Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

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Kaiserjäger

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Hallo an allen Lesern meines Threads, wie oben der Titel schon sagt befasst sich dieses Mal der Thread mit der Situation in der Ukraine in Verbindung mit den anderen Ländern. Dabei werde ich teilweise meine Sichtweisen vertreten und diese versuchen so neutral, aber auch so kritisch wie möglich zu halten, da dies der deutsche Journalismus nicht schafft. Es gibt zurzeit keinerlei oder kaum Artikel von Zeitungen wie Spiegel und Fokus, die eigentlich nur persönliche Meinungen des Autors beinhalten und einer politischen Strömung fast schon zu zuordnen sind.

Es ist nun mal so, dass der Journalismus mittelabhängig ist und beeinflussbar, somit hat vieles wenig mit Seriosität zutun.

Zur Situation:
Wie man bereits sicherlich gehört hat, ist der Staatschef Janukowitsch nicht mehr in seinen Amt und wird wahrscheinlich durch eine Mischung von Klitschko und rechtsradikale sowie liberale Ukrainer oder etwa der rechtskräftig verurteilten Timoschenko ersetzt. Man muss aber anmerken, dass sicherlich nicht nur Timoschenko, sondern auch Janukowitsch Gelder veruntreut hat und beide auf demselben Niveau regierten und ebenfalls gleich schädlich für die Bevölkerung sind.

Klitschko muss leider Nationalisten mobilisieren, um genügend Stimmkraft zu besitzen für die Ukrainer, da er zu neu ist, aber auch an im ist vieles auszusetzen, da er nur ein einfacher Vasall des Westens ist und ein Bückling der CDU in Deutschland, sprich eine Marionette der deutschen Politik. Es würde sicherlich die EU dann die Hand über die Ukraine gewinnen und der Staat wäre in kurzer Zeit ein vollwertiges Mitglied zulasten des Restes und zur Bereicherung der Reichen in dem Banken und Unternehmensgebilde der Europäischen Union.

Es schaut ziemlich schlecht aus für die Ukrainer, außer endlich an der EU gegliedert zu werden, aber an der Politik wird sich vorerst nichts ändern, man sollte sich aber kritisch fragen warum wohlen sie überhaupt ein Mitglied sein? Es wird sicherlich einen Grund geben, warum viele Staaten sehr lange den Beitritt nicht wollten, durch die Politik aber der Wille des Volks nicht berücksichtigt wurde und es gezwungenermaßen umgesetzt wurde und in der Ukraine sofortige Zustimmung vorhanden war. (Arbeitslose Quote liegt bei 8,2% und die Löhne haben Tendenz zu sinken und sind am Sinken... Quelle Trading Economics)

Weitere Problemsituation:
Zurzeit besetzt Russland den Krim mit militärischer Macht zum Schutz der russischen Bevölkerung in diesem Teil der Ukraine und hier werden deutschen Medien obskur auf dem höchsten Niveau. Man hörte damals nichts bei Staatsgründung des Kosovos und diese wurde nur durch militärische Macht der Amerikaner möglich und diese hatten keine Sanktionen zu befürchten.
Sie hatten auch keine Bürger zu schützen, Russland schon, da die Russen nicht gern gesehen werden von ukrainischen Patrioten und Rechtsradikale, die immer mehr Aufschwung im Land bekommen und sich militarisieren. Darüber hinaus ist völkerrechtlich die Selbstbestimmung ein Recht und die Bevölkerung des Krims ist eindeutig für eine Angliederung an Russland als dem Verbleib bei der Ukraine. In meinen Augen ist also völkerrechtliche Kritik durch den Westen eine Farce, die nicht mal lustig ist.

Was hier stattfindet, wird militärisch einfach nur intensiviert wird aber auf weniger aggressive Weise in Schottland auch bald entschieden.

Meine Meinung ist das Russland das Recht besitzt dem Krim zu verwalten und anzugliedern so fern es der Wunsch der Bevölkerung in dieser Region bzw. Provinz ist und dies ist es eindeutig und darüber hinaus sind die Forderungen der EU und der Amerikaner eine komplette Aktion im Interesse des Geldes nicht der Demokratie, dies ist es sicherlich in Russland´s Lage auch nicht der Fall, aber diese handeln zurzeit im Interesse der Einwohner am Krim.
 
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AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Solange das NATO-Land Türkei den Nordteil von Zypern besetzt hält, darf Russland auch die Krim besetzen,oder?
 
AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich fürchte dies ist ein explosives Thema.
Dort geht es nicht nur um die Bevölkerung, sondern auch um Einfluss. Die EU und die USA würden sicher nicht gerne sehen, wenn die Krim plötzlich in Russlands Hände fällt, da dort eben die russische Schwarmeerflotte Stationiert ist und wenn die Krim zu Russland gehören würde, hätten sie quasi freie Bahn, ohne irgendwelche Behinderungen durch die Ukraine. Der Westen schreit nicht umsonst, dass Russland die territoriale Integrität bewahren soll, und man darf nicht vergessen, dass die NATO auch ans Schwarze Meer grenzt.
In der Ukraine ist es eher wie die Wahl zwischen Pest und Cholera. Die Ukrainer wollten eine Ausrichtung nach Westen, welches der Expräsident nicht wollte und so mehr den russischen Lager Zustimmung fand. Die Frage ist, wie soll man sowas unter einem Hut bekommen, ohne den Staat zerbrechen zu lassen?
Es ist auch eine Was-wäre-wenn-Frage. Wenn Euromaidan nicht erfolgreich gewesen wäre, dann würde Janukowitsch weiter eine russlandfreundliche Politik machen, welches Putin sehr gelegen käme, aber den westlichen Ukrainer garnicht schmeckt. Andersherum wäre das ein Horrorszenario für Russland, wenn die Ukraine EU-Mitglied oder gar zur NATO gehören würde.
 
AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Stellt sich die Frage wenn die Ukrainer eine Ausrichtung an den Westen wollten warum haben sie dann Janukowitsch gewählt wenn er so offensichtlich pro-russisch ist? Ich persönlich habe den Eindruck Janukowitsch ist erst pro-russisch (in unserer Presse) seitdem er das Abkommen mit der EU nicht unterzeichnet hat.

Es ging doch hier in erster Linie auch nicht um einen EU-Beitritt, sondern um ein Assoziierungsabkommen dessen Inhalt nicht bekannt ist. Mit der zusätzlichen Bedingung "Tymoschenko frei lassen" (wieso eigentlich?). Ich denke die Ukrainer haben keine Lust mehr auf die Kleptokratie, Janukowitsch aber auch Tymoschenko stehen genau dafür. Hab ein komisches Gefühl dass die EU selbst nur auf Druck von aussen der Ukraine etwas anbieten musste und letztendlich gehofft hat dass das Abkommen platzt, da kam die Tymoschenko-Bedingung mit ins Spiel.

Die neue Regierung wurde von der EU bereits anerkannt aber das Abkommen immer noch nicht unterzeichnet. Also hopphopp worauf wartet ihr? ;)
 
AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@NX84GS genau deswegen bleibt ihnen kaum etwas anderes als Spaltung übrigen, denn die Russen und Ukrainer die sich zu Russland hingezogen fühlen bekommen was sie wohlen und der Rest vom Staat Ukraine kann wie geplant von in der EU ein Mitglied werden somit ist hier eine Schadensbegrenzung vorhanden, andere Optionen würden eine der jeweiligen Streitparteien vieles kosten.

Darüber hinaus ist dies alles nur Drohverhalten, denn Sanktionen gegen Russland werden gar nichts bringen, da man mit China einen riesigen Markt und militärischen Partner besitzt und die Ressourcen dichte so hoch in Russland ist, dass sie ganz einfach unabhängig sind und eigentlich kein Import benötigen, zumindest was der wichtigsten Versorgung angeht. Darüber hinaus löst Russland die Konflikte zumeist mit wenig oder keinem Opfer, darüber hinaus sind es unter dem Mantel der Verteidigung militärische Aktionen.

An den Händen der Nato und Amerikas hängt zu viel fremdes Blut überhaupt Deutschland und die U.S.A sollten, wenn es um Invasion oder Ähnliches geht, ganz schnell still sein meiner Meinung und sich schämen andere zu kritisieren. Wie bereits gesagt will der Krim ja zu Russland, also wieso nicht?
 

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AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Natürlich sollten die USA und Deutschland den Mund nicht zu voll nehmen:
John Kerry: "Im 21. Jahrhundert verhält man sich nicht wie im 19. Jahrhundert, indem man auf Basis frei erfundener Gründe in ein anderes Land einmarschiert"
Sagte der Außenminister des Landes, das im 21. Jahrhundert wegen erfundener Massenvernichtungswaffen in den Irak einmarschiert ist. :evillol: Allerdings ist Russland auch kein Unschuldslamm, Stichwort Georien.

