Urteil im Fall Daschner

[sverebom]

Richtig, es hat ein Zeichen gesetzt. Nämlich ein Zeichen, dass in Zukunft in ähnlichen Fällen Polizisten gefahrlos und ohne angst Folter androhen dürfen. Vorausgesetzt, Daschner bekommt kein weiteres Disziplinarverfahren bei dem man ihn aus dem Polizeidienst entfernt oder degradiert.

Das hab mir in der Zwischenzeit (seit meinem gestrigen Posting) auch gedacht. Meiner Meinung nach sollte Daschner keinen Staatsdienst mehr auspben dürfen (ich weiß nicht, ob dies nicht ohnehin schon der Fall ist) ...

d) das Gefühl richtig gehandelt zu haben

Richtig! Und das darf keine Schule machen auch wenn ich von einem menschlichen, rein emotionalen Standpunkt was anderes denke ...

Hallo BurningStar4,

Kinder können sich nicht wehren, und Täter die Kinder aus welchen Gründen auch immer Quälen und Morden gehören nicht in eine Gesellschaft, was ist Humaner? Sie ein Lebenlang wegzusperren oder zu Töten?

In diesem Fall bin ich klar für die Todesstrafe, es ist ein heikles Thema ohne Frage, aber ich habe selbst eine Tochter und würde denjenigen umbringen der sie quält oder schlimmeres.

Gruss Sitown69

Hallo Sitown,

richtig, Kinder können sich nicht wehren und Kinder zu misshandeln gehört zum Verwerflichsten, was man tun kann. Wie eben erwähnt würde es mir als emotionaler Mensch schwer fallen, einem Kinderschänder gegenüber die Füße still zu halten (um das mal klar zu stellen). Ich hab mal über zig Ecken einen gekannt wobei mir seine Taten erst bekannt geworden sind, als er sich bereits das Leben genommen hat. Meine Vernunft sagt mir aber auch, daß das Töten eines Menschen NIE human ist, auch wenn es sich um die Subspezies Kinderschänder handelt. Einer zivilisierten (und christlichen wie GRAKA bereits erwähnt) Gesellschaft muss etwas intelligenteres als die Todesstrafe einfallen wobei die aktuelle Rechtssprechung ein schlechter Witz und blanker Hohn gegenüber den Opfern ist. Resozialisierung schön und gut, das aber ein Raubkopierer mehr Angst vor der Justikative haben muß als ein Kinderschänder darf einfach nicht sein. Das ist aber nicht das Thema dieses Threads und ich wollte es eigentlich auch nicht anschneiden. Ich hätte aber nichts dagegen, die Diskussion an geeigneter Stelle weiter zu führen. Jedenfalls würde ich dieses Land verlassen sobald ein Mensch "im Namen des Volkes" und somit, für mein Verständis, in meinem Namen getötet wird.


@msgarten
Meiner Meinung nach ist schon die Androhung sowas wie Folter und vor allem ebenso Verwerflich.

Ich denke, man sollt bei der Diskussion aufpassen, das man die rein menschliche/emotionale Reaktion nicht mit der auf Vernunft beruhende Aussage durcheinander wirft. Ich bin mir sicher, das hier niemand von sich behaupten kann, das er einem Gäfgen NICHT den Hals umdrehen würde (in der entsprechenden Situation) auch wenn einem die Vernunft etwas anderes rät bzw. raten sollte.

 

[msgarten]

@BurningStar4,

du hast schon Recht, nur bedenke das zb GRAKA0815, Sitown69 oder ich eben Kinder haben, wie Sitown69 es Z.B. geschrieben hat ist in so einem Fall schwer Nachvollziehbar das einer wie der Gäfgen Lachend und Lügend die Polizei an der Nase rumführt. Niemand hier in dem Thread ist für Folter wie zum Beispiel im Mittelalter oder aber auch z.B. in jüngster Zeit im Irak.

Die message kam denke ich bei allen an: "wehret den Anfängen" das gilt aber dann auch für Kinderschänder, Vergewaltiger und Frauenschläger und rechte Zombies.

Und Polizisten sind auch nur Menschen (mit Kinder z.B.) auch wenn das einige nicht erkennen wollen.

