Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Colonel Decker]

@hal9000

Na wenn die russische Internetseite sagt das sei alles lupenrein demokratisch mit 89,7% entschieden worden, dann muss das wohl stimmen. Der Russe würde schließlich niemals massiv schummeln.

 

[hal9000]

nein. niemals.

der russe wählt seinen präsidenten ja auch direkt und keine merkwürdigen wahlmänner.

ach ja, nein. natürlich schummelt der russe. sonst währe einer, der jelzin hieß, nicht russischer präsident gewesen.

 

[Noxiel]

Das wird spannend. Das sich Umfrageergebnisse, welche mit rund 70% gegen eine Spaltung der Ukraine waren, innerhalb weniger Wochen komplett umkehren ist für sich schon interessant, aber das der Wahlbetrug dennoch so offensichtlich veröffentlicht wird ist schon noch eine Schippe mehr auf der Eskalationsstufe.

Ob Putin da mit macht und Donezk wirklich aufnimmt? Wie man liest, respektiert der Kreml das Ergebnis lediglich von anerkennen findet !an nichts.

 

[hal9000]

ja, ist merkwürdig, erst 70% für die einheit des landes und jetzt stimmen die ostgebiete genau andersrum. ob da die umfrageergebnisse getürkt waren?

offensichtlich veröffentlicht oder offensichtlich wahlbetrug ? wenn betrug, wer betrog und warum? und wer hat's rausgefunden?

Ob Putin da mit macht und Donezk wirklich aufnimmt?

ob er ne wahl hat?

noch interessanter ist aber, das gasprom ab 2. juni der ukraine nur noch per vorkasse liefern will.

 

[Ajtopper]

@speedyjoe
Veneto http://www.nzz.ch/aktuell/internati...sionisten-in-norditalien-verhaftet-1.18275988
Woher Kurkow seine Zahlen nimmt, ist mir schleierhaft. Die Wahlergebnisse sagen da was gaaaaanz anderes.

@Noxiel
Habs ja bereits geschrieben, Odessa war der point of no return, danach ist die Stimmung GEWALTIG gekippt.
Falls gewünscht, kann ich den Punkt (und den davor) ausführlich erörtern.

Ob Putin da mit macht und Donezk wirklich aufnimmt? Wie man liest, respektiert der Kreml das Ergebnis lediglich von anerkennen findet !an nichts.

Das wird noch richtig spannend. Putin will das um jeden Preis vermeiden aber angesichts der Stimmung vor Ort...

 

[Colonel Decker]

@hal9000

Diese "merkwürdigen Wahlmänner" gibt es in der ältesten Demokratie der Welt deshalb, weil die eben schon so alt ist, dass sie auf einen Transport von Stimmzetteln mittels Kutschen ausgelegt ist. Da war dieses System eben robuster, wenn mal eine Kutsche mit Stimmzetteln irgendwo in den Weiten des Landes verloren ging.

Das mag zwar nicht mehr zeitgemäß sein, aber ich finde es durchaus verständlich und gut so, dass man nicht vorschnell daran herum doktert, wie ein System funktioniert das immerhin schon weit über 200 Jahre besteht.

Wo dir hier Parallelen zu offensichtlichen russischen Wahlbetrügereien zu sehen glaubst ist mir dabei allerdings völlig schleierhaft. G. W. Bush hatte jedenfalls keine angeblichen 89,7%... solche Ergebnisse gab es meist nur in der DDR und in Russland.

 

[hal9000]

sorry, muß ich dir wiedersprechen. solche ergebnisse gab es nicht.

aber wie wir wissen, wäre der genannte kein präsident, wenn es mit rechten dingen zugegangen wäre.

und ja, die zeit der postkutschen ist leider vorbei. es fehlt da jetzt einfach die lange fahrzeit, um passende stimmzettel zu schnitzen.

und sachen, die 200 jahre bestand haben, müssen dadurch nicht zwangsläufig besser sein.

letztendlich haben die leute da im osten eine entscheidung gefällt und wenn die bis zum bitteren ende durchgezogen wird, geht der ukraine die industrielle basis verloren. darüber sollte sich europa gedanken machen. dann steht ein her westukrainer vor der tür und will bespaßt und verköstigt werden.

