Vollstreckbarer Titel an nem Minderjährigen?!

[uincom]

Die Fällte gibt es aber: OLG Düsseldorf, Beschluss vom 20.05.2014 - I-24 U 177/13.

Öffentliche Zustellung hat generell hohe Hürden. Wie gesagt, die Chance, dass der TE oder seine Eltern es verpeilt haben ist deutlich höher.
Die Diskussion ist sowieso nur theoretisch. Die Zustellung kann auch noch nachgeholt oder geheilt werden. Der Ansatz ist generell wenig erfolgsversprechend.

 

[Mustis]

Hier wird wieder rumdiskutiert....

Die hypothetische Frage des TE ist ja offensichtlich keine, sondern eine ganz praktische. Sind wir doch mal ehrlich, warum sollte man jemanden Kriminelles nun wieder helfen, die Konsequenzen seines Tuns möglichst zu umgehen? Der TE (bzw. derjenige, für den er fragt) hat offensichtlich aus seinen Handlungen nichts gelernt, versucht den Konsequenzen aus dem Weg zu gehen statt Verantwortung zu tragen.

Hier sollte es nur eine Hilfe geben: Den Fragestellenden an einen Anwalt oder den Gerichtsvollzieher verweisen bzw. an das Inkasso Unternehmen. Wenn ich schon lese, dass man sich hier drauf beziehen will, dass ein 15 jähriger nicht geschäftsfähig sein wollte...

 

[while (true)]

Hier wird wieder rumdiskutiert....

Die hypothetische Frage des TE ist ja offensichtlich keine, sondern eine ganz praktische. Sind wir doch mal ehrlich, warum sollte man jemanden Kriminelles nun wieder helfen, die Konsequenzen seines Tuns möglichst zu umgehen? Der TE (bzw. derjenige, für den er fragt) hat offensichtlich aus seinen Handlungen nichts gelernt, versucht den Konsequenzen aus dem Weg zu gehen statt Verantwortung zu tragen.

Hier sollte es nur eine Hilfe geben: Den Fragestellenden an einen Anwalt oder den Gerichtsvollzieher verweisen bzw. an das Inkasso Unternehmen. Wenn ich schon lese, dass man sich hier drauf beziehen will, dass ein 15 jähriger nicht geschäftsfähig sein wollte...

Interessante Meinung. Warum schaffen wir denn das Jugendstrafrecht, oder die entsprechenden Regelungen nicht gleich ab? Dieses wurde doch meines Erachtens extra dafür "geschaffen", um straffällige Jugendliche vor der Härte des Gesetzes in gewissem Maße zu schützen!? Eben da sie sich als Minderjährige noch nicht über das gesamte Ausmaß ihres Handelns absolut im Klaren sind.

Und außerdem "wollte" er nicht nicht geschäftsfähig sein, sondern er ist es damals tatsächlich gewesen (zumindest begrenzt). Wahrscheinlich gibt es diese Regelung genau wegen solcher Fälle. Also warum soll sich der Betroffene in diesem Fall nicht darauf berufen können?

 

[areiland]

Genau, um die Kinder und Jugendlichen vor sich selbst zu schützen sind von ihnen geschlossene Verträge bis auf wenige Ausnahmen zunächst schwebend unwirksam - eben bis der gesetzliche Vertreter ihrem Abschluss zugestimmt hat.

 

[Mustis]

Eben, BEGRENZT! Er ist also geschäftsfähig, nur nicht im vollen Umfang. Er wird ja auch geschützt und eben nicht gleich behandelt wie ein Erwachsener. Das ändert nichts daran, dass das Verhalten kriminell war, geplant war und sich der Täter durchaus bewusst was er tat.

Da wir nicht wissen, was hier in welchem Umfang gekauft wurde, ist dies zunächst weder klär bar und somit auch unerheblich. Was eindeutig klar wird, ist die geplante betrügerische Absicht des Betroffenen laut (angenommener) eigener Aussage. Die Rechtsgeschäfte mögen ggf. unwirksam werden, die Straftat durch betrügerisches Handeln jedoch nicht. Wäre dem so, gäbe es den Titel nicht, den bei unwirksam werden des Kaufvertrages muss die Ware dem Händler selbstverständlich zurückgegeben werden. Dies ändert alles nichts, daran, dass die Diskussion hier völlig unwichtig ist und der TE nur an den Gerichtsvollzieher und/oder einen Anwalt verwiesen werden kann.

 

[while (true)]

Er wusste sicherlich, was er tat, da gebe ich dir Recht. Sprich: Der Vorsatz war vorhanden, was der TE ja selbst zugibt.

Allerdings kann man auch argumentieren, dass er als Minderjähriger die Konsequenz seines Handels einfach nicht bis zu Ende bedacht hat (oder bedenken konnte), weil er damals noch nicht die nötige Reife hatte. Ob das tatsächlich so war, kann an dieser Stelle nicht beurteilt werden, man muss einfach davon ausgehen, dass er es nicht konnte.
Daher müssen Verträge von begrenzt geschäftsfähigen Personen wie schon gesagt von einem gesetzlichen Vertreter genehmigt werden.

