Ukraine Konflikt - was denkt ihr?

[Matze99]

Ich bin immer wieder erstaunt über dieses aus meiner Sicht absolutes Nicht-Argument „Aber, aber, die Atomwaffen,…“.
Es mag zwar für uns bequemer sein, zuzusehen, wie Putin die Ukrainer abschlachten lässt, aber wo ziehen wir die Grenze? Sagen wir den Finnen, wenn er da an die Haustür klopft, sorry, vielen Dank für die vielen Jahre EU-Mitgliedschaft, aber ihr seid ja leider nicht in der NATO, also good luck, weil wir haben Angst vor Atomwaffen. Oder wenn Putin dann unweigerlich auch die baltischen Staaten und Polen ins Visier nimmt, weil er ja sieht, dass sein Handeln keine Konsequenzen hat?
Sind diese dann auch verzichtbar, weil wir wollen ja keinen Weltkrieg? Und wenn dann mal wieder gegen Berlin marschiert wird, sagen wir uns dann auch „Ich wollte eigentlich schon immer mal Russisch lernen?“
Ich verstehe durchaus die taktischen Überlegungen die Ukraine fallen zu lassen, da es vermutlich das Bequemste für uns ist, aber es widerstrebt meinen freiheitlichen Idealen, was da gerade passiert.
Und wir müssen uns wirklich überlegen, ob wir dieses Nicht-Argument bezüglich der Atomwaffen aufrecht erhalten wollen, und uns schon einmal darauf einlassen, dass Europa vorwiegend russischsprachig sein wird.
Auch Putin kann keinen nuklearen Krieg wollen und wenn er damit anfängt, dann wird das das Ende von Russland und Europa sein und nach meiner Einschätzung würde er das nicht riskieren, solange russisches Staatsgebiet nicht direkt angegriffen wird.

Ja? Ist das so? Dann ist ja alles gut. Du hast da sicherlich ganz tiefe Einblicke in die Hintergründe daher: Hast Recht! Vorsicht Ironie: Die stetige "westifizierung" durch große Teile der weltlichen Medienlandschaft und damit stetige Prägung auf westlichere Werte inklusive dem Winken mit "Reichtum" und "Frieden" durch Zugehörigkeit zu Nato und EU hat NATÜRLICH keinerlei Einfluss auf die Staaten.

Du missverstehst mich. Natürlich haben wir Einfluss auf andere Staaten. Ich sehe darin allerdings nichts Verwerfliches im Gegensatz zu dir. Die Welt entwickelt sich weiter und wenn souveräne Staaten der Ansicht sind, dass ihr Land davon profitiert, wenn sie sich mit anderen Ländern verbünden, dann ist das meiner Meinung nach legitim, nicht aber, eine militärische Invasion. Du jedoch scheinst das auf eine Stufe zu stellen, als legitime Möglichkeit, die außenpolitischen Interessen zu erfüllen.

 

[brettler]

Ja - und die Waffen wirft man als erstes, nicht zum Schluss.

Ja genau, das war schon immer so "Erstschlagfähigkeit"..

Man wollte ja vor einiger Zeit eine Ausbildungsmission in der Ukraine starten, aber die IBUK der Bw war dagegen, wie auch die EU um "Putin nicht zu provozieren". Gut das hätte nichts geändert, aber möglicherweise wäre die Ukraine militärisch dann etwas besser dran.

Die haben im Endeffekt nur noch eine Chance wenn sie asymetrisch kämpfen, ala Partisanen oder Gurellia Tatik.

Wird sich auch noch zeigen wie Putin dann mit Gefangen usw. umgeht inweit er sich dann an die Haager Landkriegsordnung und das Kriegsrecht hält.

Und in der Ukraine haben wir nun bereits eine Levée en masse, also wären auch Zivilisten wohl wie Kombattanten zu behandeln . Allerdings hat m.w. Russland nie die Genfer Konventionen akzeptiert und er macht e was er will.

Auch Putin kann keinen nuklearen Krieg wollen und wenn er damit anfängt, dann wird das Ende von Russland und Europ

Er wird allen Experten nach keine Sekunde zögern, der Mann hat ähnlich wie der US Präsident die volle Gewalt über sein Arsenal. Sobald ihn der Westen angreift weiß er, das er verlieren wird und wird den Knopf drücken.

ch bin immer wieder erstaunt über dieses aus meiner Sicht absolutes Nicht-Argument „Aber, aber, die Atomwaffen,…“.
Es mag zwar für uns bequemer sein, zuzusehen, wie Putin die Ukrainer abschlachten lässt, aber wo ziehen wir die Grenze? Sagen wir den Finnen, wenn er da an die Haustür klopft

Ich verstehe nicht wie man die Gefahr der Atomwaffen so ignorieren kann,. Wohl zuviel Fallout 4 gespielt?

