VW Abgas Skandal was sind eure Gedanken

[cb-leser]

Hallo zusammen!

@Longi: In D ist es aber unerheblich, da wir CO²-Steuer, aber kein NO²-Steuer haben, somit wird KFZ-Steuer nicht nachgefordert.

In Belgien ist es offenbar auch so. (Edit: Vgl. hier, von 2012)
Deine Begründung ist deshalb (jedenfalls für mich) nicht nachvollziehbar.

Die gesamte Stickoxid-Problematik (bei Direkteinspritzern) wird in meinen Augen auf kurz oder lang eine erneute Kfz-Steuerreform verursachen.

Da z.B. die zwingend einzuhaltenden Abgasnormen sowieso immer striktere NOx-Grenzwerte vorschreiben, würde das nicht viel Sinn machen.

Der Politik ist diese Feinstaub-Problematik entgangen bzw. am Hintern vorbei gegangen... ("Hauptsache wenig CO², was sonst noch schädliches Zeug rausgeblasen wird, ist erstmal egal)

Das Gegenteil ist mMn. richtig, denn CO2-Grenzwerte gibt es - ganz im Gegensatz zu Grenzwerten für die restlichen Abgashauptbestandteile - noch garnicht.

Wäre mal interessant zu wissen, wie eine kombinierte Schadstoffbelastung (CO²/NOx) von einem alten 3.0l V6 Benziner (reiner Saugmotor) gegenüber einem 3.0l V6 TFSI (Direkteinspritzer) aussehen würde. Natürlich unter der Berücksichtigung von Verbrauchsnachteilen / -vorteilen je nach Motor. Die Leistung wäre erstmal zweitrang

Dass auch ein 'alter, reiner Saugmotor' eine Direkteinspritzung besitzten kann, ist dir hoffentlich bewusst.
Je nachdem wie sich der 'Vergleichs-V6' verhält, sollte der TFSI im Homogenbetrieb bei gleicher Leistung einiges weniger an CO2 (effizienter, weniger Verbrauch) und weniger NOx (evtl. besser genutzter Katalysator) ausstoßen.
Wenn Schichtladung möglich ist, besitzt ein direkteinspritzender Otto-Motor normalerweise einen NOx-Speicherkatalysator, in dem die (im Schichtladebetrieb) angefallenen NOx zwischengespeichert und dann (wenn voll) durch kurzzeitigen, fetten Homogenbetrieb (und die dabei emittierten CO & HC) zu N2, H2O und CO2 reagieren. Sonst (mit Schichtladung & ohne geeignete NOx-Nachbehandlung) wären die geltenden Grenzwerte damit auch garnicht einzuhalten.
Schon der 1.4 FSI z.B. im Lupo hatte so ein Teil. (Edit: Übrigens ist genau dieser Motor ein wunderbares Beispiel für einen 'alten, reinen Saugmotor mit Direkteinspritzung'.)
Aufgrund der (wie erwähnt immer strengeren) Grenzwerte wäre es außerdem denkbar, dass der 'Altmotor' (z.B. ohne Kat) generell mehr NOx ausstößt, als der moderne Direkteinspritzer (z.B. ohne Schichtladung).

Gerade die Direkteinspritzer Benziner haben durch ihre inhomogene Kraftstoffverteilung im Brennraum ein ziemliches Feinstaubproblem. Aber sind ja saubere Benziner!

Für direkteinspritzende Ottomotoren gelten bzgl. Feinstaub seit Euro 5 (spätestens 1.1.2011) dieselben (Edit: strengen) Grenzwerte, wie sie auch für Dieselmotoren seit Euro 5b (spätestens 1.1.2013) gelten.
(Vgl. hier)

Grüße,
cb-leser

 

[DogLife]

Für direkteinspritzende Ottomotoren gelten bzgl. Feinstaub seit Euro 5 (spätestens 1.1.2011) dieselben (Edit: strengen) Grenzwerte, wie sie auch für Dieselmotoren seit Euro 5b (spätestens 1.1.2013) gelten.
(Vgl. hier)

Leider gilt das nur für die Partikelmasse, nicht für die Anzahl der Feinstaubpartikel. Da werden erst ab 2017 (!) die Werte vorgeschrieben, die Diesel schon seit 2011 erreichen müssen.

