gültig ist.
Wie gesagt durch das Völkerrecht steht auch den Krim-Russen die Entscheidung zu, diesmal ist es der Westen wieder einmal die es extrem zu verhindern versuchen.
 
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ja, es ist wahrlich ein segen für die krim, zwischen zwei korrupten staaten zu entscheiden, besonders für die minderheiten, wie tataren, die ja russland ganz lieb haben. an die denkt natürlich keiner. (sorry, den sarkasmus konnte ich mir nicht verkneifen ;)) und ich glaube eher, dass der westen sich sträubt, weil die krim besetzt ist. aber in dem punkt werden wir uns nicht einig.fetter fettsack hat sowieso erläutert, wie eine abspaltung funktioniert. aber das interessiert euch wohl nicht.

wie bereits gesagt, der beschluss ist nicht durchgekommen. vielmehr ist man daran, eine neufassung auszuarbeiten, die zeitgemäss ist. das sprachgesetz war sowieso umstritten. eigentlich wird eine sprache, wenn sie 10% einer region ausmacht, zur regionalsprache erhoben. allerdings ist das gesetz unterfinanziert und minderheiten, die auf ihr recht pochten, verweigerte man es. es heisst sogar, dass es nur dort akzeptiert wurde, wo erwünscht war. das gesetz ist ziemlich ambivalent. der wille war gut, aber die umsetzung war schlecht. vielmehr dient der sprachenstreit dazu, wieder einmal ukraine gegen russland aufeinanderzuhetzen und von den aktuellen problemen abzulenken. von einer bedrohung des russischen kann ohnehin nicht gesprochen werden, z.b. an unis sind sehr viele bücher nur auf russisch verfügbar.
 
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