News US-Rechnungshof: Filesharing-Schaden überschätzt

[AvenDexx]

Verstehe bis heut noch nicht warum etwas heruntergeladenes gleich ein Verlust darstellt. Wenn sich jemand ein teures Programm herunterlädt, das er beispielsweise nicht finanzieren kann, ist der Verlust doch gleich NULL

Der Verlust mag = 0 sein, aber es ist dem Publisher/Entwickler Gewinn entgangen. Das ist doch unbestreitbar.

oder wenn man nicht einsieht für eine CD 18 Euro zu zahlen und sie deswegen nicht kauft, weil grad ein paar Lieder drauf sind und sie sich herunterlädt, ist doch auch kein Schaden entstanden.

Wie wir gerade festgestellt haben, ist dem Publisher/Entwickler/etc. also Gewinn entgangen und das kann man doch durchaus als "Schaden" betrachten oder etwa nicht?

 

[GodCast]

Was man nicht kennt, will man auch nicht haben. Filesharing hilft auch mit Produkte erfolgreich zu machen, das vergessen die Herren Urheberinhaber in der Rechnung.

 

[eikira]

ich persönlich sehe die Substitutionsrate als massgeblich entscheident. meine einschätzung ist das 95% davon betroffen sind. aus dem einfachen grund weil die leute nunmal gerne musik hören, filme schauen, spiele spielen oder für ihre hobbyfotos nunmal photoshop benutzen. was nicht bedeutet ein familienvater mit einem monatlichen einkommen von 4500 euro netto könnte sich 1000 und mehr euro hinblättern für irgend ne software.
ich gebe gern zu das ich viel downloade was eigentlich bezahlt werden "müsste"
bei mir ist es sogar eher umgekehrt. ich bin momentan arbeitslos und kann mir nicht jeden film leisten genau so bei games. sprich ich würde den publishern sowieso kein geld einbringen, also kann von verlust oder schaden keine rede sein. im gegenteil gerade bei filmen ist es so dass mich ein film fasziniert und ich dann nach dem schauen unbedingt das original haben will! was ich vielleicht ohne ihn zu sehen garnicht gewollt hätte.
ich nutze also quasi diese methode für meine eigenen demo zwecke.

 

[Slave.of.Pain]

Wie wir gerade festgestellt haben, ist dem Publisher/Entwickler/etc. also Gewinn entgangen und das kann man doch durchaus als "Schaden" betrachten oder etwa nicht?

Also alle die Personen die ein Produkt nicht kaufen verursachen Schaden? Wenn man doch gar nicht beabsichtigt ein Produkt zu kaufen... dann entgeht ihnen doch auch kein Gewinn!? Wenn man aber etwas herunterlädt und deswegen nicht mehr kauft, dann gebe ich dir vollkommen Recht!

 

[claW.]

Wie wir gerade festgestellt haben, ist dem Publisher/Entwickler/etc. also Gewinn entgangen und das kann man doch durchaus als "Schaden" betrachten oder etwa nicht?

nein. wenn ich anstatt zum griechen gehe und dort etwas esse, stattdessen mir aber zu hause etwas griechisches zu essen mache - ist dem griechen dann schaden entstanden oder nur ein entgangener gewinn?!

@ Slave.of.Pain: selbst das ist nur ein entgangener gewinn. schaden entsteht nur, wenn z.b. etwas gestohlen wurde (physisch etwas genommen wurde). die daten sind trotzdem da wo sie sind (auf den cds). schaden entsteht insofern nur, wenn ich im mediamarkt z.b. eine cd stehle, aber dann entsteht auch nur dem mediamarkt schaden.

 

[AvenDexx]

@Slave.of.Pain:

Du hast natürlich recht, wenn du es für jede Person individuell betrachtest, aber geh doch mal nen Schritt weiter. Es gibt die Leute, die nur aus Spaß saugen, also Sammler, dann die Leute, die es sich sonst nicht leisten können und/oder wollen, Leute die runterladen und es sich später kaufen und die Leute die das Original kaufen würden, wenn es keine Quellen im Netz gäbe.

@claW.:

Müssen wir hier jetzt wirklich darüber diskutieren, ob entgangener Gewinn u.U. schädlich für ein Unternehmen sein kann, also auch durchaus Schaden anrichtet? Der Begriff "entgangener Gewinn" kommt im Übrigen aus dem "Schadenersatzrecht".

