Verschiedene Fragen zu Aktien und Dividenden

[feynman]

Überflüssiges Zitat entfernt

Kann man machen, wenn man mit der USA-Lastigkeit des Portfolios leben kann. Man kann aber auch ziemlich viel machen ohne Anlagehorizonte, Anlageziele, persönliche Situation (Alter, Ausbildung, ...), usw. zu kennen

Man kann alles in das Start-Up XY investieren, weil man es für das neue Apple hält.
Man kann sich auch ein paar ETFs (Aktien, Immobilien, Rohstoffe, Anleihen) kaufen und sich am Arsch lecken lassen.

 

[Holt]

Alles in eine Firma zu investieren, ist aber keine sinnvolle Anlage, sondern gerade bei einem StartUp reines Zocken. Man kann natürlich in ETFs gehen, aber bei der Summe kann man auch mit Einzelwerten breit genug streuen, wobei ich 1000€ pro Wert für sehr wenig und 100 Werte für etwas zu viel halte. Auch würde ich nicht alleine nach der Größe / dem Marktwert des Unternehmens gehen, aber das muss am Ende jeder selbst wissen.

 

[feynman]

Das war auch eine Anspielung auf die fehlende Nennung der Anlageziele. Wenn das Anlageziel lautet "Ich will eine Chance auf eine Verzehnfachung meines Kapitals in drei Jahren und nehme ggf. einen Totalverlust in Kauf", dann kann das durchaus sinnvoll sein

 

[hallo7]

Persönlich würd ich die Summe in den MSCI World stecken, da einfach weniger Aufwand. Sagen wir mal 90 von den gelisteten 100 (ich habs nicht überprüft) schütten jährlich Dividenden aus, dann bekommst du 90 mal Post und musst das auch entsprechend verwalten, damit du nicht den Überblick verlierst usw.

Ordergebühren von 5€ halte ich auch für sehr optimistisch, wenn man Aktien rund um die Welt kaufen will, den Anbieter würd ich gerne sehen^^

Wobei man natürlich die laufenden Kosten des Anbieters noch genauer im Auge behalten muss, manche rechnen ja nach Anzahl der Positionen ab.

 

[feynman]

Wobei man natürlich die laufenden Kosten des Anbieters noch genauer im Auge behalten muss, manche rechnen ja nach Anzahl der Positionen ab.

Und manche behalten z. B. auch einen Teil der Dividenden von ausländischen Aktien ein. -> Genauestens das Leistungsverzeichnis prüfen.

 

[Holt]

Persönlich würd ich die Summe in den MSCI World stecken

Warum wollen immer alle den MSCI World und nicht den MSCI World Quality, der historisch besser performt hat?

 

[Labtec]

Weil es keinen ETF darauf gibt?

Theoretisch könnte man auch den hier nehmen: MSCI ACWI + FRONTIER MARKETS IMI (USD).
Damit würde man 99% abdecken - praktisch gibt es keinen ETF der diesen Index abbildet.

 

[feynman]

Joa, wenn man global streuen will, ist die Auswahl an ETFs ist beim MSCI World einfach am größten, weswegen ich auch immer mit dem MSCI World anfangen würde. Andere Indizes kann man später immernoch dazu nehmen.

 

[Holt]

Weil es keinen ETF darauf gibt?

Nein? Wieso finde ich den in weniger als einer Minute bei Finanzen.net: WKN: A12ATE und bei OnVista: ISIN: IE00BP3QZ601 (ist der gleiche).

 

[feynman]

Ja nice, das scheint auch der einzige zu sein

 

[Holt]

Wie viele brauchst Du denn?