Das Bild da würde ich nicht hier erwähnen, weil ich in Handumdrehen ein gegeteiliges Bild hervorholen könnte und so wären wir da wo wir nicht wollen, bei den Fischen, Aufgrund von Unsachlichkeit. :freak:

s.0.s schrieb:
Stellt sich die Frage wenn die Ukrainer eine Ausrichtung an den Westen wollten warum haben sie dann Janukowitsch gewählt wenn er so offensichtlich pro-russisch ist? Ich persönlich habe den Eindruck Janukowitsch ist erst pro-russisch (in unserer Presse) seitdem er das Abkommen mit der EU nicht unterzeichnet hat.
Soweit ich das gelesen und verstanden habe, war ursprünglich die westliche Ausrichtung geplant, aber als Janukowitsch die Bedinnungen des Abkommens der EU gelesen hatte, gab es eine 180°-Drehung hin zu Russland. Der Euromaidan fing ja erst in November an.

s.0.s schrieb:
Die neue Regierung wurde von der EU bereits anerkannt aber das Abkommen immer noch nicht unterzeichnet. Also hopphopp worauf wartet ihr? ;)
Die sind jetzt mit der Krim-Krise beschäftigt. :)
Zudem glaube ich nicht, dass eine Übergangsregierung solche Verträge/Abkommen unterzeichnen kann. Da muss erstmal die Wahl zum neuen Präsidenten her, welche in Mai sein soll.

Ich denke, im Moment können wir nicht viel dazu diskutieren, weil die ganze Aktion noch zu wirr ist. Letztendlich geht es um Macht im Schwarzmeerraum. Dass die Initiatoren von Euromaidan so eine Kettenreaktion ausgelöst haben, haben sie vor einigen Wochen wohl kam für möglich gehalten. Die Saat wurde allerdings zu Sovietzeiten gesäät, und das, was wir jetzt sehen, sind die Früchte davon.

Was ich interessant finde, ist, dass Russland mit "russischen Bevölkerung" das Einmaschieren argumentiert, wobei die Russen in der Ukraine sicher keine russischen Staatsbürger sind, oder habe ich was übersehen abgesehen von der ethnischen Zugehörigkeit?
 
AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Das Vorgehen Russlands ist absolut Legitim!

- Die komplette Schwarzmeerflotte Russlands ist dort Stationiert, der Pachtvertrag dafür wurde zuletzt bis 2046 hinaus verlängert - der Schutz der Flotte muss sichergestellt sein.
- 60% der Bevölkerung der Krim sind ethnische Russen

- außerdem ist der Krim eine Autonome Republik innerhalb des ukrainischen Staates zugestanden wurden.
Die Krim erhielt Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht.
- Die Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1998 garantierte Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch als Sprachen.
- mit der Verlegung russischer Truppen wird dieser Status gesichert.

- Mit dem Regierungsputsch der rechtsradikalen Schlächter der Swoboda Partei wurde der Status der Krim gefährdet, mehrfach versuchten bewaffnete Einsatzkommandos der Swoboda Regierungsgebäude auf der Krim zu stürmen.
- der Anführer der Swoboda rühmt sich im Tschetschenienkrieg viele russische Soldaten erschossen zu haben, ich denke da gibt es keine andere Möglichkeit als zu handeln.

die EU und die USA haben dort überhaupt kein Mitspracherecht
 
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AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ja, hast du. Die russische Regierung stellt seit Jahren in den angrenzenden Gebieten Russlands russische Pässe fast schon ungefragt an die dort lebende Bevölkerung aus. Das ist im Baltikum so, das ist/war in Abchasien so und eben auch im Osten der Ukraine. Und wenn die Stimmung dann genügen prorussisch ist dann kommt die (Achtung Polemik) russische UN-Menschenrechtstruppe und befriedet die Region.