Wenn Nato Mitglieder angegriffen werden, dann wird man sehen was ist und es neu bewerten müssen. Aber aktuell macht es keinen Sinn militärisch sich dieser Gefahr auszusetzen, für ein leider so ist es "Nicht Nato Mitglied"..

Auch ohne Atomwaffen, könnten die meisten westlichen Armeen Russland nicht nur ansatzweise etwas entgegensetzen. Die Truppen der Amerikaner sind auch dafür nicht mehr ausgerichtet, grade die Komponenten in Deutschland.
Und Reforger (also das entsenden von Truppen aus den USA nach Deutschland) hat man seit 30 Jahren nicht mehr geübt, ansonsten jährlich.

Es wird sich nun auch zeigen wie gut der "große Bruder" USA wirklich ist.

 

[Erkekjetter]

Die stetige "westifizierung" durch große Teile der weltlichen Medienlandschaft und damit stetige Prägung auf westlichere Werte inklusive dem Winken mit "Reichtum" und "Frieden" durch Zugehörigkeit zu Nato und EU hat NATÜRLICH keinerlei Einfluss auf die Staaten.

Und Russland und China tun das nicht? Die Menschen dazu gezwungen, diese Medien zu konsumieren?

Also echt...

Die "Westifizierung" findet statt, weil die Menschen lieber in Freiheit leben und sich nicht von autokraten vorschreiben lassen wollen, wie ihr Leben in vielen Teilen auszusehen hat. Das westliche System hat soviel Anziehungskraft, weil die dort vertretenen Werte einfach attraktiver für die Menschen in der Mehrheit sind. Ebenso wirtschaftlich.

Daraus einen Vorwurf an den Westen zu kreieren ist wie Matze sagte: Eine perverse Verdrehung von Tatsachen, die mehr oder minder auch das Narrativ Putins ist, der ja dem Westen vorwirft, die Ukraine unterwandert zu haben und dadurch verantwortlich dafür ist, dass er jetzt da einmarschiert.

 

[VoAlgdH]

Das Problem ist, das der Zivilschutz in den meisten westlichen Ländern fast komplett reduziert wurde, und das die meisten Armeen wie auch die Bundeswehr sich auf "Auslandseinsätze" spezalisiert haben, als auf Landesverteidigung.

Davon ist man seit Jahren schon weg und auf dem richtigen Weg. Nur Gelder samt Material wurden nicht zur Verfügung gestellt. Die BW stolpert von einer Umstrukturierung in die nächste...
Prioritäten hatten und haben Umstandsmode, Handtaschen, Gleichstellungsbeauftragte usw...

Wie ein moderner Angriff abläuft sieht man gerade gut. Relativ schnell die Flughäfen usw. ausschalten und dann mit der Lufthoheit gewinnen..

Das muss man so anerkennen. Militärisch ist das eine beeindruckende Leistung, was das russische Militär in der kurzen Zeit erreicht hat.

Problematisch für uns, wird es eher wenn in im ehemaligen Lemberg steht, was ja nur knapp 70km von Polen weg ist und damit relativ nah Deutschland. Da Polen ja in der Nato ist, können da schon sensible Situationen entstehen wenn Nato Territorium angegriffen oder betreten wird.

Und nicht zu vergessen die balstischen Staaten. Dort darf jetzt niemand nervös werden, denn die sind Mitglieder der Nato.

Ungeachtet dessen sollen sich auch die Heimatschutzkompanien der Bundeswehr, zu denen ich auch gehöre, schon auf eine Einberufung vorbereiten, wobei das nicht so weit komtn.

Eine Infanteriekompanie mit ein dutzend Boxern wurde von der Ministerin schon als "Verstärkung" der Ostflanke zugesagt, ebenso eine Verlegung des Waffensystems Patriot. Nur was soll diese Kompanie dort verstärken?!

sollte man jetzt nicht wenigstens georgien in die nato einbinden? bevor russland auch dort noch zuschlägt.

Genau deshalb hat Russland dort schon mal ein Machtwort gesprochen.

 

[Erkekjetter]

Ich bin immer wieder erstaunt über dieses aus meiner Sicht absolutes Nicht-Argument „Aber, aber, die Atomwaffen,…“.

Das ist kein Nicht-Argument, Putin lässt wenig Zweifel daran, dass er diese zum Einsatz bringt, wenn der Westen sich im Falle der Ukraine militärisch einmischt.