 

[niqlas]

Ich glaube, jetzt ist es bei mir soweit. Ich habe mein Over-Confidence-Bias (siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstüberschätzung ) erkannt und mittlerweile kein wirkliches Interesse mehr auf das Stockpicking. Treu nach "Diversifikation ist etwas für Unwissende" (ich glaube von Warren Buffett), sage ich: "Ja, ich bin unwissend!" Ich kann nicht zuversichtlich vorhersagen, welche Aktien gut performen und welche nicht und ich werde nicht den Markt schlagen können, schon gar nicht auf Dauer. Dazu fehlen mir die Informationen und das Wissen, diese Informationen (falls vorhanden) zu beurteilen. Unterstützt bei der Erkenntnis hat mich auch dieser Artikel vom Finanzwesir: http://www.finanzwesir.com/blog/einzelaktien-statt-etf-geldanlage

Jetzt würde ich gerne mein gesamtes Kapital aus den bisherigen Einzelaktien abziehen und in mehreren ETFs anlegen. Ich versuche mich beim Finanzwesir schon zum Thema ETFS weiterzubilden (siehe http://www.finanzwesir.com/specials/etf-fonds-passiv-geld-anlegen ). Ich habe noch einige spezifische Fragen, bei denen ihr mir hoffentlich helfen könnt.

1. Wenn wir hier im Forum und in diesem Thread über ETFs sprechen, meinen wir doch Indexfonds, richtig? Also passiv verwaltete Fonds, die einem Index folgen.

2. Es gibt ausschüttende und thesaurierende ETFs. Ich würde gerne ausschließlich in ausschüttende ETFs investieren, weil mein Ziel ist, irgendwann nur von den Ausschüttungen leben zu können. Ich habe mal gelesen, dass die durchschnittliche Ausschüttungsquote zwischen 2,0% und 2,5% liegt. Stimmt das? Haltet ihr mein Ziel für sinnvoll? Zu welchem Zeitpunkt schütten ETFs aus? Ein Mal jährlich, quartalsweise, etc.?

3. Wie ist das mit dem Emittentenrisiko? Was passiert, wenn der Finanzverwalter, der den ETF verwaltet, pleite geht? Also angenommen Blackrock geht pleite, was passiert dann mit den iShares?
Gilt ein ETF auch als Sondervermögen?

4. Wie viele bzw. welche ETFs braucht man? Bisher konnte ich grob folgende Gebiete bzw. Regionen ausmachen:

• World
• Europe
• North America
• Emerging markets
• Asia
• Russia

Für welche Indexe/ Indizes sollte man sich für die jeweiligen Gebiete entscheiden bzw. welche kommen überhaupt in Frage?

5. Kann ein ETF geschlossen werden? Also so, dass keine finanziellen Mittel mehr zufließen oder abgezogen werden können?

6. Es gibt den Börsengrundsatz "Investiere nur in das, was sich bewährt hat." Bewährt haben sich in der Vergangenheit beispielsweise Aktien. Nun investiert man mit einem ETF nicht direkt in Aktien, sondern nur indirekt, weil noch ein Finanzverwalter bzw. -dienstleister zwischen einem (dem Investor) und den Unternehmen steht. Wie alt sind die ältesteten ETFs bzw. wann wurden die ersten ETFs aufgelegt? (bezogen auf die Frage, ob sich ETFs bewähren).

Habe ich eventuell noch einen wichtigen Punkt übersehen? Schreibt gerne alles zu ETFs, was ihr für wissenswert erachtet.

Vielen Dank und wie immer liebe Grüße, niqlas

 

[feynman]

1. Wenn wir hier im Forum und in diesem Thread über ETFs sprechen, meinen wir doch Indexfonds, richtig? Also passiv verwaltete Fonds, die einem Index folgen.

Genau, mit ETF ist in der Regel ein "passiv verwalteter, börsengehandelter Indexfonds" gemeint.

2. Es gibt ausschüttende und thesaurierende ETFs. Ich würde gerne ausschließlich in ausschüttende ETFs investieren, weil mein Ziel ist, irgendwann nur von den Ausschüttungen leben zu können. Ich habe mal gelesen, dass die durchschnittliche Ausschüttungsquote zwischen 2,0% und 2,5% liegt. Stimmt das? Haltet ihr mein Ziel für sinnvoll? Zu welchem Zeitpunkt schütten ETFs aus? Ein Mal jährlich, quartalsweise, etc.?