btw Kaiserjäger: Wollltest du nicht sachlich bleiben? Nach deiner Argumentation darf dann China Taiwan besetzen und Heim in die Republik bringen ohne das gemurrt werden dürfte. Auch sonst sind deine Worte mehr Hohn und Spott als Argumentation. Russland und seine Regierung handlen in erster Linie nach ihren Interessen und nur vordergründig nach den Interessen der Bevölkerung auf der Krim. Hat zB jemand die Krimtataren gefragt? Die haben ganz besondere Erfahrungen mit Russland. Auch heute leiden noch viele Völker in diesem Vielvölkerstaat unter der russischen Regierung und ihren Repressalien. Ebenfalls kann ziemlich ganz Osteuropa viele Anekdoten erzählen. Was meinst du warum zB Polen am lautesten nach einem harten Vorgehen ruft? Weil sie ihre Erfahrungen gemacht haben mit dieser Friedenstruppe die Ihre Konflikte, wie sagtest du?, mit wenig oder keinen Opfern löst. Ich frag mich ob ich weinen oder lachen soll... Jedenfalls bin ich fassungslos aufgrund dieses Satzes.
 
AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ctrl schrieb:
die EU und die USA haben dort überhaupt kein Mitspracherecht

Was ein Quatsch !
Wenn die USA und die EU da nicht mitreden dürfen wer denn sonst?
Schon mal was von Machtgleichgewicht gehört?


Nach deiner Argumentation sollte man Russland wieder so schalten und walten lassen, wie sie es zur UdSSR Zeiten durften.
Das erklärt dann wohl auch dein Profilbild....

Ich finde es gut, dass sich die USA und die EU einmischen.
Nicht nur sagen man beobachtet das vorgehen, sondern auch Präsenz zeigen.
Der Außenminister der USA reist heute meines Wissens in die Region.

Würde die EU und die USA keine Reaktion zeigen, würde die Ukraine sich vielleicht doch in Richtung Russland bewegen (also politisch gesehen), da man merkt, dass die EU gar nicht so ein hohes Interesse am beitritt hat.


Ctrl schrieb:
Die komplette Schwarzmeerflotte Russlands ist dort Stationiert, der Pachtvertrag dafür wurde zuletzt bis 2046 hinaus verlängert - der Schutz der Flotte muss sichergestellt sein.
Wofür?
Jeder der geographische Kenntnisse hat weis, warum die Schwarzmeerflotte gerade dort vor Anker liegt. [Nähe zur Nato etc]
Aus (militärisch) taktischer Sicht wäre es schlicht weg dumm von der USA und der EU mit einzugreifen.

Ctrl schrieb:
- außerdem ist der Krim eine Autonome Republik innerhalb des ukrainischen Staates zugestanden wurden.
Die Krim erhielt Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht.
- Die Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1998 garantierte Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch als Sprachen.
- mit der Verlegung russischer Truppen wird dieser Status gesichert.
Warum wird dieser Status damit gesichert?

Dann dreh ich dir das Argument mal um. Bei einer "Verwestlichung" wird dieser Status auch gesichert.
Stichwort: Grundrechte etc...
 
AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Die Krim gehört genau so sehr zu Russland wie die Oblast Kaliningrad oder Karelien, nämlich gar nicht. Nur weil ein Gebiet in der Vergangenheit annektiert und im Anschluss russifiziert wurde, macht ein Gebiet nicht automatisch legitim zu Russland gehörend.
Natürlich muss die russische Bevölkerung vor Übergriffen geschützt werden, so aber sicherlich nicht.
 
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AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Hier ein interessanter Artikel, wie die Krise einseitig eskaliert wird:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ukraine-einseitige-eskalation-12830130.html

Das lässt den Eindruck entstehen, dass die einzelnen Schritte sorgfältig geplant wurden. Ukrainischer Widerstand, der zur Legitimation der weiteren Schritte erwartet wurde, blieb aus, so dass Moskaus Vorgehen nun letztendlich grundlos und willkürlich wirkt, einzig in dem Großmachtstreben und verletzten Stolz Putins begründet.
 
AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ihr übergeht mMn die eigentlichen Hauptgründe für das Interesse der EU bzw. der USA an der Region.
Dort liegt ein Großteil der Pipelines (Erdöl, Erdgas) über die die EU versorgt wird. Nur mit einer westlich orientierten Ukraine ist es den USA möglich, diese Pipelines zu kontrollieren (man braucht sich nur mal den nahen Osten ansehen, dann kann man vermuten, dass es den USA um ein indirektes Öl-Monopol geht). Auch in den beiden Irak-Kriegen ging es nur offiziell um andere Interessen. Das Ziel war seit Bush Sen. der Ausbau der Kontrollmöglichkeiten über die Ölfelder am persischen Golf.

