Verkauf von Privat an Privat: Wann verjährt

[tsingtao]

Hallo,

hab vor langer Zeit was größeres an jmd. verkauft. Das lief über ein anderes Forum.
Da er es aber nicht brauchte und Versand nur als Sperrgut ging, meinte er ich solle es bei mir lagern und irgendwann würd er beruflich wohl in der Gegend sein.

Nun ist das Ganze aber bestimmt 4 Jahre her und das Teil lagert immer noch bei meinen Eltern in der Garage. Kontakt zum Käufer habe ich keinen mehr. Aus dem Forum hat er sich gelöscht. Habe ihn damals mehrmals gefragt... nun es ist nie zur Abholung gekommen...

Weiss jmd wie das rechtlich ausschaut?
Verjähren seine Ansprüche irgendwann? Oder darf ich das Teil verkaufen und ihm dann den Erlös überweisen (wird garantiert weniger sein als der damalige Verkaufspreis)?


Gruss

tsingtao

 

[-Sisko-]

überweise ihm doch mal einen cent und im verwendungszweck schreibst du er soll dich anrufen.

 

[Maxolomeus]

Du solltest da mal Leute fragen, die sich wirklich mit dem BGB auskennen. Weil das geht in die Eigenheiten eines Kaufvertrages rein und hier wird dir keiner korrekt Auskunft geben können, der nicht Dr.jur. o.ä. ist
Aber da sollte ja irgendwas zu machen sein, weil das BGB beim Kaufvertag zwei Dinge vorsieht, Zahlung und Abnahme aus Käufersicht (Müsste irgendwas bei vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag sein im BGB, so genau ist mir das aus dem Privatrecht auch nicht mehr im Kopf). Wie gesagt, Anwalt des Vertrauens fragen.

 

[Mopetentreiber]

Ja die Ansprüche des Käufers verjähren irgendwann. Wann genau kommt drauf an, aber 4 Jahre sind schon ne lange Zeit. Insbesondere bist du nicht in der Bringschuld, da der Käufer dir ja zugesagt hat das er es irgendwann abholt. Hast du denn noch eine Adresse von ihm? Dann sende im einfach die Aufforderung das er den Kaufgegenstand abholen soll und setzte ihm dazu eine Frist. 4 Wochen sind gut ausreichend.
Wenn er dann bis dahin nicht abgeholt hat, kannst leider doch nicht damit machen was du willst. (eine Fehlinterpretation meinerseits, sorry) Du solltest ihm möglichst ankündigen was du damit machen willst wenn er es nicht abholt.
Achte darauf alles zu dokumentieren, also Abholaufforderung am besten per Einschreiben usw.

 

[tsingtao]

Ich hab nichts vom Verkäufer. Weder Adresse noch Nummer noch irgendwas.
Vll kann ich die über Umwege rausbekommen. Aber ist ja eigentlich auch nicht "mein Bier" mich darum zu bemühen. So sehe ich es zumindest.(?!)

Seine Kontodaten hab ich ebenfalls nicht mehr. Aus Kontoauszügen sieht man ja leider keine Kontonummern etc, sondern nur Name, Betreff und Betrag (so ist es meine ich zumindest bei mir). Hab außerdem wenig Lust die zu durchsuchen nach seiner Überweisung (weiss ja nichtmal n genaues Datum)....

 

[r00dy]

Aufgrund deiner Angaben kann man die Frage nur schwer beantworten:

Die Ansprüche auf Übergabe und Übereignung aus dem Kaufvertrag sind nach 4 Jahren verjährt. Diese unterliegen der Regelverjährungsfrist von 3 Jahren.

Dingliche Ansprüche aus dem Eigentum verjähren jedoch erst nach 30 Jahren. Das würde jedoch voraussetzen, dass der Käufer schon Eigentümer geworden ist. Das passiert in der Regel bei Übergabe der Sache. Jedoch nicht zwingend.
Es lässt sich aus der Ferne nur schwer sagen, wie das damals genau aussah. Habt ihr eine Art Verwahrungsvertrag geschlossen und wart euch einig, dass das Ding den Eigentümer gewechselt hat? Hast du das Teil als deins bei den Eltern eingelagert oder als sein?
Je nachdem wie das ausgesehen hat, bzw. wie man das jetzt darstellt hängt hier ab, welche Frist gilt.
Hat der Käufer schon bezahlt? Wenn du das Ding als dein eigenes eingelagert hast und ihr damals davon ausgegangen seid, dass du Eigentümer bleibst bis es abgeholt wird, wären alle Ansprüche verjährt. Sofern du schon Geld bekommen hast, weiß ich aber nicht, wie glaubhaft du das rüber bringen kannst...

