News Vulkan: Version 1.0 der Grafik- und Compute-API ist fast fertig

[leckerKuchen]

wens genauso gut wie mantle wird ist es für a...

Ja echt mal, Mantle läuft echt beschi.... auf NV.

 

[Der Landvogt]

@Der Landvogt
An der Stelle allgemein.
Es könnte bei neuen Spielen als Fallback dienen (DX11 Karten gibt es ja lange genug) und gleichzeitig bei Vulcan die anderen APIs für die Sound Ausgabe, die Nutzung von Eingabegeräten usw. zur Verfügung stellen und ist über 4 Windows Generationen hinweg (Vista, 7, 8, 10) nutzbar.
Das Spielchen gab es ja schon als OpenGL Spiele noch recht verbreitet waren und ich sehe keinen Grund warum sich das nicht wiederholen sollte.

Ok, in dem Punkt würde ich mit der übereinstimmen, sofern wird D3D11 ausklammern. Ich bin bei deiner Aussage von D3D11 ausgegangen.

Finde den Fehler... - das gibt die totale Katastrophe^^

Das betrifft DX12 genauso.

 

[EchoeZ]

Kommt doch nur darauf an wie stark sich Win 10 - und damit DX12 - verbreitet, je weniger umso größer die Chance für Vulkan. die Entwickler richten sich logischerweise nach dem, der den größten Umsatz ermöglicht.
Wäre Vulkan im Sommer schon fertig gewesen, hätte Win 10 als Spieleplattform schlechtere Karten gehabt.
Wird sich zeigen, was sich durchsetzt.

 

[Senephar]

Aktuell sinds grad knapp unter 30% bei der Steam Hardwaresurvey.
(November Survey, im September warens noch knapp unter 25%)

Windows 7 ist bei ca 42% und 8/8.1 bei 19%.

Aber ja es wird sich in der Zukunft zeigen wie sich Windows 10 weiterhin durchsetzt.
(und damit DX12)

 

[Mracpad]

Sobald das erste große Spiel mit erheblichen Performance-Vorteilen durch DX12 auftrumpft wird es einen ordentlichen Schub an Win10 Nutzern geben.

 

[mambokurt]

Finde den Fehler... - das gibt die totale Katastrophe^^

Denke ich nicht, siehs mal so: die großen Engines werden nach wie vor lizensiert, die unterstützen dann halt zusätzlich Vulkan (so wie man früher eigentlich immer die Wahl zwischen D3D und OpenGL hatte), alle die eine eigene Engine schreiben, müssen halt selbst optimieren, mussten sie aber bisher auch. Es ist ja nun nicht so, dass du eine miese Engine auf den Markt wirfst und AMD/NVIDIA machen da von Zauberhand über den Treiber das Performancewunder draus. Die können da vielleicht mal 10% zusätzlich rauskitzeln über ein paar Stellschrauben, aber letztendlich sind das keine Dinge, die man nicht auch in der Gameengine regeln könnte.

 

[Ack der III]

Was bisher bei der Diskussion bezüglich "DirectX 12 gegen Vulkan" von vielen vergessen wird:
Microsoft ist nicht mehr der BigPlayer im PC-Spiele-Markt.
An dieser Stelle sehe ich ganz klar Valve mit ihrer Steam-Plattform.
Und Valve setzt alles auf Vulkan (Zum einen ist Valve der Hauptgeldgeber für die Entwicklung einer Tool-Landschaft für Vulkan und zum anderen sind da ihre Ambitionen bezüglich Linux beziehungsweise SteamOS).

Des Weiteren wird Valves Source 2 Engine wohl nur Vulkan aber nicht DirectX 12 unterstützen.
Dabei darf man nicht vergessen, dass Valve zwei der meist gespielten Spiele gehören.
Dota 2 bekam bereits ein Upgrade auf die Source 2 Engine und es würde mich nicht überraschen,
wenn CS:GO das kommende Jahr ebenfalls ein Upgrade erhalten wird.
Damit hätte schon Valve allein eine riesige Nutzerbasis für Vulkan geschaffen.

Darüber hinaus wette ich, dass Valve bei ihren Konditionen für den Shop einigen Spielraum bereithalten wird,
um auch andere Entwickler zu dem Einsatz von Vulkan zu bewegen.
Zum Beispiel "5% mehr Umsatzbeteiligung bei vorhandener Vulkan-Implementierung und 5% mehr Umsatzbeteiligung bei vorhandenem Linux/SteamOS-Port".
Ein Spieleentwickler der von Anfang an plattformunabhängig entwickeln und auf Vulkan und nur auf Vulkan setzen würde, würde auf diese Weise ohne viel Mehrkosten/Aufwand einfach so 10% mehr Einnahmen bekommen.
Da muss dann Microsoft schon tief in den Geldkoffer greifen,
wenn sie da noch eine DirectX 12 Implementierung haben wollen.