 

[Fetter Fettsack]

Island, Farörer und England haben - soweit ich das sehe - eine teils wesentlich ältere Demokratie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Mittelalter_und_Neuzeit

 

[s.0.s]

99% im Südsudan, unter Aufsicht des Westens. Aber im Südsudan war doch irgendwas, ahso ja Erdöl

Völlig sinnlose Diskussion übrigens, wären das jetzt Prowestler die abgestimmt hätten würde man das Ergebnis hier feiern und drüben verteufeln. Recht ist, was mir nutzt. Das sehen alle Seiten so.

Ich hoffe es kommt noch zu einem friedlichen Kompromiss, Föderation oder sowas. Immerhin haben wir für die ganze Ukraine bezahlt

 

[hal9000]

Völlig sinnlose Diskussion übrigens, wären das jetzt Prowestler die abgestimmt hätten würde man das Ergebnis hier feiern und drüben verteufeln. Recht ist, was mir nutzt. Das sehen alle Seiten so.

eben.

ob die ostgebiete noch mit den westbebieten wollen?

 

[Colonel Decker]

@hal9000

Nein, nur weil ein System weit über 200 Jahre funktioniert ist es natürlich nicht pauschal "besser". Aber für mich liegt hier bereits ein - mMn sehr deutscher - Denkfehler. Denn so ein System soll vor allem stabil sein, nicht "perfekt". Das ist auch mein Problem mit der EU - auch dabei hat man wohl gedacht man sei ganz schlau und wisse alles besser als irgendwelche Amis aus dem 18. Jahrhundert. So kommt es dann dass wir nun eine EU haben, die versucht alles bis zur Krümmung von Bananen besser zu machen, zu harmonisieren und zu perfektionieren... aber einen stabilen Eindruck macht das ganze irgendwie nicht.

Wenn man etwas verschlüsselt fährt man grundsätzlich am besten mit einem "time tested" Algorithmus, anstatt das Rad neu erfinden zu wollen. Wenn du mich fragst hätte man es politisch mit der EU auch so machen sollen. Vermutlich ohne Wahlmänner und ohne allgemeines Recht auf Waffenbesitz, aber was die grundsätzliche Organisation an sich betrifft halte ich die USA für unkaputtbar. Ähnlich genial finde ich nur die Schweizer, sicher aber nicht die EU in ihrer heutigen Form.


@Fetter Fettsack

Das kommt darauf an welche Standards man an Dinge wie die Gewaltenteilung stellt. Meine Ansprüche daran sind übrigens so streng, dass selbst Deutschland sie nicht gänzlich erfüllt. Frau Merkel ist Chefin der Exekutive aber gleichzeitig als Abgeordnete des Bundestages Teil der Legislative.

Und in England könnte die Königin nach wie vor Leute enteignen wenn sie es wollte, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Das ist für mich zwar durchaus eine Demokratie, aber streng genommen wir diese doch bloß von Monarchen geduldet. Eine echte Volksherrschaft sieht für mich anders aus.

 

[Fetter Fettsack]

Bzgl. England: Formell vielleicht. Funktionell haben dort die Parteien das Sagen, ebenso wie in den USA.

Dein Punkt bzgl. Merkel ist ein guter, wobei ich da beifügen möchte, dass die Trennung zwischen Exekutive und Legislative in modernen europäischen Parteisystemen schon seit jeher Makulatur ist, da sich die Parteien wie ein großer Schleier über alles drüberlegen und es vernetzen.

 

[speedyjoe]

wobei das referendum im osten ja unter mehreren organisationsproblemen litt. die wahllisten waren unvollständig und die urnen sollen nur unregelmässig verteilt worden sein. und die stimmbeteiligung lässt sich nicht feststellen. zudem sind sich die einzelnen regionen uneinig über die interpretation des ergebnisses. ich glaube, donezk will sich mit diesem ergebnis von der ukraine lösen und eine andere region (weiss den namen nicht mehr) lässt es offen, welche konsequenzen es hat. es ist alles ziemlich unsicher. sicher ist, dass kiew das resultat ebenfalls, wie sagt man so schön, respektieren sollte und bei seinen reformen den regionen entsprechend mehr kompetenzen einräumen sollte.

edit: @hal900: danke.