Durch militärisches Eingreifen ist der Konflikt aktuell nicht zu befrieden. Das führt einzig zu Eskalation. Das bedeutet nicht, dass man spätestens im Falle von Natomitgliedern genauso das ganze handhabt. Aber die Ukraine ist nun mal kein Natostaat und daher macht es sehr wohl einen massiven Unterschied, ob der Westen aka NAto hier militärisch eingreift oder nicht. Denn, so blöd das klingt, dass Völerrecht allein gibt keinem Staat das Recht einen anderen anzugreifen, selbst wenn dieser es vorab selber missachtet hat. Genau das wird ja auch korrekter "eise zum Beispiel im Falle des Kosovos angeführt.

 

[Matze99]

@Erkekjetter
That's a risk I would be willing to take.
Weil, die Alternative habe ich schon dargelegt, wir lernen schon einmal Russisch.
Aber letztendlich bin ich kein Militärstratege und habe das nicht zu entscheiden.

 

[Erkekjetter]

That's a risk I would be willing to take.

Sorry, das ist schlicht dumm. Du hast offensichtlich nicht die geringste Ahnung, was dioese Waffen anrichten und in welcher Menge sie vorhanden sind.

 

[Matze99]

Die komplette Zerstörung der Welt. Ich bin nicht desillusionistisch.
Ich setze darauf, dass das eine Drohgebärde ist. Das mag naiv sein, aber wie gesagt, was ist langfristig die Alternative?

 

[@mo]

Das ist eine perverse Verdrehung der Tatsachen

Wieso das denn? Der Kollege hat das doch genau richtig dargestellt. Die Führung der Ukraine war ein von Moskau abhängiger korrupter Sauhaufen, dem du freiwillig kein Gebrauchtwagen abgekauft hattest. Viele Jahre. Also ein höchst problematischer Kandidat für EU und NATO.
Das hat sich nun (etwas) geändert, indem sich das Land dem unmittelbaren Einfluss der Russen entzogen hat. Und aus genau dem Grund marschieren sie nun wieder ein, bevor demografische Veränderungen dazu führen, dass das Land tatsächlich ein zuverlässiger Beitrittskandidat wird.

Dass das ein klarer Bruch des Völkerrechts ist und maximal möglich geahndet werden muss, ist völlig klar. Aber man sollte nicht so tun, als ob die Ukraine nun ein Musterknabe an Demokratie und Solidität ist. Wie schwierig das historische Erbe z.T. ist, sieht man doch an den Problemen mit den ehemaligen Ostblockstaaten in der EU.
Wenn ich mir hier überhaupt etwas positives erhoffe, dann z.B., dass Polen und Ungarn sich mal wieder besinnen, wo sie hingehören (wollen).


BTW:
Die Bundeswehr zeigt gewaltig Flagge. Es wurden der NATO Kampftruppen angeboten. Demnach könnte u.a. eine Infanterie-Kompanie mit rund 150 Soldaten mit "Boxer"-Radpanzern verlegt werden.

Die Russen werden erzittern vor dieser Bedrohung!

 

[Erkekjetter]

Ich setze darauf, dass das eine Drohgebärde ist. Das mag naiv sein, aber wie gesagt, was ist langfristig die Alternative?

Am leben zu sein in einer funktionierenden Gesellschaft... Lieber lerne ich russisch als in einer nuklearen Wüste dahin zu vegetieren.

Wobei deine Annahmen eben ohnehin nur gehaltlose Stammtischaussagen sind. Putin Hat nicht die Mittel, derart große Gebiete zu besetzen und zu befrieden. Das wird er nichtmal in der Ukraine schaffen. In dem Fall lässt Afghanistan grüßen...

 

[drago-museweni]

@Matze99 keine Angst soweit kommt Russland nicht, den selbst wenn die Nato viele Altbestände hat reicht die schiere Masse der 30Länder leicht aus, nicht zu vergessen einige Länder sind sehr gut aufgestellt.

@Mo mach unsere Truppe nicht schlecht, die sind extrem gut ausgebildet, und wissen was sie im Ernstfall tun müssen und von 6 PzH 2000 willst du nicht anvisiert werden, und wenn Mantis auch am Start ist wird es schon schwer.
Wir haben nicht viel aber teilweise richtig geiles Zeug, und die Soldaten sind perfekt geschult am Gerät.

Meine Frau weiß, sollte es Gott bewahre soweit kommen das der Bündnisfall anstehen sollte, ist mein erster weg in die Kaserne.

 

[@mo]

Es wird sich nun auch zeigen wie gut der "große Bruder" USA wirklich ist.

