Vollstreckbarer Titel an nem Minderjährigen?!

[Dominion]

Ich möchte hier mal eine ganz andere juristische Fragestellung in den Raum werfen:

Wenn es sich hier tatsächlich um einen erfolgreichen Mahnbescheid und demzufolge um einen Vollstreckungstitel handelt, von dem der damals 15-jährige erst jetzt Kenntnis erlangt haben will - wem ist dieser Vollstreckungstitel denn zugegangen? Den Erziehungsberechtigten doch wohl, das ist anzunehmen. Die Erziehungsberechtigten sind verantwortlich für die rechtlichen Belange ihres Kindes. Sie sind es, die bei Zugang rechtlich relevanter Ansprüche tätig werden müssen. Also bspw auch einem Mahnbescheid fristgerecht widersprechen, der an die Adresse des Kindes gerichtet ist. Denn zugegangen dürfte dieser Brief den Eltern sein, und diese sind verpflichtet, einen solchen (kenntlich behördlichen) Brief zu lesen und für das eigene Kind zu reagieren.

Wenn besagte Eltern nun nichts tun ("hä hä hä, sollen die doch gegen einen 15-jährigen vollstrecken, wenn sie wollen"), also weder im Sinne ihres Kindes dem Mahnbescheid fristgerecht widersprechen, noch mit den Gläubigern in Kontakt treten (Stichwort mögliche Rücksendung, zumindest jedoch Aufklärung), so gibt es juristisch durchaus Möglichkeiten, gegen die Eltern vorzugehen. Eine Schuldübernahme beispielsweise, wobei das Gericht die notwendige Erklärung der Eltern ersetzen könnte. Der Gläubiger dürfte dem wohl zustimmen, und so würde man stattdessen die Eltern drankriegen.

Eine ganze Menge mehr wäre noch rechtlich möglich, was dem Vorhaben des TE, sich oder den für den er fragt schadlos zu halten, entgegenstehen könnte.

Ich wiederhole daher meine Botschaft von oben gerne nochmal, die auch @Mustis bereits geäußert hat:
Bitte einfach mal zu seinen Taten stehen und die Konsequenzen tragen! Und sich nicht hinterher versuchen rauszumogeln! Auch wenn man zur Tatzeit 15 war!
Sonst werden eben die Eltern die Konsequenzen für ihr im Übrigen inakzeptables Verhalten tragen.

 

[tstorm]

Universum Inkasso?

Dieser Witzladen hat mir Anfang April auch eine Forderung zukommen lassen, angeblich eine offene Rechnung von einem insolventen Versandhaus aus dem Jahre 2012 wenn ich mich recht entsinne.

Ich wusste 100% sicher, dass ich bei diesem Unternehmen nie eine offene, nicht beglichene Rechnung hatte (zumal ich das eh noch nie irgendwo hatte), die angemahnte Rechnung gab es zwar, wurde aber damals von mir auch pünktlich und vollständig bezahlt. Jetzt versuch das aber mal nachzuweisen, nach 4 Jahren wandern Belege und Rechnungen bei mir im Altpapier. Andererseits muss ich ja auch erstmal gar nichts nachweisen sondern derjenige, der etwas von mir will.

Das ist aber auch der Knackpunkt: Über die Einrede der Verjährung hat Universum Inkasso dann die Forderrung widerrufen.

Für mich ist das ein unseriöser Laden, ich persönlich sehe sie sogar als Betrüger an. Versuchen kann man es ja mal, wer weiß, wieviele darauf hinein fallen und etwas zahlen.

 

[Holt]

Nur ist dies aus zwei Gründen hier irrelevant, denn erstens scheint die Forderung nach den Ausführungen im ersten Post des Threads ja nicht unberechtigt zu sein:

Mal angenommen eine Person baut in ihrem Leben etwas Mist und bestellt Sachen mit dem Gedanken, diese nicht zu bezahlen, wo sie minderjährig (15j) ist.

Zweitens ist die Frage nach der Berechtigung der Forderung nicht mehr relevant, da es ja offenbar schon einen Titel gibt:

Gegen diese Person wurde Anfang 2011 anscheinend einen Titel erhoben

Bei einer unberechtigten Forderung hätte vor dem Erteilen des gerichtlichen Titels beim Gericht gegen den gerichtlichen Mahnbescheid Einspruch erhoben werden müssen, dazu hat man 14 Tage ab dem Eingang der Zustellungsurkunden Zeit.

 

[tstorm]

Da hast du natürlich Recht.

 

[RadikaBru]

Hallo,

Sorry für die verspätete Antwort. Nehmen wir mal
an, es geht hier um Waren im Wert von ca. 1100€, also nicht gerade die Welt. Und das wäre per Rechnung.
Fakt ist, die hätten die Waren ja nicht verschicken dürfen. Zumal, sofern diese Anspruch auf die Wäre bzw. Rücksendung hätten, dann ja nur auf den Zeitwert. Oder irre ich mich?