Jede Regierung, die sich Russland annähert (und damit Putin) wird als Gefahr für Sonderpreisregelungen gesehen (denn von Putin wird offensichtlöich nicht erwartet, sich einem westlichen Preisdiktat zu beugen). Die europäischen Preise für Sprit und Gas hängen mit an der Politik in dieser Region (z.B. vermittelt über Transitgebühren).
Daher das rege Interesse an der Gegend. Selbst wenn die Svoboda dort die Macht ergreift (und behält), wäre die Region ohne die Pipelines ziemlich uninteressant. Tut mit leid um die Ukrainer, aber um die geht es dem Westen mMn tatsächlich nur indirekt.

Die russische Schwarzmehrflotte liegt nicht ohne Grund im Krim, dazu muss man nur Karten lesen können. Ich sehe da einen riesigen "Naturhafen" am Rande des schwarzen Meeres, und halte es für eine strategische Entscheidung, die Fliotte gerade dort zu stationieren. Diese Entscheidung hätte auch kein US-Admiral anders treffen KÖNNEN.

Eine kurze Beschäftigung mit der Geschichte der russischen Kriegsmarine zeigt, dass es sogar der Tradition entspricht, die Schwarzmeerflotte dort zu stationieren, denn diese Region stellt den ersten Zugang Russlands zum Mittelmeer und letztlich zum Atlantik dar (die Festung Asow war der erste russische Marinehafen), von dem aus man NICHT zunächst um die halbe Welt schippern muss (der zweite liegt im botnischen Meerbusen, also in der Ostsee). Die Schwarzmeerflotte ist der BEGINN der russischen Marine (Vladivostok wurde erst viel später so gut erschlossen, dass sich ein Marinestützpunkt gelohnt hätte - vor Fertigstellung der Transsib. war nicht sinnvoll an eine russische Pazifikflotte zu denken).
Abgesehen davon ist die Krim einfach das, was Russland vom zerbröselnden Osmanischen Reich abbekommen hat - den Rest (ohne das heutige Staatsgebiet der Türkei) haben sich die Briten unter den Nagel gerissen, und es nach ihren Interessen unter den Hörigen verteilt sowie Regierungen installiert, denen man z.B. die Aussenpolitik und die Ölpreise diktieren konnte.

@SheepShaver
Wenn es darum geht gehört die Krim also zur Türkei - ach nein, die Osmanen haben die Gegend ja auch nur annektiert. Auch die heute sogenannten Krimtartaren sind vor langer Zeit mal zugewandert. Wie weit in der Geschichte möchstest du zurückgehen. Das "Volk" das ursprünglich dort gelebt hat, ist sehr wahrscheinlich mit Stumpf und Stiel ausgerottet worden, und bestand genauso wahrscheinlich aus sich ständig bekriegenden Stämmen (die Bezeichnung "Khanat Krim", die die Region zu Zeiten Peter des Großen trug, deutet darauf hin, dass die Krimtartaren sich wohl eher in mongolischer Tradition sahen).
Mit einer solchen Argumentation kann man restlos jedes moderne Staatsgebilde auf seine Hauptstadt zusammendampfen (vielleicht mal abgesehen von China oder Ägypten). Am Anfang der modernen Staaten stehen immer machtgierige Menschen, denen die eigentlichen Zugehörigkeitsgefühle der Untertanen gnädigst am Arsch vorbeigingen. Nationalidentitäten sind immer künstliche Gebilde und die wenigsten davon bringen es auf mehrere Jahrtausende.
Mit einer solchen Argumentation bleibt von "Russland" nicht viel mehr übrig, als das Stammgebiet des Fürstentums Moskau. Und auch die "Ukraine" wäre wohl nicht viel mehr, als die Gegend um Kiew.