Nein, nur weil ein System weit über 200 Jahre funktioniert ist es natürlich nicht pauschal "besser". Aber für mich liegt hier bereits ein - mMn sehr deutscher - Denkfehler. Denn so ein System soll vor allem stabil sein, nicht "perfekt".

von den usa kann man tatsächlich behaupten, nebst der schweiz, eine der stabilsten demokratien zu haben in anbetracht ihres alters (ausnahme bürgerkrieg). und das heutige wahlsystem hat natürlich seine wurzeln in der gründungszeit, sowas wird nicht einfach von heute auf morgen geändert. allerdings muss man einräumen, dass das system an kompetitivität verloren hat, denn die wahlkämpfe fokussieren sich weitgehend auf die swing states.

 

[hal9000]

lugansk.

 

[sketromi]

Akzeptieren, begraben, Scheiße aufräumen! Einen anderen Ausweg (unblutig) gibt es nicht mehr mMn.
Wenn die KiewJunta, EU und USA es nicht akzeptieren, werden weitere Menschen sterben.

Es ist jetzt schon ein riesen Faustschlag für die EU dafür was die versucht haben zu machen mit Ukraine, egal wer gerade im Recht ist, wenn man an die Menschen denken würde dann sollte man die Lage jetzt am besten sofort akzeptieren und alles wäre ruhiger, außer man wird in Odessa das selbe versuchen, dann geht das Spiel von vorne los, da werden denke ich viele Menschen einiges nicht vergessen oder vergeben können.

Es wird einfach nur noch schlimmer je mehr EU und USA da gegen Russland ankämpft, schlimm ist einfach, dass niemend an die Menschen dort denkt als ob es normal wäre.

Es ist ein riesen Verlust für die Ukraine da die Gebiete fast die ganze Ukraine ernährt haben aber warum hat man keinen Dialog mit dem Osten gesucht?

 

[Ajtopper]

eben.

ob die ostgebiete noch mit den westbebieten wollen?

Glaube kaum, die Kluft zwischen den einzelnen Landesteilen wird mit jedem Tag tiefer.

Ein Paar Hintergruninformationen:

Die Ergebnisse der Präsidentschaftswahl 2010, 2. Runde
Timoschenko vs Janukowitsch (die Zahlen sind %-Angaben der Stimmen für Janukowitsch)


Die fünf Gebiete im Westen:

• Die Menschen sprechen mehrheitlich auf Ukrainisch, die Spache wurde sehr stark von Polnisch beeinflusst (!!!)
• Sehr ländlich gepägt, meist kleine Bauernhöfe, Tourismus
• Kaum Industrie
• Lemberg, Ivano-Frankovsk und Ternopol (in gelb; im 18. Jhd Galizien) sehr nationalistisch eingestellt
• Die Mehrheit ist griechisch-katholisch (ukr. Unionskirche)
• Können die Menschen im Osten nicht leiden (historisch/religons-bedingt) /etwas verallgemeinert von mir/
• Sehr aktiv pro-westlich

Mitte (grün und türkis)

• Rund 70% sprechen Ukrainisch, 30% Russisch, zu Hause jedoch genau umgekehrt; die Sprache ist deutlich näher an Russisch und wird vom Westen spöttisch "Surschik" genannt, im Gegensatz zu Ukrainisch
• viele landwirtschaftliche Grossbetriebe
• Leiche Iindustrie
• viele Unis, Forschung
• Die Mehrheit ist russisch-orthodox, ein Teil der Kirchenführung will sich vom russischen Patriarch loslösen
• Die meisten sind zwar pro-westlich, es herrscht jedoch die Einstellung: "So lange es mich nicht direkt betrifft ists mir egal"

Osten und Süden (blau):