 

[Holt]

Da erstmal die Frage wie viele Waren es insgesamt waren und was die einzelnen Artikel / Bestellungen gekostet haben, ob sie also noch in den Rahmen des §110 BGB ("Taschengeldparagraph") fallen. Aber auch andernfalls ist der Kaufvertrag ja nicht nichtig, sondern schwebend unwirksam. Die Eltern können Ihre Genehmigung nämlich auch noch nachträglich erteilen, um auch Geschäft von Minderjährigen wirksam zu machen und das geschieht in aller Regel stillschweigend, nämlich wenn sie dem Geschäft nicht widersprechen. Also auch hier hätte wohl spätestens innerhalb einer angemessenen First nachdem sie durch die Mahnbescheide davon Kenntnis erhalten haben, gehandelt werden müssen. So ganz banal nach dem Motto schuld wenn sie dies einem Minderjährigen verkaufen, ist es also auch nicht.

Deshalb müsste man hier auch klar überlegen ob man lieber dafür Geld ausgeben will gegen den Titel anzugehen, was ohne einen Rechtsbeistand nicht gelingen dürfte oder diese Mittel nicht zur Tilgung einsetzt um den Titel so aus der Welt zu schaffen. Die Gegenpartei könnte durchaus verhandlungsbereit sein und sich mit einem Teilbetrag zufrieden geben.

 

[Mustis]

Du irrst. Mehrfach. Die Kaufverträge sind nicht per se nichtig und somit kann der Händler sehr wohl versenden. Ihn trifft hier keine Schuld, das brauchst du dir gar nicht einreden. Und ganz sicher haben sie nicht anspruch auf zeitwert sondern selbstvertändlich den Neuwert. Den wenn die Verträge aufgehoben werden, dann hättest du die ware nie nutzen dürfen.

Ich sehe weiterhin keinerlei Einsicht von dir. Du wirst dich da, sofern die ansprüche gültig sind, nicht so simpel rausreden können.

 

[Dominion]

Fakt ist, die hätten die Waren ja nicht verschicken dürfen. Zumal, sofern diese Anspruch auf die Wäre bzw. Rücksendung hätten, dann ja nur auf den Zeitwert. Oder irre ich mich?

Warum hätten sie die Waren nicht verschicken dürfen?
Zum Zeitwert: Das hätte nur damals geklappt, als der Mahnbescheid kam. Wäre diesem fristgerecht widersprochen worden, wäre es so gewesen, dass die Waren einfach wieder zurückgeschickt hätten werden können.

Heute, 7 Jahre später, ist das doch wohl nicht Dein Ernst, oder?

 

[Acrylium]

Ich glaube die einzig relevante Frage auf die das hier hinausläuft ist doch, ob die damalige Minderjährigkeit irgendwas an dem damals erwirkten und rechtskräftigen Titel ändern kann. Kann sich der heute Volljährige des Titels unter Verweis auf seine damalige Minderjährigkeit (und damit nur eingeschränkte Geschäftsfähigkeit) entledigen? Welche Rolle spielen dabei seine damaligen Erziehungsberechtigten, da diese damals für seine Rechtsgeschäfte verantwortlich waren?

 

[Alpenbruder]

Da erstmal die Frage wie viele Waren es insgesamt waren und was die einzelnen Artikel / Bestellungen gekostet haben, ob sie also noch in den Rahmen des §110 BGB ("Taschengeldparagraph") fallen. Aber auch andernfalls ist der Kaufvertrag ja nicht nichtig, sondern schwebend unwirksam. Die Eltern können Ihre Genehmigung nämlich auch noch nachträglich erteilen, um auch Geschäft von Minderjährigen wirksam zu machen und das geschieht in aller Regel stillschweigend, nämlich wenn sie dem Geschäft nicht widersprechen. Also auch hier hätte wohl spätestens innerhalb einer angemessenen First nachdem sie durch die Mahnbescheide davon Kenntnis erhalten haben, gehandelt werden müssen. So ganz banal nach dem Motto schuld wenn sie dies einem Minderjährigen verkaufen, ist es also auch nicht.

Die Aussage dass man Rechtsgeschäfte genehmigt, indem man ihnen nicht widerspricht, ist absoluter Bullshit. Schweigen hat im Rechtsverkehr keine Wirkung. Sowas gibt es höchstens im Handelsrecht.

Die Kaufverträge sind nicht per se nichtig und somit kann der Händler sehr wohl versenden. Ihn trifft hier keine Schuld, das brauchst du dir gar nicht einreden. Und ganz sicher haben sie nicht anspruch auf zeitwert sondern selbstvertändlich den Neuwert. Den wenn die Verträge aufgehoben werden, dann hättest du die ware nie nutzen dürfen.