 

[Fetter Fettsack]

Der Verlust mag = 0 sein, aber es ist dem Publisher/Entwickler Gewinn entgangen. Das ist doch unbestreitbar.

Und wie das bestreitbar ist. Von entgangenem Gewinn wird gesprochen, wenn durch eine Handlung eine sichere Gewinnchance bzw. eine sichere Aussicht auf eine solche vernichtet wird. Wenn nun einer aber nur deshalb runterlädt, weil er nichts zahlen muss und sich ansonsten nie und nimmer das jeweilige "Kreativobjekt" (ich nenn das einfach einmal so^^) gekauft hätte, gab es nie eine Aussicht/Chance auf Gewinn, ergo kann er nicht entgehen, wodurch es auch keine Schaden gibt.

EDIT I:

Schaden ist dann gegeben, wenn man die schädigende Handlung wegdenkt, keine Verringerung des Wertes des Vermögens des Geschädigten besteht. Wenn man sich die Downloaderei wegdenkt, haben dann die Unternehmen plötzlich mehr Geld? Wohl kaum (wenn überhaupt, dann nie in dem von ihnen momentan propagierten Ausmaß).

EDIT II:

nein. wenn ich anstatt zum griechen gehe und dort etwas esse, stattdessen mir aber zu hause etwas griechisches zu essen mache - ist dem griechen dann schaden entstanden oder nur ein entgangener gewinn?!

Weder noch. Man kann ja wohl kaum von einem Schaden sprechen, wenn jemand nicht ins Restaurant gehen will. Da könnte ja jeder Wirt anfangen alle Leute, die nicht sein Lokal besuchen, auf Schadenersatz zu verklagen. Außerdem wird der Grieche ja nicht in seinem Vermögen geschädigt, daher auch so kein Schaden.

 

[Tapion3388]

Ich denke auch, dass die Substitutionsrate sehr wichtig bei solchen "Rechnungen" ist. Da man schlecht eine Umfrage unter Kopierern machen kann (ich lasse das "Raub" mal bewusst weg), ob sie denn die kopierten Programme / Spiele / Lieder auch kaufen würden, wenn sie nicht die Möglichkeit des Kopierens hätten, ist das Ergebnis einer solchen Rechnung je nach Auftraggeber wohl beliebig fälschbar.
Denn niemand kann diesen Wert annähernd realistisch berechnen, die Substitutionsrate muss also immer geschätzt werden.
Und ich für meinen Teil gehe davon aus, dass sich viele das Produkt nicht kaufen würden, da sie entweder kein Geld haben (z.B. Photoshop) oder es ihnen das Geld nicht wert ist (Spiele, Musik...).

Die positiven Aspekte wie z.B. bei Photoshop sind auch interessant, soweit hatte ich gar nicht gedacht, macht aber durchaus Sinn.

 

[AvenDexx]

@Fetter Fettsack:
Es geht aber um die Masse und nicht um einzelne Personen und, da musst auch du zustimmen, Betrachtet man die Masse, ist da sicherlich der ein oder andere Euro, der dem Unternehmen verloren geht.

Wenn nun einer aber nur deshalb runterlädt, weil er nichts zahlen muss und sich ansonsten nie und nimmer das jeweilige "Kreativobjekt" (ich nenn das einfach einmal so^^) gekauft hätte, gab es nie eine Aussicht/Chance auf Gewinn

Wenn nun einer aber nur deshalb runterlädt, weil er die Möglichkeit hat, es ansonsten aber gekauft hätte, gab es definitiv eine Aussicht/Chance auf Gewinn. Dieser Downloader kommt auch in der "Masse" vor, von der ich hier spreche.

 

[Deca]

nein. wenn ich anstatt zum griechen gehe und dort etwas esse, stattdessen mir aber zu hause etwas griechisches zu essen mache - ist dem griechen dann schaden entstanden oder nur ein entgangener gewinn?!

Das Beispiel müsste laute:
"Wenn ich anstatt zum Griechen gehe um dort zu essen, aber mir einfach das Essen dort klaue und zuhause esse - dann ist beim Griechen ein Schaden entstanden."

Filesharing ist Diebstahl. Nichts anderes.

 

[Fetter Fettsack]

@AvenDexx

Nur dass man die Masse nicht verklagen kann, weil der Schaden eben zu unbestimmt ist .