Man sollte es einem souveränen Staat schon selbst überlassen, WO er seine Flotten stationiert und WIE er sie sichert. Es kann ja nicht jeder über einen zentral gelegenen Vulkan verfügen, wie ihn die USA lange für ihre Pazifikflotte genutzt hat - die haben die Bewohner von Hawaii auch nicht um Erlaubnis gefragt. Bei militärischen Fragen ist das damals wie heute einfach nicht common sense - ethische Fragen sind da nachgeordnet, das ist hinlänglich bewiesen.
Allerdings kann man im Bezug auf die Schwarzmeerflotte auch Fragen, was US-Kampfverbände im Mittelmeer, im indischen Ozean oder im chinesischen Meer zu suchen haben. Teile der Schwarzmeerküste sind wenigstens tatsächlich russisches Staatsgebiet, die USA hingegen besitzen nur Küsten an zwei Meeren - Atlantik und Pazifik - aber die US-Flotte operiert weltweit und zumindest in der NATO stört das keinen. Wenn die USA irgendwo einmarschieren, hinterlassen sie immer mindestens eines: US-Militärbasen, die offiziell zum Staatsgebiet der USA gehören. Faktisch sind die USA schon heute ein Weltreich, denn jede größere Wasserfläche berührt auch US-Hoheitsgebiet.
Mit welchem Recht wirft ein Land (USA), welches weltweit militärische Präsenz zeigt, einem anderen Land vor, die eigene militärische Präsenz im Schwarzmeer schützen zu wollen - wie würden die wohl reagieren, wenn Alaska plötzlich lieber zu Kanada gehören wollte, oder wenn das Europaparlament entscheiden würde, dass in Europa nur noch Soldaten europäischer Nationen stationiert sein dürften, oder wenn Japan die Installation weiterer US-Militärbasen untersagen würde?
Wahrscheinlich wäre es in diesem Fall ganz schnell "dringend notwendig", betreffende Länder zu demokratisieren, nachdem man sie mal eben in die Steinzeit zurück gebombt hat - natürlich am liebsten MIT UN-Mandat, aber notfalls eben auch mal ohne.

Im Großen und ganzen ist mir unverständlich, wie man die Souveränität eines Staates anerkennen kann, ihm dann aber meint vorschreiben zu müssen, wie er diese Souveränität zu leben hat.

Wer "Demokratie" auf seine Fahnen schreibt, muss auch dulden können, wenn nicht alle dieses Wort in gleicher Weise verstehen. Im Fall der USA sind wir ja auch bereit anzuerkennen, dass das was übrig bleibt, nachdem 1000 Abrams Panzer drübergerollt sind, nichts anderes sein kann als Demokratie.

Wenn das Volk entscheidet, dann ist das nicht erst in dem Moment eine demokratische Entscheidung, wenn ICH mit ihr auch einverstanden bin. Wenn die Ukraine in die EU will, dann soll sie doch ... und wenn sie sich Russland annähern möchte, dann ist mMn auch das OK.
Wenn sich ein ukrainischer Präsident dagegen entscheidet, einen Vertrag zu ratifizieren, dann tut er das mit dem gleichen Recht, mit dem die USA "No-Spy" abkommen ablehnen.
Eigentlich sollte eine souveräner Staat mit demokratisch gewählter Regierung Entscheidungen im Hinblick auf das eigene Volk treffen - ohne Rücksicht auf den Stolz oder die uralten Feindbilder anderer Staatsoberhäupter oder Reporter.

Wenn Putin für die Ukrainer tatsächlich das geringere Übel darstellt, dann ist das mal so - und basta.

Die Chance, die momentanen Vorgänge tatsächlich zu verstehen, hat man als Aussenstehender bekanntermaßen sowiso immer erst ca. 50 Jahre später, wenn die Veröffentlichung entsprechender Dokumente niemandes Machtbasis mehr gefährden kann.
Momentan ist es für mich einfach unmöglich, die Situation in der Ukraine objektiv einzuschätzen, dazu werden die mir zugänglichen Informationen einfach (noch) zu stark gefiltert und eingefärbt.

PS:
Von einem "Machtgleichgewicht" kann man mMn nach dem Zusammenbruch des "Ostblocks" nur dann sprechen, wenn man die aggressive und globale Machtpolitik der USA komplett ausblendet.
 
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btw Kaiserjäger: Wollltest du nicht sachlich bleiben? Nach deiner Argumentation darf dann China Taiwan besetzen und Heim in die Republik bringen ohne das gemurrt werden dürfte. Auch sonst sind deine Worte mehr Hohn und Spott als Argumentation. Russland und seine Regierung handlen in erster Linie nach ihren Interessen und nur vordergründig nach den Interessen der Bevölkerung auf der Krim. Hat zB jemand die Krimtataren gefragt? Die haben ganz besondere Erfahrungen mit Russland. Auch heute leiden noch viele Völker in diesem Vielvölkerstaat unter der russischen Regierung und ihren Repressalien. Ebenfalls kann ziemlich ganz Osteuropa viele Anekdoten erzählen. Was meinst du warum zB Polen am lautesten nach einem harten Vorgehen ruft? Weil sie ihre Erfahrungen gemacht haben mit dieser Friedenstruppe die Ihre Konflikte, wie sagtest du?, mit wenig oder keinen Opfern löst. Ich frag mich ob ich weinen oder lachen soll... Jedenfalls bin ich fassungslos aufgrund dieses Satzes.