 

[sverebom]

Ich zwar noch keine Kinder, kann es aber dennoch sehr gut nachvollziehen. Immerhin liegen mir Kinder auch sehr am Herzen. Natürlich ist euer Bezug dazu sehr viel enger.

Ich bin mir sicher; hätte ich Kinder und wären sie verschwunden und der Entführer säße lachend vor mir und rückt mit der Sprache nicht raus, ich würde im wahrscheinlich nicht nur Folter androhen. Hinterher würde ich mich aber nicht im Recht fühlen und ich denke, dies ist der Knackpunkt. Es muß klar sein, das Folteranwendung/-androhung Unrecht ist.

Und Polizisten sind auch nur Menschen (mit Kinder z.B.) auch wenn das einige nicht erkennen wollen.

Ich denke, dies ist nicht das Problem. Es ist ja von meiner Seite aus nicht so, das ich Daschner nicht verstehen kann. Er hätte sich in der Situation nur eben nicht als Mensch mit zwei Kindern verhalten dürfen auch wenn dies sicher nicht einfach gewesen wäre (ich versuche mich gerade in seine Sitaution hinain zu versetzen) ...

 

[Tiu]

Richtig!

Quelle! Die Zeit

Man achte auf die Formulierung:
erlaubt,grundsätzlich jedes Vorgehen und das Gesetz unterscheidet dabei nicht zwischen Privatmann und Amtsträger!
Cerberus

Hat aber nichts mit Daschner zu tun.
Dieses Gesetz erlaubt es

a) mir als entführtem den Entführer unschädlich zu machen

b) der Polizei "vor Ort" den Entführer mit einem Finalen Rettungsschuß oder mit anderen Maßnahmen unschädlich zu machen um Schaden vom Opfer fernzuhalten.

Das Gesetz erlaubt es aber nicht den "möglichen" Entführer zu foltern oder die Folter anzudrohen.

@all
Vergesst bitte nicht, dass es nicht um Gerechtigkeit geht, sondern um Recht das für "alle" gleich sein sollte!

 

[Cerberus]

Ich denke es hat sehr wohl etwas mit Daschner zu tun.
Und zwar aus folgendem Grund.
StGB § 32
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Quelle
Ich will mit meiner Hartnäckigkeit nicht unbedingt das Vorgehen von Daschner verteidigen, glaube aber, das die Anklage und Verurteilung aus politischen Gründen erfolgt ist und nicht um des Rechts wegen.
Nach meinem Rechtsempfinden hat Daschner richtig gehandelt, siehe 1 und 2.
Cerberus

 

[sverebom]

Aber meint Notwehr nicht einen körperlicher Übergriff wenn unmittelbare Gefahr im Verzug?
Also ich sehe jemanden mit einem Messer auf jemanden einstechen und knüppel ihn nieder o.ä.

 

[Tiu]

Zudem ist Notwehr an Bedingungen geknüpft!
Bsw. Verhältnismäßigkeit.
Und eben jene Verhältnismäßigkeit kann nicht über einem Grundrecht stehen.

 

[Real FutureCop]

...
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
...

Der Begriff hat in diesem Fall keinen Bestand. Da er in polizeilicher Verwahrung in dem Moment saß, bzw. keine öffentliche Gefahr von dem Herrn ausging. Und das ist leider der Unterschied zu Notwehr.

...
Nach meinem Rechtsempfinden hat Daschner richtig gehandelt, siehe 1 und 2.
Cerberus

Damit hat Daschner eben nicht richtig gehandelt.

Und ja für den Rest gibt es gewisse 3 Grundgesetze mit Würde ist unantastbar und so.

MfG Real FutureCop

P.S.: Ich gebe aber trotzdem zu, daß das ein sehr heikles Rechtssprechungsthema ist. Weil wo blieb eben diese Würde des Kindes?

 

[Cerberus]

Der Begriff hat in diesem Fall keinen Bestand. Da er in polizeilicher Verwahrung in dem Moment saß, bzw. keine öffentliche Gefahr von dem Herrn ausging. Und das ist leider der Unterschied zu Notwehr.

OK, wieder was dazu gelernt. War mir so nicht bekannt. Habe aber dennoch einen Einwand.
Gäfgen war zwar keine unmittelbare Gefahr mehr für die Öffentlichkeit, für das Kind aber schon, wenn auch nur mittelbar. Nur er kannte das Versteck des Kindes und hätte es, wenn es noch gelebt hätte retten können. Daß das Kind zu diesem Zeitpunkt schon Tod war, war den Ermittlern nicht bekannt.