Die Kaufverträge sind mit hoher Wahrscheinlichkeit nichtig, aber wenn die Ware versendet worden ist, ist derjenige immer noch bereichert. Die materielle Rechtslage spielt bei einem vollstreckbaren Titel ohnehin wahrscheinlich eine untergeordnete Rolle.


Allgemein etwas erschreckend, wie viele hier irgendwelche Rechtsmeinungen von sich geben ohne die jeweiligen fundierten Rechtskenntnisse zu haben. Ich würde eifnach gleich zum Anwalt gehen, anstatt mich hier von irgendwelchen Laien beraten lassen, die einem noch so einen Blödsinn erzählen, dass man dazu stehen sollte.

 

[Mustis]

Und deine Rechtsauffassung/-kenntnisse sind jetzt inwiefern fundiert? Die 2 Absätze sinds nämlich nicht..
Zudem kann ich auch ohne anwalt zu sein juristische bildung haben. Das wissen ist nicht anwälten vorbehalten, nicht mal juristen. Deren privilegien sind völlig anderer natur.

 

[Holt]

Die Aussage dass man Rechtsgeschäfte genehmigt, indem man ihnen nicht widerspricht, ist absoluter Bullshit.

Steht doch so pauschal gar nicht in dem Zitat, einfach mal, lesen und verstehen, dann erst schreiben und nicht verallgemeinern, was dazu führt mir dann zu unterstellen etwas gesagt zu haben was ich so nicht gesagt habe um dies dann lächerlich zu machen. Dies ist das typische Verhalten von Trollen und die sind bei mir ganz schnell auf der Ignoreliste!

Aber nochmal für alle die hier beweisen wollen, dass es ein Leben nach dem Hirntod gibt: Es geht hier um Geschäfte eines Minderjährigen (15J.), konkret Einkäufe bei einem oder mehreren Versandhändlern. Die meisten Versandhändler schließen schon in den AGB Minderjährige aus, gehen also erstmal davon aus es mit einem voll geschäftsfähigen Kunden zu tun zu haben (wichtig wegen § 109 Abs. 2 BGB). Die Geschäfte eines 15 jährigen Minderjährigen sind ja nicht per se nichtig, wenn die Erziehungsberechtigten vorab ihr Einverständnis oder im Nachhinein ihre Genehmigung gegeben haben, sind sie rechtskräftig und können auch vom Händler nicht mehr wegen der Minderjährigkeit angefochten werden (§ 109 Abs. 1 BGB). Nur kann gerade ein Versandhändler erstens gar wissen das der Kunde minderjährig ist, wird also keine Anlass haben nach § 108 Abs. 2 BGB eine Genehmigung einzuholen die automatisch als erteilt gilt wenn sie nicht binnen 2 Wochen dem Händler gegenüber erteilt wird, und eben auch nicht prüfen ob die Zustimmung oder Genehmigung erteilt wurde. Daher sind solche Verträge bei fehlender Zustimmung bis zur Genehmigung rechtlich schwebend unwirksam, wirklich unwirksam werden sie aber nur durch den Widerspruch des/der Erziehungsberechtigte, wobei hier auch § 108 Abs. 3 BGB gilt, da der damals Minderjährige ja inzwischen unbeschränkt geschäftsfähig geworden ist.

Wir der Vertrag nun wegen nicht erteilter Genehmigung unwirksam, besteht der gegenseitige Herausgabeanspuch nach § 182 Abs. 1 BGB. In diesem Fall hier wäre wohl auch § 819 BGB zu prüfen und die BGH Entscheidung von 1971 wonach der Minderjährigenschutz dort seine Grenze findet, wo das Kind oder der Jugendliche mit voller Einsicht unerlaubte Handlungen oder gar Straftaten begeht. Denn im Eingangspost steht ja:

Mal angenommen eine Person baut in ihrem Leben etwas Mist und bestellt Sachen mit dem Gedanken, diese nicht zu bezahlen, wo sie minderjährig (15j) ist.
...
Die Sache an sich (Betrug) ist ja schon verjährt.

§ 828 Abs. 3 BGB fällt damit wohl flach, nur weiß ein Richter dies?

Diese Annahme des TE ist falsch:

da diese Person zu dem Zeitpunkt des Titels minderjährig war und - theoretisch - nicht hätte bestellen dürfen.

Nach den AGB vermutlich nicht, aber wir kennen den Händler und damit dessen damals gültigen AGB nicht. Trotzdem ist es aber wie geschrieben im Rahmen des Taschengeld oder mit Zustimmung oder Genehmigung auch einem 15 Jährigem möglich im Internet rechtskräftig Kaufverträge abzuschließen die bei Vorliegen der Genehmigung nicht einmal vom Händler wegen des Alters des Käufers oder wegen des Verstoßes gegen die AGB storniert werden können. Der Händler kann das Kundenkonto sperren wenn jemand gegen die AGB verstößt, aber viel mehr auch nicht, sofern nicht andere Verstöße vorliegen.