Die Ausschüttungen der Vergangenheit lassen sich für jeden Fonds dem Factsheet oder einschlägigen online-Portalen entnehmen (www.justetf.com IMHO beste Seite zum Thema ETF). Wobei vergangene Ausschüttungen natürlich nur eine Schätzung für zukünftige sind. Die meisten ETFs schütten entweder jährlich oder quartalsweise aus. Das genaue Datum ist von Fonds-Gestellschaft zu Fonds-Gesellschaft unterschiedlich.
Grundsätzlich sind Ausschüttungsrenditen um 2% herum üblich.

3. Wie ist das mit dem Emittentenrisiko? Was passiert, wenn der Finanzverwalter, der den ETF verwaltet, pleite geht? Also angenommen Blackrock geht pleite, was passiert dann mit den iShares?
Gilt ein ETF auch als Sondervermögen?

Ja, ETFs sind, wie "normale" Fonds auch, Sondervermögen. Speziell bei Swap-ETFs gibt es noch das sog. Kontrahentenrisiko (Erklärung spare ich mir, nur mal als Stichwort).

4. Wie viele bzw. welche ETFs braucht man? Bisher konnte ich grob folgende Gebiete bzw. Regionen ausmachen:

• World
• Europe
• North America
• Emerging markets
• Asia
• Russia

Für welche Indexe/ Indizes sollte man sich für die jeweiligen Gebiete entscheiden bzw. welche kommen überhaupt in Frage?

Hauptsache breit gestreut. Der DAX ist z. B. eher nicht breit gestreut.
Beispiele:
- MSCI World
- MSCI World Small Cap
- MSCI Emerging Marktes (da sind Russland und Asien schon mit drin)
- S&P 500

Man sollte vielleicht auch noch Immobilien und Rohstroff-ETFs mit reinnehmen und als "sichere" Anlage evtl. noch Anleihen.

Nur mal eine beispielhafte Aufteilung für ein sog. "Weltportfolio":
- 24% MSCI World
- 24% MSCI World Small Cap
- 20% MSCI Emerging Markets
- 8,5% FTSE EPRA/NAREIT Developed (Immobilien)
- 8,5% Bloomberg Commodity Index (Rohstoffe)
- 15% eb.rexx® Government Germany 1.5-2.5 (kurzlaufende Deutsche Staatsanleihen)

Die wesentliche Entscheidung ist eigentlich nur welchen Anteil Anleihen ausmachen sollen. Ansonsten verhalten sich ja bei der Wertentwicklung eh alle "Weltportfolios" ähnlich.

Wenn man es unkomplizierter haben will, gibt es auch Fonds, die das ganze in einem einzigen Produkt abbilden.

5. Kann ein ETF geschlossen werden? Also so, dass keine finanziellen Mittel mehr zufließen oder abgezogen werden können?

Ja, deswegen sollte man drauf achten, dass das verwaltete Vermögen eines ETFs >100 Mio. € ist. Bei kleineren Fonds ist das Risiko höher, dass sie wegen Unwirtschaftlichkeit geschlossen werden. Mitbekommen habe ich das bisher aber nur bei Fonds die <10 Mio. € waren.
Grundsätzlich kann ein Fonds natürlich jederzeit geschlossen oder mit einem anderen Fonds verschmolzen werden.

6. Es gibt den Börsengrundsatz "Investiere nur in das, was sich bewährt hat." Bewährt haben sich in der Vergangenheit beispielsweise Aktien. Nun investiert man mit einem ETF nicht direkt in Aktien, sondern nur indirekt, weil noch ein Finanzverwalter bzw. -dienstleister zwischen einem (dem Investor) und den Unternehmen steht. Wie alt sind die ältesteten ETFs bzw. wann wurden die ersten ETFs aufgelegt? (bezogen auf die Frage, ob sich ETFs bewähren).

Den ersten ETF für Privatanleger gab es 1976 (USA). In Deutschland gibt es ETFs noch nicht sooo lange (90er?). Die theoretischen Grundlagen gibt es etwa seit 1900.

Habe ich eventuell noch einen wichtigen Punkt übersehen? Schreibt gerne alles zu ETFs, was ihr für wissenswert erachtet.