Damit hat Daschner eben nicht richtig gehandelt.

Nunja, mein Rechtsempfinden ist ohnehin kein Maßstab und ich bin nur Laie auf dem Gebiet der Juristerei.

P.S.: Ich gebe aber trotzdem zu, daß das ein sehr heikles Rechtssprechungsthema ist. Weil wo blieb eben diese Würde des Kindes?

Sie ist auf der Strecke geblieben. Das Kind ist Qualvoll verreckt, aber einige machen sich Sorgen um die Menschenwürde eines Mannes, von dem bekannt war das er der Mörder des Kindes ist. Es ging ja nicht darum Gäfgen ein Geständnis durch Folter abzupressen, sonder den Aufenthaltsort des Kindes zu bekommen, um es möglicherweise zu retten.
Verkehrte Welt, muß ich nícht verstehen.
Und damit hier keine Unklarheiten aufkommen, ich Rede hier nicht der Folter das Wort.
Cerberus

 

[olly3052]

Hat aber nichts mit Daschner zu tun.
Dieses Gesetz erlaubt es

a) mir als entführtem den Entführer unschädlich zu machen

b) der Polizei "vor Ort" den Entführer mit einem Finalen Rettungsschuß oder mit anderen Maßnahmen unschädlich zu machen um Schaden vom Opfer fernzuhalten.

Das Gesetz erlaubt es aber nicht den "möglichen" Entführer zu foltern oder die Folter anzudrohen.

zu a) sprichst du von Notwehr
zu b) jepp, daß ist Nothilfe

Ich schrieb ja schon, ein heikles Thema!

Für mich liegt das einzige Dilemma an dieser Geschichte in der Unantastbarkeit der menschlichen Würde und dessen Abwegung!

Welches ist höher gestellt: Das des Kindes oder des vermeintlichen Täters?

Da gibt es für mich keine zwei Meinungen...

Daschner berief sich auf den polizeilichen Notstand nach dem SOG.

Dieser tritt in Kraft, wenn kein geeignetes Mittel mehr zur Verfügung steht, eine unmittelbar bevorstehende Gefahr für Leib und Leben eines anderen (also das höchste zu schützende Gut), abzuwenden.

@GraKa,
ich verstehe Deine Befürchtungen und sehe dort auch ein gewisses Gefahrenpotential.
Doch sollte jeder Einzelfall für sich betrachtet werden.

Btw, sprechen wir hier von Folterandrohnung!

Ich weiß nicht, wie oft ich schon jemanden Schläge angedroht habe, wenn er nicht aufhöre, seine Frau und Kinder zu schlagen.
Androhung von Folter?
Also mal zurück auf den Boden der Tatsachen.

Ich wiederhole mich:
Jeder Fall muß für sich alleine betrachtet werden.

Im Falle Daschner hätte ich die Rechtsgüter nicht anders abgewegt, sozusagen als letztes Mittel.

Btw, das Thema Todesstrafe wurde schon in einem anderen thread behandelt und ist hier nicht Diskussionsgrundlage.

@Sitown69,

Doppelpostings sind unerwünscht. Dafür gibt es den edit button.

Gruß

olly3052

/edit:

@Cerberus,
Du lagst zwar mit der Notwehr daneben. Nothilfe trifft es aber. Von daher sind das eigentlich nur Wortspielereien.

edit end/

 

[spiro]

Für mich liegt das einzige Dilemma an dieser Geschichte in der Unantastbarkeit der menschlichen Würde und dessen Abwegung!

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Punkt!
Der Artikel 1 beruft sich weiterhin auf die Menschenrechte als Grundlage:

Artikel 5:
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.

Ich sehe da keine Abwägungsmöglichkeit - und das ist ja wohl auch so gewollt.

Das Urteil wird diesen Voraussetzungen eigentlich nicht gerecht und damit geht m.E. die Gefahr einher, dass ein elementares Grundrecht weiter unterhöhlt und der jeweiligen Situation entsprechend interpretiert werden könnte.