Du hast allerdings schon recht, das Unternehmen kann so manche Sachen (welche auch immer) nicht an den Mann bringen, wenn aber auch bei weitem nicht in diesem Ausmaß.

 

[claW.]

Müssen wir hier jetzt wirklich darüber diskutieren, ob entgangener Gewinn u.U. schädlich für ein Unternehmen sein kann, also auch durchaus Schaden anrichtet?

ähm ja, denn das ist nicht das gleiche und kann genauso nicht darauf zurückgeführt werden. wenn ich mich jetz für ein produkt von firma x interessiere, dann kann die firma doch von einer chance auf gewinn ausgehen. wenn ich nun aber auf alternative b von firma y ausweiche, entgeht firma x ein gewinn, welcher ich dadurch aber noch lange nicht schade. firma y steckt dann halt den gewinn ein.

nach deiner auffassung müsste ja jede firma, die gleichwertige produkte bringt, ein schaden entstanden sein, nur weil ich ihre produkte nicht kaufe, sondern von einer speziellen.

 

[Slave.of.Pain]

@Slave.of.Pain:

Du hast natürlich recht, wenn du es für jede Person individuell betrachtest, aber geh doch mal nen Schritt weiter. Es gibt die Leute, die nur aus Spaß saugen, also Sammler, dann die Leute, die es sich sonst nicht leisten können und/oder wollen, Leute die runterladen und es sich später kaufen und die Leute die das Original kaufen würden, wenn es keine Quellen im Netz gäbe.

Genau und ich vertrete die Meinung und behaupte, dass die Sorte von Menschen, die das Original kaufen würden, wenn es keine Quellen im Netz gäbe, die Wenigsten sind und daher die Zahlen von der Musik- und Filmelobby, total an den Haaren herbeigezogen ist.

Das Beispiel müsste laute:
"Wenn ich anstatt zum Griechen gehe um dort zu essen, aber mir einfach das Essen dort klaue und zuhause esse - dann ist beim Griechen ein Schaden entstanden."

Filesharing ist Diebstahl. Nichts anderes.

Das mit dem Griechen ist ein ganz schlechtes Beispiel. Denn hierbei handelt es sich um was zum Anfassen! Musik und Filme als solches lassen sich nicht anfassen oder kannst du Essen kopieren?

Wie "claW." schon richtig sagte, als er mich korrigierte, entsteht beim Filesharing kein Schaden als solches, sondern eher ein Gewinnverlust. Es ist ja schließlich etwas virtuelles. Wenn du im Laden etwas klaust, entsteht ein Schaden, da dieses Produkt in deiner "Gewalt" ist und somit kann es ein andere Kunde mehr kaufen.

 

[darkarchon]

Filesharing ist Diebstahl. Nichts anderes.

§ 242 Abs. 1 StGB definiert einen Diebstahl wie folgt:

Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Daten sind keine beweglichen Sachen im sinne der beweglichen Sachen kein Diebstahl.

 

[claW.]

"Wenn ich anstatt zum Griechen gehe um dort zu essen, aber mir einfach das Essen dort klaue und zuhause esse - dann ist beim Griechen ein Schaden entstanden."

wo klaue ich etwas? du reißt das beispiel komplett aus dem zusammenhang, denn bei mir ging es darum, dass ich mir zuhause etwas griechisches koche, was es mitunter auch im restaurant gibt.

Filesharing ist Diebstahl. Nichts anderes.

wo klaue ich jemandem etwas? die daten sind noch genauso auf den cds eines jeden kaufhauses, eines jeden labels, eines jeden publishers, eines jeden entwicklers, ... vorhanden. wo betreibe ich diebstahl? wo nehme ich jemandem etwas weg? wo und wann? wenn ich ein produkt nachbaue, ist es dann auch diebstahl?

 

[Augen1337]

"Wenn ich anstatt zum Griechen gehe um dort zu essen, aber mir einfach das Essen dort klaue und zuhause esse - dann ist beim Griechen ein Schaden entstanden."

Nein das ganze müsste lauten:
"Wenn ich anstatt zum Griechen gehe um dort zu essen, aber mir das Essen von ihm - ohne dem Griechen etwas abzunehmen - vervielfältige ("klone"), weil mir das Essen dort zu teuer ist und nicht so sehr gut schmeckt und dann zu mir nehme - dann entsteht dem Griechen kein Schaden, weil ich sowieso nicht hingegangen wäre.
Aber wenn ich das tue und dann bemerke, dass es doch schmeckt, kann ich ja mal hingehn."