So etwas durfte ich schon lange nicht mehr lesen, denn ich habe oben geschrieben ich versuche es so neutral wie möglich zu halten, aber kritisch und gegen die vorgegebene Denkweise der abhängigen Medien.

Darüber hinaus komm mir nicht mit Polen oder kennst du die Geschichte nicht mit der Operation Lebensraum im Osten des 3. Reichs/Deutschland und das Getto sowie Erschießungen, die Tausenden das Leben kostete. Die Russen haben Erschießungen vorgenommen und das waren überwiegend feindliche Führungspositionen und Soldaten, Generäle und Ähnliches. Die U.S.A waren auch fleißig am Morden, denn Vietnam kostete fast 3 Millionen Menschen das Leben und im Koreakrieg gar 5 Millionen diese Liste kann man gerne bis heute weiter führen. Ich nehme mal stark an das Deutschland und Amerika die schlimmsten Nationen fast von allen waren und die U.S.A heute noch sind.

Übrigens wenn einer Georgien anspricht, dabei starben circa 3000 Menschen so eine Zahl schaffte Amerika in Spitzenzeit etwa in einen halben Tag, um es höhnisch auszudrücken.

@DerOlaf kann dir dieses Mal nur vollkommen zustimmen.
 
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@ DerOlaf.

Klingt interessant.
Das sich insbesondere die USA einmischt, ist/war ja klar.
Und wie sehe deiner Meinung nach eine Lösung aus?
Mit Sicherheit kein militärisches Vorgehen?!
 
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Kaiserjäger schrieb:
Die Russen haben Erschießungen vorgenommen und das waren überwiegend feindliche Führungspositionen und Soldaten, Generäle und Ähnliches.
Die Deportation nach Sibirien von mehr als eineinhalb Millionen Zivilisten, das Ausradieren der kompletten intellektuellen Schicht und die Zwangsrekrutierung von mehreren hunderttausend jungen Polen fällt für dich wohl auch unter "Ähnliches"? :rolleyes:
 
AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt


Sicherlich eine große Schande für das russische Volk, dass aber von einem Militaristen namens Stalin hoch entwickelt wurde und keine Bedrohungen duldete. Seine Vorhaben waren aber nicht der Wille des Volkes, sondern seiner Wertvorstellung und seiner Besessenheit. Du solltest auch bedanken das Russland von allen Großmächten die kleinsten Verluste der Zivilbevölkerung anderer Länder beibrachte, denn auf dem Konto Deutschlands gehen weit über die 6 Millionen Juden, die wahre Opferzahl übersteigt die 1-stellige Million.

Sovjet Union: 19.000.000
USA: 300.000
Polen: 3.000.000
Juden: 6.000.000
alle gestorben durch die Hand von Deutschen Soldaten!

Vietnam: 3.000.000
Koreakrieg: 5.000.000
Philippinisch-Amerikanischer Krieg: 1.500.000
Irakkrieg: 500.000
Golfkriege unterstützt durch Amerika: 170.000
durch die Hand der Amerikaner gestorben. (nur ein kleiner Teil der Kriege)

Genau diese Kriegsverbrecher-Staaten urteilen zurzeit abwertend über Russland und sind selbst Nationen des Terrors und Blut Vergießens! Man sieht wie schnell die deutschen Medien ihre eigene Geschichte vergessen und man sich erlaubt zu urteilen genau das ist zum Heulen.

Klingt interessant.
Das sich insbesondere die USA einmischt, ist/war ja klar.
Und wie sehe deiner Meinung nach eine Lösung aus?
Mit Sicherheit kein militärisches Vorgehen?!

@NX84GS genau deswegen bleibt ihnen kaum etwas anderes als Spaltung übrigen, denn die Russen und Ukrainer die sich zu Russland hingezogen fühlen bekommen was sie wohlen und der Rest vom Staat Ukraine kann wie geplant von in der EU ein Mitglied werden somit ist hier eine Schadensbegrenzung vorhanden, andere Optionen würden eine der jeweiligen Streitparteien vieles kosten.
 