Politisch ist das Urteil allemal - ich möchte nicht wissen, wie der allgemeine Tenor, z.B. in den Printmedien, ausgefallen wäre, wenn das Urteil nicht zur Bewährung ausgesetzt worden wäre...

Wenn ich in mich hineinhöre, kann ich aber auch nicht umhin, dem Urteil auch etwas menschliches ab zu gewinnen...

 

[Tiu]

Da liege ich voll und ganz auf Deiner Linie Spiro!
Es ist ja eben das Problem an der ganze Sache, jeweils zwischen Recht und Gerechtigkeit, bürokratischer Kälte und menschlicher Wärme, Sinn und Unsinn etc. ein Urteil zu fällen.

Viele werden bestimmt noch die Sendung "Wie würden Sie entscheiden" kennen.
Wie oft lag man dort mit seinem gesunden Rechtsempfinden daneben?
Und das bei Sachen, wo man doch eigentlich der Meinung war, das dies Glas klar ist!
Hier liegt eben der Hund begraben. Vieles das Gerecht wäre, ist nicht rechtens und vieles was rechtens ist, ist nicht gerecht.

 

[olly3052]

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Punkt!

Dann frage ich mich allerdings, was mit der menschlichen Würde des Opfers wird...

Täterschutz vor Opferschutz?

Gruß

olly3052

 

[spiro]

Du hebst das Thema wieder auf eine emotionale Schiene, auf der es eigentlich nichts zu suchen hat.

Der erste Artikel der Grundrechte unter Berücksichtigung des fünften der Menschenrechte läßt eine Differenzierung zwischen Täter- und Opferschutz imho nicht zu.

So gesehen entspricht das Urteil nicht der aktuellen Gesetzesgrundlage, obwohl es vom menschlichen Standpunkt als "gerecht" zu betrachten wäre.

Ich ziehe meinen Hut vor der Entscheidung, die der Daschner seinerzeit getroffen hat, zumal er sich sicherlich bewußt gewesen sein wird, dass er sich trotz angeblicher politischer Rückversicherung auf sehr dünnem Eis bewegen würde.

Davon unbenommen bleibt die Tatsache, dass das Urteil nicht den Straftatsbestand wiederspiegelt.

 

[ToXiD]

Ich habe die Diskussion schon einige Zeit verfolgt, und eben jene Diskussion gibt es auch in anderen Foren. Ein zufriedenstellendes Ergebnis wird es daraus aber nirgendwo geben.

Tatsache ist, es wird ein Grenzfall bleiben.
Tatsache ist auch: Wir haben leicht reden.

Aber ich habe 2 Fragen zu diesem Fall:

1. Hätte Daschner genauso gehandelt, wenn es um das Kind eines Otto-Normalbürgers gegangen wäre? Liegt in diesem Zusammenhang möglicherweise eine massive Einflussnahme der vermögenden und bestimmt auch einflussreichen Eltern vor?

2. Was wäre gewesen, wenn Daschner einen unschuldigen Bürger dran gehabt hätte? Irrtümer passieren, auch bei polizeilichen Ermittlungen. Keiner von uns möchte wohl Folterandrohungen gegen sich sehen, oder?

Und weil wir hier im warmen und trocknen vor der Tastatur über Menschenrechte debattieren und über die Aushöhlung derselben: Den Luxus hatte Daschner nicht und ganz sicher lag es auch nicht in seiner Absicht diese Gesetze in Frage zu stellen. Er wollte ein Leben retten, ein Kind, die schwächsten unserer Gesellschaft.

Zudem hätte das Urteil auch anders ausfallen können. Ich glaube kaum, dass sich zu diesem Zeitpunkt Daschner darüber Gedanken machen konnte.

Und wer meint, das Urteil gegen Daschner wäre zu mild:
Das Kind ist tot, beruflich ist er am Ende und er ist vorbestraft. Was soll jetzt noch beispielsweise eine Gefängnisstrafe bewirken?
Von daher finde ich das Urteil in Ordnung.

 

[Tiu]

Und wer meint, das Urteil gegen Daschner wäre zu mild:
Das Kind ist tot, beruflich ist er am Ende und er ist vorbestraft. Was soll jetzt noch beispielsweise eine Gefängnisstrafe bewirken?
Von daher finde ich das Urteil in Ordnung.