Ergänzung (12. November 2018)

Die Rechtsgeschäfte mögen ggf. unwirksam werden, die Straftat durch betrügerisches Handeln jedoch nicht. Wäre dem so, gäbe es den Titel nicht, den bei unwirksam werden des Kaufvertrages muss die Ware dem Händler selbstverständlich zurückgegeben werden.

Gut, das ist natürlich ein Punkt, der beachtet werden muss, die Ware muss in diesem Fall natürlich zurück!
Ist das nicht geschehen, sollte sich der Titel allerdings gegen die gesetzlichen Vertreter richten(?), womit wir wieder bei der Frage des TE sind. Von daher hast du Recht, ein Besuch beim Anwalt ist empfehlenswert.

 

[Mustis]

Ich muss bei einem 15 Jährigen davon ausgehen, dass ihm nicht bewusst war, was passiert, wenn er Dinge bestellt, die er nicht bezahlen will? Ich bezweifele erheblich, dass diese Annahme haltbar ist. Spielt hier aber keine Rolle. Wir müssen nicht von einer sinnlosen Diskussion auf die nächste kommen.

 

[ThomasK_7]

Ich muss bei einem 15 Jährigen davon ausgehen, dass ihm nicht bewusst war, was passiert, wenn er Dinge bestellt, die er nicht bezahlen will?

Genau davon sollte man als ordentlicher Geschäftsmann ausgehen, wenn man den 15-jährigen nicht persönlich als zuverlässig kennt und auf Rechnung Waren mit Wert ausliefert!

Es ist immer noch etwas anderes, im Ladenverkauf gegen Bargeld etwas zu verkaufen als gegen Rechnung zu liefern, wo einem im Ernstfall sogar kein Vollstreckungstitel zugebilligt wird, weil der Kauf wegen fehlender Zustimmung des gesetzlichen Vertreters an sich rechtsungültig war.
Jeder Geschäftsmann sollte sich dieser Konsequenzen frühzeitig bewusst sein. Alles andere ist fahrlässig.

 

[Mustis]

Und wie soll der Geschäftsmann online merken, wie alt der Besteller ist? Oo

 

[ThomasK_7]

Das ist ein weiteres allgemeines Problem des Onlinehandels.
Aber zuerst einmal muss die Erkenntnis da sein, dass es hauptsächlich ein Problem des Händlers ist, wenn Minderjährige auf Rechnung bestellen und diese Erkenntnis vermisse ich bislang bei Dir.

 

[areiland]

Indem er eine Überprüfung auf Volljährigkeit einbaut?

 

[Idon]

Bei Onlineshops würde ich immer prüfen, ob Eltern womöglich ihre Aufsichtspflicht verletzt haben.

 

[Mustis]

Indem er eine Überprüfung auf Volljährigkeit einbaut?

Wie willst du eine fälschungssichere Altersprüfung in nem Onlineshop einbauen? Dir ist klar, dass das quasi nicht geht und deswegen Sachen USK 18 grundsätzlich nur mit Sichtprüfung geliefert werden? Oder sollen wir demnächst alle PostIDent machen wenn wir uns in nem Onlineshop anmelden wollen?

Aber zuerst einmal muss die Erkenntnis da sein, dass es hauptsächlich ein Problem des Händlers ist

Sehe ich grundlegend anders, insbesondere bei einem 15 Jährigen. Zudem können die Eltern ihre Zustimmung ja jederzeit ablehnen und dafür Sorge tragen, dass die Ware an den Händler zurück geht. Oder den Zugang zum Computer entsprechend limitieren, wenn ihr Kind mit 15 Jahren nicht in der Lage ist, eine derartige Abschätzung der Folgen vorzunehmen. Ich kann mir partout nicht vorstellen, dass ein Gericht bei einem normalen 15 Jährigen nicht die entsprechende Mündigkeit sieht, das er weiß, dass man für bestellte Waren zahlen muss und dies Folgen hat, wenn er sich dem verweigert und trotzdem die Ware einbehält. Wo kämen wir den hin, wenn man die Eltern hier komplett außen vorlässt in ihrer Verantwortung?

 

[ThomasK_7]

Du schreibst es selber, "ein Gericht sieht".
Bei Gericht gibt es eine Verhandlung mit Abwägung, bei einem Mahnbescheid nicht.
Um zu einem Gerichtsurteil zu kommen, bedarf es einer Klage inkl. deren Vorfinanzierung durch den Händler.

Das ist das Problem des Händlers bei Verkauf auf Rechnung und wer das nicht einsehen will, ist als Verkäufer falsch im Onlinehandel unterwegs. Der Händler hat die geltenden Gesetze einzuhalten, egal ob sie ihm gefallen oder nicht, egal ob sie für ihn nachteilig sind oder nicht.

Ob der TE hier die Ware behalten hat, ist noch unklar.
Ein Gericht hätte bestimmt, sofern noch möglich, die Herausgabe verfügt.
Deswegen gehe ich ja auch von keinem Titel aus Urteilsspruch aus.

 

[Mustis]

Natürlich ists ein Risiko für den Händler und? Woher willst eigentlich wissen, dass es auf Rechnung war?