Was soll sich da zeigen?
Niemand hat Interesse an einer direkten Konfrontation zwischen NATO und Russland. Ob das die Amis oder wir nicht haben, ist doch egal.
Wenn aber auch nur ein russischer Soldat einen Fuß auf baltisches Gebiet setzt ist der Bündnisfall da. Und das wird sich Putin sehr genau überlegen.

 

[VoAlgdH]

@Mo mach unsere Truppe nicht schlecht, die sind extrem gut ausgebildet, und wissen was sie im ernstfall tun müssen und von 6 PzH 2000 willst du nicht anvisiert werden, und wenn Mantis auch am Start ist wird es schon schwer.
Wir haben nicht viel aber teilweise richtig geiles Zeug, und die Soldaten sind perfekt geschult am Gerät.

Da stimme ich dir soweit zu. Aber mit hoher Moral, guter Ausbildung und Technik können Machtverhältnisse von 100:1 oder 1000:1 nicht ausgeglichen werden. Selbst das ukrainische Militär besitzt/ besaß gute Ausrüstung. Die zahlenmäßige Unterlegenheit ist aber zu groß.

 

[drago-museweni]

@DerHechtangler so hoch ist die überlegenheit auch nicht, in Litauen sind nicht nur wir, sondern teilweise Holländer,Kroaten,Franzosen, und Amerikaner etz. und sollte sich das wirklich abzeichnen kommt die schnelle Eingreiftruppe.

Die USA haben eine gewaltige Logistik, und als erstes würden Flugzeuge in Massen kommen, und da hat Russland schon schlechte Karten durch die Masse.

Das passiert aber hoffentlich nicht, es wär ja super wenn die Russische Bevölkerung dazu beitragen könnte das das aufhört.

 

[Erkekjetter]

Die zahlenmäßige Unterlegenheit ist aber zu groß.

Wo wären die Russen den zahlenmäßig überlegen? Die Nato hat 3,3 Millionen SoldatInnen. Zumal das in Zeiten von weitreichender Artillerie, Raketen, Marschflugkörpern und starker Luftwaffe kaum noch ein echte Rolle spielt.

 

[RalphS]

Eh, mehr als "Aww, bitte seid doch alle wieder lieb" hat der Westen schon seit mindestens 30 Jahren nicht mehr hinbekommen. Vermutlich länger.

Ob das wohl an der antiautoritären Erziehung liegt? Haben wir es buchstäblich verlernt, auch mal auf den Tisch zu hauen?


Jeder, der nicht "im Westen" ist, lacht sich über eben diesen tot. Es ist schade, daß gefühlt nur noch Putin versteht, was ein Staatsmann ist... aber so ist es nun mal, bei uns gibt es halt nur noch Laiendarsteller und ich habe das ganz dumme Gefühl, wenn Putin in Europa (also die EU) einmarschieren würde... würde er niemanden zu Gesicht bekommen, weil die einen selber Krieg spielen (am PC) und der Rest sich unter den Tisch verkrochen hat.


Was nicht heißen soll, daß ich die Aktion als solches gut finde. Aber einen wake up call brauchen wir insgesamt trotzdem. Auch wenn wie den sehr wahrscheinlich wieder nicht hören werden.

 

[Schildkröte09]

Der größte Fehler des "Westens" liegt schon Jahre zurück. 2014. Als Russland sich die Krim aneignete. Hier hätte ein konsequentes Vorgehen der westlichen Welt folgen müssen, was zur Rückwicklung an die Ukraine geführt hätte. Wie Russland vorgeht ist doch auch schon länger bekannt, z.B. mit Georgien. Jedesmal nach gleichem Schema. Der Krieg ist da und jeden Tag sterben unschuldige Menschen! Diese müssen unter allen Umständen gegen einen solchen Aggressor beschützt werden! Pution ist ein Verbrecher, dass sollte doch inzwischen allen klar sein.

Ich bin für ein militärisches Vorgehen gegen Russland in der Ukraine ohne wenn und aber. Ich glaube nicht, dass die Russen tatsächlich Atomwaffen einsetzen würden. Denn dann ist auch Russland Geschichte.

 

[hallo7]

Das Thema ist sehr aktuell und zurzeit natürlich in aller Munde, aber die Eröffnung des Threads entspricht trotzdem nicht den PuG Regeln.

Weiters scheint sich die Diskussion hier teilweise zu einem News-Feed zu entwickeln und das ist ebenfalls nicht erwünscht, da so keine faktenbasierte und argumentative Diskussion möglich ist.

Deswegen schließ ich den Thread, auch wenn mir klar ist, dass man über das Thema schreiben will.
Ein gut eröffneter Thread in dem man über die Hintergründe usw. diskutieren will und die möglichen Auswirkungen darf gerne eröffnet werden.