Warum ist Daschner am Ende?
Er ist definitiv NICHT vorbestraft, da nur 90 Tagessätze verhängt wurden.
Und eben weil er damit nicht vorbestraft ist, wird Daschner voraussichtlich wieder den Dienst antreten oder in Vorruhestand gehen (natürlich mit voller Pension).

 

[ToXiD]

Stimmt, Du hast recht - und darfst einen ausgeben...
Mir schwirrten nur die 2 Jahre im Kopp rum, aber gut...

Mir scheint, Du bist mit dem Urteil gegen Daschner nicht ganz einverstanden...
Was wäre angemessen gewesen?

OT:
Zur Pension:
Angerechnet wird das letzte ruhestandsfähige Gehalt. Geht er in den Vorruhestand ist dies niedriger, als würde er bis zur gesetzlich vorgeschriebenen Ruhestandsgrenze arbeiten. Er bekommt zwar "volle Pension", wie es immer so schön medienwirksam erzählt wird. Ergo ist die Pension aber "niedriger".
Das aber nur am Rande.

 

[Tiu]

Mir scheint, Du bist mit dem Urteil gegen Daschner nicht ganz einverstanden...
Was wäre angemessen gewesen?

Ein klares Zeichen, dass so etwas weder toleriert noch belohnt wird.

Das Gerichtsurteil ist ja evtl. noch nicht alles.
Ich bin einmal gespannt, ob es auch noch disziplinarrechtliche Konsequenzen für ihn haben wird. Sollten sich aber seine Disziplinarvorgesetzten an dem Urteil ein Beispiel nehmen und ihm lediglich einen Verweis oder strengen Verweis aussprechen, wäre das zu milde.
Ich kenne Fälle aus der Bw bei denen Offiziere oder Unteroffiziere schon für weniger aus der Truppe unehrenhaft entlassen wurden.

 

[ToXiD]

Ich weiß nicht so Recht, ob ich deine Kaltblütigkeit in diesem Fall bewundern soll.

Versuche Dich mal in Daschners Lage zu versetzen:
Du hast den Täter.
Du nimmst an, das Kind lebt noch. (Zu dem Zeitpunkt gingn man davon aus, das Jakob Metzler noch am Leben war)
Der Täter führt dich an der Nase herum, Du verlierst wertvolle Zeit.
Deine einzige mögliche Chance auf Rettung des Kindes besteht darin, Gesetze zu brechen. Alle anderen Möglichkeiten haben sich erschöpft.

Was tust Du?

Zur Tagesordnung übergehen und irgendwann von einem Fussgänger/Fahrradfahrer/Pilzsammler die Leiche finden lassen?
Könntest du mit dieser Entscheidung den Rest deines Lebens verbringen?

Oder Du begehst eine Verzweiflungstat und versuchst wenigstens das Leben des Kindes zu retten.

Beschissenes Spiel, verloren hast du so oder so.
Ein moralisches Dilemma, das niemals durch Recht und Gesetz abgedeckt werden kann.

BTW. Der Vergleich mit der Bundeswehr hinkt gewaltig. Ich war ebenfalls beim Bund und während meiner Zeit durften auch so einige Uffze und Stuffze den Hut nehmen - nur haben die im Gegenzug nicht versucht ein Menschenleben zu retten.

Im übrigen ist man in diesem Lande als Täter leider immer auf der sicheren Seite. Weil man sich ja prima hinter den Grundrechten und Gesetz verstecken kann. Opfer dürfen sehen, wo sie bleiben. Ich habe das aus eigener, leidvoller Erfahrung durchmachen müssen.
Von daher kann ich einige Aussagen hier nur mitleidig belächeln und sagen:
Ich hoffe, ihr kommt heil und unbeschadet durch euer Leben.

 

[Ragnarök]

Hallo ToXiD,
Stimmt, was ich in vier Jahren beim Deutschen Militär erlebt habe, ist ohne Worte. Und wenn ich sehe wie Straftäter immer wieder durchkommen durch irgendwelche Gutachten, könnte ich Kotzen. Wehe ich bezahle meinen Strafzettel nicht oder mache aus Versehen falsche Angaben bei der Steuererklärung...

Irgendwas läuft doch falsch in diesem Land.

Gruss Sitown69