• >90% sprechen Russisch, einige können nicht einmal Surschik (in Donezk z.B. drehen sich die Menschen auf der Strasse um, wenn man auf ukrainisch redet ->wie Fremdsprache)
• Hat seit der Zarenzeit einen besonderen Status, die Krim untersteht direkt Moskau
• landwirtschaftliche Grossbetriebe im Süden, "Multi-kulti" Handelsstadt Odessa
• Sehr viel Schwerindustrie und Bergbau
• Seit 1991 ist die Wirtschaft im Osten um rund 2/3 geschrumpft, weit mehr als im Westen des Landes
• Trotzdem ist der Osten eine "Geber-"Region
• Technische Unis en masse
• Die Mehrheit sind Atheisten, Rest russisch-orthodox, einige ev./kath. (deutsche Auswanderer)
• Die Meinungen : "So lange es mich nicht direkt betrifft ists mir egal" und "Russland wird uns schon notfalls retten" sind _SEHR_ weit vertreten (bzw. waren bis zum 2. Mai)
• Viele Menschen sind pro-russisch, durch wirtschaftliche Beziehungen und Geschichte
• Die überwältigende Mehrheit ist Ukraine-kritisch, wegen der Wirtschaftslage
• Die EU ist fast allen hier egal (politisch gesehen), Wirtschaft siehe oben

Rusinen (Die Ecke im Westen mit 41,5%):

• Eigene Sprache (Russisch sehr ähnlich)
• Eigene Traditionen und Mentalität
• wollen einfach weg von der Ukraine; ein Teil zu Russland, ein Teil zu Ungarn

Hier sieht man die gleiche Aufteilung:
Umfrage: Russisch als 2. landessprache

Swoboda-Partei bei der Wahl 2012

Wenn man eine Karte macht mit Pro- und Anti- Maidan Demonstrationen macht, dann sieht sie GENAUSO aus wie die von der Präsidentschaftswahl aus, 1:1 .

Die wichtigsten Streitpunkte sind rot hinterlegt.
Anfangs war das "nur" ein Konflikt der wirtschaftlichen Interessen: Die Menschen ausm Westen wollen in der EU arbeiten/tagelöhnen (momentan tun sies in Russland) und und ihre Ernte zollfrei verkaufen. Der Osten will die Beziehungen zu Russland nicht abbrechen.
Nach dem Maidan kam die Frage der Sprache/Religion auf (wie so oft in Europa), danach gings nur noch bergab. Die Spannung, die sich dort seit Jahren aufstaute, ist auf einmal raus. *Boom*
Wenn die Junta das Sprachgesetz (egal wie schlecht es war) nicht gekillt hätte, wäre all das nicht passiert. Davon bin ich zu 100% überzeugt.

Allgemein habe ich den Eindruck dass Kiev einfach alles tut, damit die Lage sich verschlechtert. Soldaten und Nationalgarde ausm Westen im Osten, das kann einfach nicht gut gehen. Normalerweise bin ich kein Verschwörungstheoretiker, aber hier drängen sie sich förmlich auf.

buh, jetzt reichts
/edit
kaputten Link repariert
Alle Bilder sind schamlos aus wikipedia geklaut.

 

[speedyjoe]

ich denke, du hast die konfliktlinien recht gut zusammengefasst. bleibt die frage offen, warum sich keiner bemüht hat, in den letzten 20 jahren sowas wie einen zusammenhalt in der ukraine aufzubauen. das land hat ja bis jetzt nur von seiner substanz gelebt. allerdings sehe ich den religiösen konflikt nicht. es ist ja immer die rede von sprache, wirtschaft und politischer gesinnung, aber von religion hab ich bisher kein wort gelesen/gehört.

im übrigen würde ich auch die aussenpolitischen faktoren miteinbeziehen, die den knall verstärkt haben. stein des anstosses, soweit ich das überblicke, waren ja die mühsamen verhandlungen über das assoziierungsabkommen, aber auf der gegenseite war auch die pauschale rede von faschisten und das russische truppenaufgebot, dass den konflitk zusätzlich befeuert hat.

 

[Dangerously]

Jetzt bleibt ja erst einmal abzuwarten, was mit dem so genannten "Referendum" vom vergangenen Sonntag passiert. Es wird von niemandem international anerkannt werden außer von Putin selbst, seine Truppen stehen an der Grenze...ich habe die Befürchtung, dass es ähnlich wie im Krum-Konflikt laufen wird. Dieses Mal aber nicht ohne Gegenwehr!

 

[Fetter Fettsack]

Danke für deinen Post Ajtopper, interessant zu lesen.

 

[Empath]

ähnlich wie im Krim-Konflikt laufen wird

wollten sie nicht unabhängig wie Südosetien und Abchasien werden ?