Wenn ja, hätte man gute Chancen?

Auf hoher See, in der Ehe und vor Gericht ist man immer in Gottes Hand. Die Chancen sind das eine, die Kosten das andere was man betrachten sollte. Wenn man z.B. 50% Chancen hat, aber auch mit 5000€ Kosten rechnen muss, dann ist jede Einigung bei der man mit weniger als 2500€ aus der Sache rauskommt der bessere Deal.

Ich würde eifnach gleich zum Anwalt gehen, anstatt mich hier von irgendwelchen Laien beraten lassen, die einem noch so einen Blödsinn erzählen, dass man dazu stehen sollte.

Wer meint es wäre Blödsinn zu den Konsequenzen seines Handelns zu stehen, selbst wenn dies zu einer Zeit war als man minderjährig war, bei dem kann irgendwas nicht stimmen und zum Anwalt zu gehen kostet auf jeden Fall auch Geld. Die Frage ist daher, wie man diese Geld ausgibt, auf dem unsicheren Weg den Titel anzufechten oder indem man die Schulden bezahlt, deren Höhe sich ja ggf. auch noch verhandeln lässt.

 

[Idon]

Die Aussage dass man Rechtsgeschäfte genehmigt, indem man ihnen nicht widerspricht, ist absoluter Bullshit. Schweigen hat im Rechtsverkehr keine Wirkung. Sowas gibt es höchstens im Handelsrecht.[...]

Tatsächlich ist Schweigen unter Kaufleuten geläufig, zum Beispiel bei KBS.

Deine erste Aussage lässt sich aber ebenfalls korrigieren: § 151 BGB. Zwar selten, aber bei Individualverträgen denkbar. Weiterhin ist die regelmäßige Wirkung von Schweigen die Ablehnung und nicht "gar nichts".

Weiter hierzu beispielsweise Graf v. Westphalen, Vertragsrecht und AGB-Klauselwerke, 41. EL April 2018 Rn. 27; MüKoBGB/Busche, 8. Aufl. 2018, BGB § 147 Rn. 7 (beredtes Schweigen).

 

[Holt]

Außerdem hat Schweigen, also nicht tätig werden immer dann eine große Bedeutung wenn es um Widersprüche geht. Unterlasse es mal gegen einen amtlichen oder gerichtlichen Bescheid fristgerecht Widerspruch einzulegen und versuche dann zu argumentieren das dies kein Einverständnis war.

 

[ThomasK_7]

Der/ein Fehler/Missgeschick des Gläubigers hier im Fall neben der Lieferung auf Rechnung ist doch, dass vermutlich auf Vertragserfüllung durch Mahnbescheid und nicht auf Rückabwicklung mit Rückgabeanspruch bestanden wurde, weil ihm unbekannt war, das ein Minderjähriger bestellt hatte. Dies ermöglicht jetzt die Anfechtung des Titels durch den TE, sofern überhaupt ein solcher vorliegt.
Kritische Aussagen Dritter zum Inkassobüro liegen ja vor und auch das jetzt nach 7 Jahren erstmalige Einfordern sind ungewöhnlich. Da sollte der TE erst einmal die Unterlagen zur Prüfung anfordern!

 

[Alpenbruder]

Tatsächlich ist Schweigen unter Kaufleuten geläufig, zum Beispiel bei KBS.

Deine erste Aussage lässt sich aber ebenfalls korrigieren: § 151 BGB. Zwar selten, aber bei Individualverträgen denkbar. Weiterhin ist die regelmäßige Wirkung von Schweigen die Ablehnung und nicht "gar nichts".

Weiter hierzu beispielsweise Graf v. Westphalen, Vertragsrecht und AGB-Klauselwerke, 41. EL April 2018 Rn. 27; MüKoBGB/Busche, 8. Aufl. 2018, BGB § 147 Rn. 7 (beredtes Schweigen).

Schweigen ist auch keine Ablehnung, schweigen ist einfach keine Willenserklärung. Abgesehen davon ist das KBS ein Konstrukt aus dem Handelsrecht, das habe ich als Ausnahme genannt.
Deine Ausführungen zu § 151 BGB sind insoweit auch inkorrekt. 151 heilt nur den mangelnden ZUGANG der Anname also der Willenserklärung, das ist etwas völlig anderes.

 

[Idon]

@Alpenbruder
Das waren weniger meine Ausführungen als eine Wiedergabe der Aussagen von v. Westphalen und Busche, wobei das Auszüge sind, man kann sich diesbezüglich quasi beliebig durch Beck-Online klicken.