Du hast auch nicht geschrieben, dass es das Risiko eines Verkäufers ist, sondern das ein 15 Jähriger die Folgen nicht abschätzen könne und das ein Kaufmann einkalkulieren müsse. So kann man das sehen. Muss man aber auch nicht. Vor allem nicht, weil Aufwand, sowas auszuschließen, enorm wäre und in keinem Verhältnis steht. Und wie du darauf kommst, dass hier auf Rechnung geliefert wurde, ist mir schleierhaft. Steht nirgends.

Und wenn der TE die Ware anschließend zurückgegeben hätte, wie soll dann ein Titel erwirkt worden sein? Auf Basis welcher Forderung? Vor allem würde dann der ganze Eingangspost vom Inhalt her keinen Sinn ergeben.

 

[Smartin]

Die Story stinkt doch von vorne bis hinten. "Hypothetischer Fall" und dann wird der hypothetische Fall so konkret. Da fühle ich mich schon leicht verarscht, wenn es dann weitergeht, "Betrug ist ja verjährt". Da gebe ich Mustis recht. Warum "krimineller Energie", und das weiß auch ein 15 Jähriger, hier noch kostenloser Rechtsrat erteilt werden soll, erschließt sich mir nicht. Minderjährigkeit hin oder her, Fakt ist, er wird es wohl behalten und nicht bezahlt haben (es sei denn die Inkassoforderung ist eine "Fakeforderung" von anderen Kriminellen).

@while (true)
Was hat das Jugendstrafrecht damit zu tun? Nur weil es das Jugendstrafrecht gibt, das die Konsequenzen für strafbaren Verhalten bei Jugendlichen abmildern KANN, aber nicht MUSS (Exkurs: im Gegenteil, während bei kleinen Straftaten das Verfahren gegen einen Erwachsenen mitunter eingestellt wird, bekommt der Jugendliche nicht selten mindestens einen "sozialen Trainingskurs" aufgebrummt (nach dem Motto, der schadet nie); Exkurs Ende), sollte man nicht argumentieren, dass Jugendliche für ihr strafbares Verhalten auch nicht zur Verantwortung gezogen werden sollten.
Das Jugendstrafrecht verfolgt nicht die Intention, Jugendliche straffrei davon kommen zu lassen.

 

[knoxxi]

Auch wenn ich alle Ausführungen sehr spannend finde, würde ich mir jegliche Mühe sparen. So wichtig kann das Thema für den TO nicht sein, sonst würde er sich erheblich mehr einbringen und mitarbeiten.

Falls das Thema real ist such dir ne Rechtsberatung.

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[areiland]

@Mustis
Schon aus Gründen des Selbstschutzes sollte man als Online Händler einiges dafür tun, um sicherzustellen, dass man seine Waren nur an Volljährige abgibt. Denn im Zweifel trägst Du als Händler immer das volle Risiko, wenn Du das nicht tust. Wenn die gesetzlichen Vertreter im Nachhinein den Vertragsschluss ablehnen, dann könnte das unter Umständen nämlich sogar den Totalverlust ohne Begleichung der Rechnung bedeuten. Und das völlig unabhängig von den Motiven des minderjährigen Bestellers.

 

[Mustis]

Und wie soll er das tun ohne nicht den Anmeldeaufwand für potentielle Kunden massiv zu erhöhen? Erklär es doch mal. Natürlich bleibt ein Risiko aber das:

Wenn die gesetzlichen Vertreter im Nachhinein den Vertragsschluss ablehnen, dann könnte das unter Umständen nämlich sogar den Totalverlust ohne Begleichung der Rechnung bedeuten.

ist schlicht unwahr. Wenn die Zustimmung nicht gegeben wird, dann muss die Ware zurück gegeben werden. ISt dies nicht mehr möglich, muss geklärt werden, inwieweit der Minderjährige Mündig genug in dem Fall ist bzw. die Eltern ihrer Aufsichtspflicht nachgekommen sind. Grade bei größeren Beträgen ist der Aufwand ans Geld zu kommen sicher ärgerlich, aber ein Verlust doch eher unwahrscheinlich und steht eben nicht im Verhältnis zum Aufwand, dies auszuschließen, was de facto nur mit einem Postident Verfahren oder Videochat Freischaltung möglich wäre. Alles andere an Altersprüfungen lässt sich binnen Minuten im Netz aushebeln.

Aber all das ist Offtopic. warum wird es immer wieder aufgegriffen?

 

[Holt]

Ob der TE hier die Ware behalten hat, ist noch unklar.
Ein Gericht hätte bestimmt, sofern noch möglich, die Herausgabe verfügt.

Wobei fraglich ist ob und wie weit die Herausgabe überhaupt möglich ist und wenn die möglich ist, dadurch der Schaden des Händlers gemindert wird. Bei der Dauer der Verfahren dürften der Wertverlust durch Gebrauch bei viele Produkten nicht unerheblich sein und kann auch leicht den kompletten Warenwert erreichen, oder wieviel sind z.B. gebrauchte Klamotten der vorletzten Kollektion im allgemeinen noch Wert? Oder eine Graka von vor ein oder zwei Jahren?