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Ich finde es irgendwie daneben, Staaten nach der Anzahl der Toten zu beurteilen. Das kann nicht funktionieren. Wo sind denn die Zahlen vom Ersten Weltkrieg? Die Toten der Kolonialzeit? Wo ist Japan, China? Oder dass die Soviets in den Achzigern Afghanistan einverleiben wollten? Etc.
In diesen Punkt hat jeder Staat blutrote Flecken auf der ach so weisen Weste.
 
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Die beste Lösung ist wohl immer die, die primär den Betroffenen nutzt (in diesem Fall also den Ukrainern).
Der Rest (Russland, EU) wäre in diesem Fall allerdings nur Zaungast, und könnte Interessen in einem solchen Fall nicht ohne Rücksicht auf (fremde) Verluste durchdrücken.

Und genau deswegen halte ich eine solche Lösung für unmöglich, denn mit dem, womit die Ukraine evtl. glücklich sein kann, können sich scheinbar weder EU noch Russland abfinden - den USA ist ohnehin jede art von echter Selbstständigkeit suspekt.

Das Rennen macht am Ende wahrscheinlich der, der mit Säbeln und Geld am eindrucksvollsten rasselt.
Und die große Weltpolitik ist wiedermal um eine TragiKomödie reicher, ein paar Staatskassen noch etwas leerer, und den meisten Ukrainern wird es damit dann beschissener gehen, als je zuvor - natürlich definitiv NICHT den Klitschkos oder Tymoschenkos, denn so wie es aussieht, werden genau die die gut geschmierten Rädchen sein, die den Laden so am laufen halten, wie es dem Rest der Welt halt passt. Eben vollwertige Mitglieder des internationalen Polit-Zirkus'.
 
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AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Wer sich auch nur ein wenig mit Geschichte und Politik beschäftigt, weiß wie lächerliche das Gehabe des "Westens" ist. An diese Tatsache habe ich mich schon lange gewöhnt.. Was ich aber bei solchen Gelegenheiten mit erschrecken festellen muss, ist die Propagandamaschine des Westens.
Auf allen Kanälen läuft die Einheitsbotschaft und seltenst kann man was neutrales lesen, das ist echt gruselig in unserem ah so freien Lande.
Deutschland sollte mal langsam den Kopf aus dem A**** der USA nehmen und sich emanzipieren. Wir sitzen genau zwischen "Westen" und "Osten" und könnten eine herausragende Position übernehmen.
 
AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ganz aktuell finde ich die Interpretation von Russland eher lächerlich. Es sei legitim "sein Volk" in anderen Ländern zu schützen. Wir können ja auch nicht einfach in Polen einmarschieren, wenn dort lebende Deutsche gefährdet sind.

Ich bin froh, dass China endlich mal zu Wort kommt, da ich der festen Meinung bin, dass China hier das Zünglein an der Waage sein wird, ob es ein lokales Problem bleibt, oder aber ein Internationales (samt folgen wie Krieg, in welcher Art auch immer).

"Noch" sehe ich aber auf der Krim kein Problem. Man könnte ja Blauhelme entsenden, damit dürfte sowohl Russland ruhig gestellt sein (Schutz der dort lebenden Russen) sowie Ukraine (ein verbündeter sorgt für Ruhe, anstatt ein Aggressor der einen erpresst). Unter dem Schutzmantel der UN Blauhelme könnte man dann ebenso eine landesweite Abstimmung zur Abspaltung der Krim durchführen. (Landesweit, wenn ein Großteil es nicht will, müssen die Leute auf der Krim damit leben, denn wirkliche Nachteile sehe ich hier keine.)


Putin hat ebenso wenig eine weiße Weste wie der "Westen". Der Zeitpunkt dort mit den Säbeln zu rasseln war taktischer Art.

"Wenn" der Großteil der Ukrainer das Land in der EU will, dann ist es ein demokratischer Mehrheitsentscheid, an dem auch Russland nichts ändern kann. Bei der Sache geht es nur um Einfluss, mehr nicht. Was ich allerdings nicht verstehe ist folgendes:

"Sollte" sich die Krim wirklich abspalten, dann wird garantiert der Großteil der "übrig gebliebenen" in die EU wollen, somit hätte Russland am ende (aus deren Sicht) mehr verloren, als gewonnen.
 
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