Dem Thema Steuern ("steuereinfach", "steuerhässlich") und den grundsätzlichen Konstruktionsmethoden von ETFs (physisch, synthetisch, optimiert) würde ich mich auf alle Fälle noch widmen.
Lies dir einfach mal das Buch von Gerd Kommer durch. Da steht alles drin, was man für den Anfang zum Thema ETF wissen muss.

 

[Holt]

1. Wenn wir hier im Forum und in diesem Thread über ETFs sprechen, meinen wir doch Indexfonds, richtig? Also passiv verwaltete Fonds, die einem Index folgen.

Ja, weshalb auch die Frage 6 irrelevant wird, weil man eben auf die Zusammensetzung des jeweiligen Index der abgebildet wird, keinen Einfluss hat und die Fondgesellschaft auch nicht.

3. Wie ist das mit dem Emittentenrisiko? Was passiert, wenn der Finanzverwalter, der den ETF verwaltet, pleite geht? Also angenommen Blackrock geht pleite, was passiert dann mit den iShares?
Gilt ein ETF auch als Sondervermögen?

Das Fondvermögen ist Sondervermögen, aber es gibt physisch replizierende ETFs und synthetische ETFs (Swap), bei den letzteren wäre ich mir trotz der vorhandenen Absicherungen nicht so sicher was im Insolvenzfall passiert da ja eben nicht die Aktien selbst das Sondervermögen sind. Von denen würde ich daher eher die Finger lassen, da diese eigentlich nicht wirklichen Aktienfonds entsprechen. Man hat eben das Kontrahentenrisiko was auch feynman hier schreibt:

Ja, ETFs sind, wie "normale" Fonds auch, Sondervermögen. Speziell bei Swap-ETFs gibt es noch das sog. Kontrahentenrisiko (Erklärung spare ich mir, nur mal als Stichwort).

Damit wäre man im Insolvenzfall jedenfalls nicht so sicher wie bei einem replizierenden ETF.

5. Kann ein ETF geschlossen werden? Also so, dass keine finanziellen Mittel mehr zufließen oder abgezogen werden können?

Bei ETFs auf Immobilien würde ich das nicht ausschließen, bei Aktien nur, wenn Aktien vom Handel ausgesetzt oder viel Börsen geschlossen wären.

Habe ich eventuell noch einen wichtigen Punkt übersehen?

ETF verursache auch Kosten und daher wirst Du damit langfristig den Markt auch nicht schlagen können, weil diese Kosten dies eben verhindern.

Man sollte vielleicht auch noch Immobilien und Rohstroff-ETFs mit reinnehmen und als "sichere" Anlage evtl. noch Anleihen.

Das sehe ich anderes, man kann sich auch auf Aktien beschränken, aber es muss jeder selbst wissen in welche Anlageklassen er investieren möchte, aber gerade in Anleihen sehe ich keine Sinn oder Grund warum man diese sein Depot aufnehmen sollte.

- 15% eb.rexx® Government Germany 1.5-2.5 (kurzlaufende Deutsche Staatsanleihen)

Die rentieren doch negativ, warum sollte man nur 85% seine Kapitals in Anlagen packen die eine Chance auf Gewinn haben und 15% mit einer sicher negativen Rendite anlegen? Der Sinn dahinter erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

 

[feynman]

Naja, wie gesagt: Der "riskofreie" Anteil hängt von der persönlichen Situation ab. Ich wollte nur zeigen, dass man das in seine Überlegungen einbeziehen sollte. Ohne Risiko zahlt man eher drauf, das ist zur Zeit halt einfach so.

ETF verursache auch Kosten und daher wirst Du damit langfristig den Markt auch nicht schlagen können, weil diese Kosten dies eben verhindern.

Der Versuch den Markt mit aktiven Methoden zu schlagen ist tendenziell teurer als passiv in ETFs zu investieren. Ganz davon abgesehen, dass man selbst vor Kosten mit aktiven Methoden langfristig den Markt nicht schlagen wird (außer man hat schlicht und einfach Glück).

Aber die laufenden Kosten eines ETF sind ein wesentliches Auswahlkriterium, das stimmt.