 

[Deca]

Das Argument was hier so viele anführen:
"Ich kaufe mir etwas nicht, weil ich kein Geld dafür habe - deshalb klaue ich es mir"
ist falsch.
Wenn jeder so denken würde, könntet ihr euch ja vorstellen was los wäre.
Und spätestens wenn ihr eine eigene Firma habt oder etwas verkauft, werdet ihr merken das dieser Gedankengang eine Sackgasse ist.


@claW. und IlDuce88
Es ist kein Unterschied ob ein Produkt digital ist oder nicht. Essen kann man auch vervielfältigen.
Der Bauer kauft auch Lebensmittel ein um seine Tiere zu füttern.
Bei Software oder Musik ist es so, das der Entwickler oder Künstler vorher auch investieren musste um ein Produkt fertig zu stellen.

 

[AvenDexx]

ähm ja, denn das ist nicht das gleiche und kann genauso nicht darauf zurückgeführt werden. wenn ich mich jetz für ein produkt von firma x interessiere, dann kann die firma doch von einer chance auf gewinn ausgehen. wenn ich nun aber auf alternative b von firma y ausweiche, entgeht firma x ein gewinn, welcher ich dadurch aber noch lange nicht schade. firma y steckt dann halt den gewinn ein.

nach deiner auffassung müsste ja jede firma, die gleichwertige produkte bringt, ein schaden entstanden sein, nur weil ich ihre produkte nicht kaufe, sondern von einer speziellen.

Im Grunde ist es doch so. Bestes Beispiel sind doch Plagiate. Was glaubst du, warum Firmen ein Copyright auf Marken setzen? Damit andere Firmen sie nicht kopieren und billiger verkaufen, da den eigentlichen Markenherstellern damit Gewinn entgeht, was wiederum schädliche Auswirkungen auf das Unternehmen haben könnte.

@Slave.of.Pain:
Ich habe aber gar nicht behauptet, dass die Zahlen korrekt seien. Das war gar nicht Gegenstand meiner Aussagen.

@Fetter Fettsack: Korrekt, er ist unbestimmt, aber durchaus vorhanden und um nichts anderes ging es in meinen Ausführungen.

 

[Fetter Fettsack]

Leute, es geht hier um geistiges Eigentum und nicht um bewegliche Sachen. Diebstahl kann man nur an dem Datenträger, nicht aber an den Daten selber begehen (außer man löscht sämtliche Kopien, die irgendwo existieren, dann könnte man darüber diskutieren^^).

Hier geht es um die Verletzung des geistigen Eigentums.

Ergänzung (16. April 2010)

Im Grunde ist es doch so. Bestes beispiel sind doch Plagiate. Was glaubst du, warum Firmen ein Copyright auf Marken setzen? Damit andere Firmen sie nicht kopieren und billiger verkaufen, da den eigentlichen Markenherstellern damit Gewinn entgeht, was wiederum schädliche Auswirkungen auf das Unternehmen haben könnte.

Da gibt es, obwohl es sich da um bewegliche körperliche Sachen handelt und nicht um inmaterielle, die selbe Problematik. Wie viel wurde wo verkauft? Das muss man wissen, wenn man einen Schaden beziffern will.

 

[Postman]

Nachweislich haben die ehrlichen Einkäufe von MP3 Dateien zugenommen, als der DRM Schutz weg war und die Preise auf ein akzeptables Niveau gesunken sind.

Momentan ist es in der 6-8 EUR Spanne immer noch zu teuer und so mancher tauscht oder zieht sich lieber seine Musik. Würde der Preis pro Album auf 4-5 EUR sinken, wäre das ganze Thema im groben vom Tisch.

Die Musikindustrie erstickt in Ihrer eigenen Gier und dass ist gut so, denn die Künstler bekommen das wenigste Geld und es ist deshalb schade dass sich einige vor den Karren spannen lassen (z.B. U2 mit Ihrer Hetzaussage gegen Filesharer) um Musikinteressenten zu verteufeln. Auch gute Mundpropaganda kurbelt lockt ehrliche Käufer.