 

[EchoeZ]

Aktuell sinds grad knapp unter 30% bei der Steam Hardwaresurvey.
(November Survey, im September warens noch knapp unter 25%)

Windows 7 ist bei ca 42% und 8/8.1 bei 19%.

Aber ja es wird sich in der Zukunft zeigen wie sich Windows 10 weiterhin durchsetzt.
(und damit DX12)

Und wieviel % erhält Vulkan? Stimmt, is ja noch nicht da, deswegen schrieb ich ja "wenn". Aber "wenn" Vulkan gut wird, und für Entwickler und Endkunden Vorteile bringt, sind die % Angaben direkt hinfällig. Z.Zt. kann man ja schön an der Windows Version die DX Version ableiten, aber "wenn" Crossplattform* funktioniert, lässt sich der Erfolg nurnoch an der Anzahl der verkauften Titel messen, ob DX12 oder eben Vulkan das Rennen gemacht hat.

Zudem sprach ich von Win10 als Spieleplattform, nicht allgemein. Das es auf kurz oder lang zum meistgenutzten System wird, dafür brauch man noch nichtmal die Glaskugel polieren, das wird so...ich war da ein wenig undeutlich. Wäre Vulkan vor Win10 erschienen, würde DX12 sich unter den Gamern nicht so schnell verbreiten.

Werden wir aber erst in 2-3 Jahren genauer sagen können. Der Markt ist ja insgesämt träge, das dauert bis alles halbwegs eingependelt ist.
Wird auch keinen wirklichen Gewinner oder Verlierer geben. vielleicht in etwa so, Ende 2017(Achtung Milchmädchenrechnung):
15 AAA Titel mit DX12 jeweils 10Mio mal verkauft zu
300 Indie Titel mit Vulkan jeweils 500.000 mal verkauft
Ach sch"§%e, Gleichstand
Ich weiss, so einfach isses nicht. Aber Vulkan hat ne mächtige Chance, und mit dem Vitamin B kann das nur was werden.

 

[Zehkul]

Das mag für die PC Welt zustimmen, aber wenn man deiner Argumentation folgt, hat Vulkan zunächst kaum Chancen.

Und DX12 noch weniger.
Es gibt einige wichtige Unterschiede zwischen Vulkan und DX10/11. Vulkan liefert vor allem wichtige Vereinfachungen. Mag paradox klingen, da die API ja hardwarenäher ist, aber im Endeffekt wird es für die großen Studios billiger und für die Programmierer angenehmer – vor allem auf lange Sicht.
Außerdem bremsen die Konsolen derzeit die PCs noch nicht aus. Fast eher andersrum, softwaretechnisch! Mit Vulkan und den jeweiligen Konsolen-APIs kann die Innovation, von der ich gesprochen habe, billig auf allen Plattformen gleichzeitig erfolgen. Zu PS3 Zeiten saßen wir noch längst nicht so im Renderthread-CPU-Limit, die PCs waren im Vergleich zu den Konsolen enorm stark und jede Innovation, die es auf den Konsolen gab, konnte billigst auf den PC geworfen werden. Rechenpower war mehr als genug vorhanden. Heute ist das weniger der Fall und etwas, das auf einer PS4 wirklich 6 oder 7 Kerne nutzt und das am PC alles auf einem machen will, erstickt auch die beste CPU.

Ich gebe aber zu, wenn die Konsolen noch ein bisschen älter werden bzw. PC Hardware stärker wird, kommen wir wieder näher an die Situation, die wir schon hatten.


Und wer weiß, vielleicht kommt ja die Nintendo Konsole nächstes Jahr mit Vulkan.

Und wieviel % erhält Vulkan?

Die von Win Vista, 7, 8 und 10 kombiniert.

 

[ampre]

Auf der Wii wird kein Vulkan kommen. Die Konsolenhersteller sind darauf bedacht Ihr eigenes Ökosystem auszubauen. Wenn du was auf der PS4 verkaufen willst als Spiel dann nur wenn du auch die PS4 API benutzt! Da gibt's wahrscheinlich Verträge dazu.