 

[tsingtao]

Geld hat er überweisen.
Ausgemacht wurde, dass ich es für ihn aufbewahre und er es abholt (Zeitpunkt oder Frist wurde nicht vereinbart)

 

[Wurzelsepp29]

Wenn er dann bis dahin nicht abgeholt hat, kannst du eigentlich damit machen was du willst. Du wärst nicht mal dazu verpflichtet ihm dann irgendwas zu erstatten. Wie gesagt du musst ihm nur ankündigen was du damit machen willst wenn er es nicht abholt.

Bitte informier dich erstmal über geltendes Recht, bevor du hier irgendwelche Vorschläge bringst...

Laut §433 II BGB, ist der Käufer verpflichtet die gekaufte Sache abzunehmen, geschiet dies nicht, begeht er eine Pflichverletzung und du könntest nach §280 I BGB Schadensersatz fordern, wenn der Schuldner dies zu vertreten hätte...

Da ich aber davon ausgehe, dass dir bei der Lagerung des Gegenstandes kein Schaden entstanden ist, wäre das unsinnig.
Wenn du die Adresse vom Käufer noch hast, kannst du ihm eine "angemessene Frist" setzen, sollte er die Sache bis dahin nicht abholen, kannst du vom Kaufvertrag zurück treten (§323 BGB)

LG

edit: Um roodys Aussage noch mit Paragraphen zu untermauern: §929 und §930 wären hier richtig...

Ist der Eigentümer im Besitz der Sache, so kann die Übergabe dadurch ersetzt werden, dass zwischen ihm und dem Erwerber ein Rechtsverhältnis vereinbart wird, vermöge dessen der Erwerber den mittelbaren Besitz erlangt.

 

[kaigue]

Ob der das nicht selbst vergessen hat?

 

[Jokener]

Es ist doch so, dass es keinen Richter gibt wo's keinen Kläger gibt.
Wenn du das Teil jetzt also einfach entsorgst oder anderweitig verkaufst, dann ist die Sache gegessen.

Die ganzen Paragraphen sind nur dann interessant, wenn jemand sie auslegen und interpretieren muss.
Und wenn, dann sehe ich es so wie r00dy es beschrieben hat.
Es gibt einen Kaufvertrag (wahrscheinlich SEHR formlos, daher werden spezielle Situationen nicht besprochen/erwähnt sein).
Der Kaufvertrag besagt, dass du das Geld bekommst und die Übergabe der Ware bei dir erfolgt.
Damit bist du deinen Pflichten soweit nachgekommen, als dass du das Teil lange genug vorgehalten hast.
Wenn er es nun nicht abholt, dann ist das sein persönliches Pech.
Denn einen Eigentumsübergang hat es bisher noch nicht gegeben.
Entscheident für den Eigentumsübergang ist nämlich i.a.R. der Gefahrenübergang.
Da das Teil aber noch bei dir bzw. deinen Eltern steht hat kein Gefahrenübergang stattgefunden.

Von daher: Mach was du willst, denn der Typ hat sich nicht an die Abmachung gehalten.

Grüße vom:
Jokener

 

[Mopetentreiber]

Aufgrund deiner Angaben kann man die Frage nur schwer beantworten:

[...]

Dingliche Ansprüche aus dem Eigentum verjähren jedoch erst nach 30 Jahren.[...]

Ist das so? Heisst das nicht auch, das ich Gegenstände die mein Eigentum sind und ich mal bei irgendjemand zurückgelassen habe, bis zu 30 Jahren zurückfordern kann, so lange ich nicht dazu aufgefordert worden bin, die Sachen abzuholen?