 

[Holt]

Das aktiv gemanagte Fonds den Markt kaum je dauerhaft schlagen ist klar, dies ist ja der Grund weshalb ja ETFs so beliebt sind. Auch für den privaten Stockpicker ist das schwer, nur war sein Argument für die ETFs ja eben gerade, dass er dies eingesehen hat. Daher wollte ich ihn eben darauf hinweisen, dass er den Markt mit einem ETF auch niemals wird schlagen können und wegen der Kosten der ETFs der Markperformance immer entsprechend hinterher laufen wird.

 

[Kallenpeter]

Als Kleinanleger trotzdem die beste Alternative. Wer als Kleinanleger besser ist als ein paar gut gewählte ETFs hat schlicht und ergreifend Glück. Man kann es auch anders nennen, aber am Ende läuft es auf Glück hinaus. Weshalb ich fast nur noch in ETFs anlege. Einzelaktien mache ich gelegentlich aus Spaß an der Freude.

 

[feynman]

Das aktiv gemanagte Fonds den Markt kaum je dauerhaft schlagen ist klar, dies ist ja der Grund weshalb ja ETFs so beliebt sind. Auch für den privaten Stockpicker ist das schwer, nur war sein Argument für die ETFs ja eben gerade, dass er dies eingesehen hat. Daher wollte ich ihn eben darauf hinweisen, dass er den Markt mit einem ETF auch niemals wird schlagen können und wegen der Kosten der ETFs der Markperformance immer entsprechend hinterher laufen wird.

Worauf ich hinaus wollte: Wenn man mit teuren aktiven Methoden im Mittel, vor Kosten, auch nur Markt-Performance erreicht, dann hat man mit der billigeren passiven Methode eben doch die Chance besser als der Markt zu sein. Auch wenn das Ziel immer ist genau die Markt-Performance zu erreichen. Das Risiko schlechter als der Markt zu sein, kommt eher von konstruktionsbedingten Dingen wie z. B. dem Tracking Error oder quellensteuerlichen Aspekten.

 

[cb-leser]

Das Fond[s]vermögen ist Sondervermögen, aber es gibt physisch replizierende ETFs und synthetische ETFs (Swap), bei den letzteren wäre ich mir trotz der vorhandenen Absicherungen nicht so sicher was im Insolvenzfall passiert da ja eben nicht die Aktien selbst das Sondervermögen sind. Von denen würde ich daher eher die Finger lassen, da diese eigentlich nicht wirklichen Aktienfonds entsprechen. Man hat eben das Kontrahentenrisiko was auch feynman hier schreibt:
[...]
Damit wäre man im Insolvenzfall jedenfalls nicht so sicher wie bei einem replizierenden ETF.

Ganz einfach: Man bekommt das Trägerportfolio.

Das Kontrahentenrisiko ist durch die EU bei ETFs auf maximal 10% begrenzt, häufig ist dieses aber abge- oder übersichert und orientiert sich in der Praxis wohl eher an der 0 statt an der 10.

Auf der 'anderen Seite' betreiben replizierende ETFs nicht selten Wertpapierleihe.
Ja, es gibt Produkte, die darauf verzichten - ja, das kostet dann normalerweise eben mehr.

Bzgl. dieser Themen werden gerne aus Mücken Elefanten gemacht.

Grüße,
cb-leser

 

[Holt]

dann hat man mit der billigeren passiven Methode eben doch die Chance besser als der Markt zu sein.

Als den Markt definiert man gewöhnlich den Index und nicht die Mehrzahl der Marktteilnehmer und da der ETF diesen Index auf den man sich jeweils bezieht ja auch nur abbildet aber eben Kosten verursacht, kann man den einfach nie schlagen.

Auch wenn das Ziel immer ist genau die Markt-Performance zu erreichen. Das Risiko schlechter als der Markt zu sein, kommt eher von konstruktionsbedingten Dingen wie z. B. dem Tracking Error oder quellensteuerlichen Aspekten.

Auch, das kommt schon alleine von den Kosten die bei einem Index eben nie berücksichtigt werden, da gibt es weder Verwaltungskosten noch Ordergebühren bei Umschichtungen in der Berechnung.