Ich hätte ja eher gedacht das es den Mac und den PC näher bringt. Aber auch hier geht Apple schon seit einiger Zeit eigene Wege, was die Sache noch Unwahrscheinlicher macht.

Es ist schon irgendwie blöd für AMD, sie stecken überall drin, (MAC, Konsolen, PC) aber eine Einheitliche API werden Sie nicht durchdrücken könne aufgrund der Exlusivleistungen der Hersteller. Wodurch AMD keinen Vorteil erlangt.

 

[Austrokraftwerk]

Die Spiele müssen aber zuerst Vulkan unterstützen, bevor mir das als Spieler etwas bringt, oder?
Weiß man da schon was die großen Spielehersteller dazu sagen?

 

[UNRUHEHERD]

ja enschuldigung ich habs vergessen mantle ist die erleuchtung.

ja die idee an mantle ist ja super nur es hat sich eben nicht durchgesetzt.

Genau - Apple entwickelt eine low Level api, die Microsoft entwickelt nun eine low Level api, die khronos Group entwickelt mit Google & Co eine low Level api. Das alles ist keine Reaktion auf Mantle gewesen. Alles reiner Zufall. [/Ironie]

Es ist ähnlich wie auf dem Automobilmarkt. Teslas Elektroautos werden nicht Marktführer. Aber sie bauen genug Druck auf, dass andere Hersteller an Elektroautos forschen müssen und langfristig eine Infrastruktur zum Strom tanken entsteht. Folge: Tesla musste die Entwicklung dieser Infrastruktur nicht alleine finanzieren, profitiert aber stark. Das trifft in diesem Sinne auf AMD zu.

Hab eine 970 im Rechner. AMD bin ich trotzdem dankbar und werde mein Geld bei der nächsten Neuanschaffung in diese innovative Firma für preisgünstige Produkte stecken.

 

[Faust2011]

Die Spiele müssen aber zuerst Vulkan unterstützen, bevor mir das als Spieler etwas bringt, oder?

Ja, definitiv.

 

[xexex]

Und DX12 noch weniger.
Es gibt einige wichtige Unterschiede zwischen Vulkan und DX10/11. Vulkan liefert vor allem wichtige Vereinfachungen. Mag paradox klingen, da die API ja hardwarenäher ist,

Vulkan mag vieles im PC Bereich bieten. Letztlich müssen es aber zunächst die Hardwarehersteller unterstützen. Wenn Microsoft gar nicht und Sony nur halbherzig es implementieren sollte, welche Basis gibt es dann noch für Vulkan?

Es ist ja nicht so, als gäbe es nicht Einsatzmöglichkeiten dafür. Googles Android ist hier ein gutes Beispiel, Steam OS ein anderer. Nur sollte man aufhören das Ganze als ein neues Weltwunder anzusehen und von einer bahnbrechender Entwicklung zu sprechen.

In ein paar Jahren werden wir sehen wie sich das ganze entwickelt und vielleicht wird Nintendo und Sony mit den nächsten Konsolengeneration auf Vulkan setzen. Bis dahin ist es aber bestenfalls etwas, was die Spielehersteller zusätzlich unterstützen KÖNNEN. Um DX12 wird man in den nächsten Jahren wegen der Xbox One sowieso nicht rumkommen und hat damit schon eine Basis die man recht nah in das PC Lager überführen kann.

Vulkan muss erstmals von AMD und NVIDIA anständig unterstützt werden. Wenn man sich dabei so viel "Mühe" wie mit den Linux Treibern gibt, wird das auch noch in 10 Jahren wie mit Linux auf dem Desktop gehen.

Vor allem sollte man aber eines nicht unterschätzen. OpenGL wurde auch schon als die Weltrettung angesehen und angepriesen. Wenn aber 100 Firmen in so einem Konsortium sitzen und alle ihre Vorschläge einbringen wollen kommt man nicht vor der Stelle. Stillstand in der IT hat aber schon so einige "tolle" Entwicklungen schnell zum alten Eisen degradiert.

 

[ampre]

Wieso sollte Sony eine API implementieren die dazu führt das Spiele auch auf anderen Plattformen laufen? Das wird nicht passieren. Der Gewinner ist Microsoft und AMD. Windows 10 kann alle Xbox Spiele ohne großen Mehraufwand wiedergeben was die Beliebtheit steigern wird und AMD muss nicht mehr viel optimieren denn die Konsolenhardware kommt ja von AMD darauf wurde ja schon optimiert.