 

[Wurzelsepp29]

@Jokener,

entscheidend zum Eigentumsübergang ist eben nicht der Gefahrenübergang! Der spielt vorallem bei Sachmängeln eine Rolle (Verbrauchsgüterkauf, Business-to-Business-Kauf)
Grundlegend hierbei ist der von mir erwähnte §929 BGB, der besagt, dass zum Eigentumsübergang folgende Handlungen erforderlich sind:
-Einigung
-Übergabe

Einig sind sie sich ja anscheinend beide, nur an der Übergabe hakts... Jetzt ist es eben davon abhängig, was ausgemacht wurde (bzw. im Kaufvertrag vereinbart wurde, auch hier spielt die Form keine Rolle, selbst beim Einkauf im Supermarkt wird ein KV geschlossen, und der ist sicher nicht in schriftlicher Form erforderlich oder?! )
Sollte der Verkauf unter Eigentumsvorbehalt geschehen sein, so müssten die Ansprüche verjährt sein, wie roody bereits sagte, geschah es allerdings mit einem Besitzkonstitut (§930 BGB) so wäre der Käufer bereits Eigentümer, und seine Ansprüche würden erst nach 30 Jahren verjährt sein (§197 BGB)

@über mir

Wenn du der Eigentümer bist, hast du nach §985 BGB generell einen Herausgabeanspruch, wenn du jetzt etwas bei jemandem liegen lässt, wird dieser Besitzer und du kannst die Sache herausverlangen...
Nach §194 BGB unterliegt dieses Recht, von jemandem ein Tun oder Unterlassen zu verlangen (Anspruch), der Verjährung --> §197 BGB Dreißigjährige Verjährungsfrist tritt in diesem Fall (Da Herausgabeanspruch aus Eigentum oder anderen dinglichen Rechten) ein... Ja du hast 30 Jahre lang einen Anspruch!

 

[Jokener]

Wobei bei einer Übergabe ohne Gefahrenübergang immer noch nicht zwingend ein Eigentumsübergang stattgefunden hat.

Aber egal: Wenn der Käufer sich nicht meldet, dann ist die Sache gegessen.
Und da keine Kontaktdaten ausgetauscht wurden kann man dem Verkäufer auch nicht vorwerfen sich nicht angemessen um eine Kontaktaufnahme bemüht zu haben...

Grüße vom:
Jokener

 

["?"]

nach 4 Jahren sag ich: schmeis weg.

Wie teuer war das und wie gross?

Oder du kannst Lagergebühr von ihn verlangen wenn er sich irgendwann mal meldet.

Nehmen wir mal an es ist ein Sofa: Soll man das 30 Jahre aufheben? Irgendwann geht das wohl zu weit, oder?

Zumal es hier ein Privatkauft war, da denke ich sind 30 Jahre keine reale Aufbewahrungszeiten

 

[tsingtao]

N Sofa ists nicht. Aber um ne Stoßstange von nem US-Modell... Also schon recht sperrig.

 

[Doc Foster]

Wurzelsepp und r00dy liegen richtig, die anderen "Empfehlungen" würde ich an deiner Stelle gepflegt abhaken. Knackpunkt ist daher tatsächlich, ob ein Besitzkonstitut vereinbart wurde, also ob der Käufer bereits Eigentümer geworden ist. Allerdings kann auch ein Herausgabeanspruch verwirkt werden. Deshalb wäre es sinnvoll zu versuchen, den Käufer zu kontaktieren und diese Versuche auch zu dokumentieren. Dann müsste man weiter schauen...

 

[tsingtao]

Mir gehts ja auch nicht darum ihn irgendwie um seinen Anspruch zu bringen.
Werd dann einfach mal versuchen an seine Kontaktdaten zu kommen.
Ist wohl das Beste.
Wenn das nicht klappt kann man ja immer noch weitersehen.

Danke für eure Antworten

 

[Schaby]

Dingliche Sachen sind Grundstücke, Häuser also keine beweglichen Dinge, nur zur Info.

 

[Doc Foster]

Warum disqualifizierst du dich mit derart dämlichen und noch dazu ungefragten Äußerungen selbst?

Dingliche Sachen...unglaublich...

 

[r00dy]

Wenn man keine Ahung, dann darf man auch einfach die Klappe halten...Das gilt auch in Foren...
Aber gab es nicht ein Studie, nach der starke Selbstüberschätzung bei den unfähigsten Personen am verbreitetsten ist?

Beim Ausgansfall tendiere ich stark dazu einen Eigentumsübergang anzunehmen. Selbst wenn das BMV später weggefallen sein sollte, wäre das egal...