 

[Thane]

Und DX12 noch weniger.
Es gibt einige wichtige Unterschiede zwischen Vulkan und DX10/11. Vulkan liefert vor allem wichtige Vereinfachungen. Mag paradox klingen, da die API ja hardwarenäher ist, aber im Endeffekt wird es für die großen Studios billiger und für die Programmierer angenehmer – vor allem auf lange Sicht.
Außerdem bremsen die Konsolen derzeit die PCs noch nicht aus. Fast eher andersrum, softwaretechnisch! Mit Vulkan und den jeweiligen Konsolen-APIs kann die Innovation, von der ich gesprochen habe, billig auf allen Plattformen gleichzeitig erfolgen. Zu PS3 Zeiten saßen wir noch längst nicht so im Renderthread-CPU-Limit, die PCs waren im Vergleich zu den Konsolen enorm stark und jede Innovation, die es auf den Konsolen gab, konnte billigst auf den PC geworfen werden. Rechenpower war mehr als genug vorhanden. Heute ist das weniger der Fall und etwas, das auf einer PS4 wirklich 6 oder 7 Kerne nutzt und das am PC alles auf einem machen will, erstickt auch die beste CPU.

Ich gebe aber zu, wenn die Konsolen noch ein bisschen älter werden bzw. PC Hardware stärker wird, kommen wir wieder näher an die Situation, die wir schon hatten.


Und wer weiß, vielleicht kommt ja die Nintendo Konsole nächstes Jahr mit Vulkan.



Die von Win Vista, 7, 8 und 10 kombiniert.

Die aktuellen Konsolen sind von der Hardwareseite eher schwächer im Vergleich zum PC als PS3 und Xbox 360. Die Jaguar Kerne sind so dermaßen schwach, da würden sechs Threads auf der CPU garantiert nicht eine aktuelle i5/i7 CPU in die Knie zwingen.

 

[nille02]

Windows 10 kann alle Xbox Spiele ohne großen Mehraufwand wiedergeben was die Beliebtheit steigern wird

Das mit dem Streaming ist nun nicht der "Hammer".

Vor allem sollte man aber eines nicht unterschätzen. OpenGL wurde auch schon als die Weltrettung angesehen und angepriesen. Wenn aber 100 Firmen in so einem Konsortium sitzen und alle ihre Vorschläge einbringen wollen kommt man nicht vor der Stelle. Stillstand in der IT hat aber schon so einige "tolle" Entwicklungen schnell zum alten Eisen degradiert.

Es ging doch in letzter Zeit gut voran. Das Problem sehe ich weiterhin eher bei den Implementierungen und hier gibt es nur 4 Schuldige bei OpenGL und eine Hand voll bei OpenGL ES.

Des weiteren gibt es weniger und schlechtere Tools, das Valve auch bitter feststellen musste. Microsoft gibt sich hier mehr Mühe.

 

[ampre]

Wo habe ich was von Streaming geschrieben? Da bin ich selbst ein Gegner davon. Es geht um die Portierung von Xbox zu Windows 10. Dank gleicher API können Spiele sehr einfach und kostengünstig portiert werden. Man stelle sich vor das Halo auf den PC kommt.

Ich glaube Microsoft ist durch den Schock damals aufgewacht als die PS4 die Xbox bei der Leistung mehr als deutlich übertroffen hat. Da wurde denen bewusst das man den PC vielleicht doch nicht so vernachlässigen soll und das die Xbox nichts anderes ist als die Minimalanforderung eines PCs den sich jeder leisten kann.

Mich wundert es eh, dass Microsoft in den Konsolenmarkt eingestiegen ist. An den Konsolen an sich verdient man nicht viel. Das meiste wird über die Software und deren Lizenzen verdient. Das hätte man aber auch über den PC realisieren können.

 

[max_1234]

GPUopen + Vulkan = success.
Damit kann man noch ein ganzes Stück mehr Leistung aus Konsolen rausquetschen

Und auch die Portierung auf anständige PC Versionen fällt wesentlich leichter, da Vulkan selbst eine Multi-Plattform-API ist. D.h. dasselbe Spiel kann theoretisch - ohne Leistungseinbußen - innerhalb von Minuten von der Einen auf die andere Plattform portiert werden! Und da die PC Hardware endlich anständig genutzt wird, selbstnatürlich auch in 4k@60FPS

mfg,
Max

 

[flappes]

Genau, erstmal ordentliche Treiber für DX9, dieses neumodische Teufelszeug braucht doch keiner! Keiner! ;-)