War ja auch nur ein Beispiel, wie bigott diese gesamte Abgasdebatte ist...

 

[cb-leser]

Leider gilt das nur für die Partikelmasse, nicht für die Anzahl der Feinstaubpartikel.

Danke für den berechtigten Hinweis.
Die zulässige Anzahl beträgt demnach aktuell noch das Zehnfache dessen, was bei Dieselmotoren erlaubt ist.

War ja auch nur ein Beispiel, wie bigott diese gesamte Abgasdebatte ist...

Nunja, das ('saubere Benziner' etc.) sind halt 'alte Phrasen', die noch geläufig sind.
Auf Faktenbasis zu diskutieren und aufzuklären, ist natürlich immer besser.
Ich bin aber froh, dass überhaupt diskutiert wird, denn langfristig mündet das (normalerweise) in Fortschritt.

Grüße,
cb-leser

 

[Tandeki]

Alles Politik.

Ich möchte mal gerne wissen, was wirklich dahinter steckt.

Protektionismus.

 

[Phoenixwiger]

@cb-leser liest Du auch das Zitat mit? Ich habe lediglich Adac zitiert, hier nochmals für Dich, weil Du überlesen hast:

Nach derzeitigem Kenntnisstand ergeben sich keine Auswirkungen auf die Höhe der Kfz-Steuer der betroffenen Fahrzeuge. Bemessungsgrundlagen für die Kfz-Steuer sind der Hubraum und der CO2-Ausstoß. Die in Rede stehenden Stickoxide werden zur Bemessung der Kfz-Steuer von Diesel-PKW in Deutschland nicht herangezogen.

Es war ein Antwort auf Longi.

 

[longi]

Hi

die Grenzwerte für Euro 5 enthalten NOx Werte.
Erfüllst du die nicht, dann hast du nur Euro 1, 2, 3 oder Euro 4

Damit hättest du auch keine Steuervergünstigung erhalten dürfen (günstigere KFZ-Steuersätze/evtl. Befreiung)
So siehts eigentlich aus https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm#Pkw_mit_Dieselmotor

Bei 10 facher überschreitung von 180 mg/km (NOx für Euro 5) wären das folglich schon 1800 mg/km = Euro nix da Grenzwert für Euro 1 nicht erfüllt.
Abweichungen waren übrigens bis zum 40 fachen.
Was gibts daran nicht zu verstehen?

Offensichtlich gilt der Grenzwert (HC+NOx) für beide, daher würde bei 1800 mg/km nicht mal Euro 1 erfüllt.

Cu

 

[eVolutionplayer]

Und ich hab mich schon früher immer wieder gefragt warum die deutschen Hersteller alle so dicke Dieselmotoren bauen dürfen/können , keine anderen Hersteller egal ob Asiaten Franzosen etc. bauen große Dieselaggregate , Toyota hat mittlerweile Dieselmotoren von BMW verbaut und das stärkste Aggregat hat nur 143 Ps ! was wohl zurückzuführen ist das es wohl doch nicht so einfach scheint die Stickoxide so einfach wegzufiltern , ich denke das wird VW gehörig zusetzten oder evtl. sogar die nächsten Jahre stark zurückwerfen...
Nicht das es ihnen wie Opel in den 90er ergeht.

 

[florian.]

das "bis zu 40 fachen" sollte man nicht so genau nehmen.
Das wurde bei der Bergfahrt ermittelt, da war auch der BMW um das 10 fache drüber.

--> der Mittelwert muss stimmen, nicht Werbewirksame extreme!

 

[cb-leser]

Hallo zusammen!

@cb-leser liest Du auch das Zitat mit?

Klar doch.

Es war ein Antwort auf Longi.

Eben. Ausganslage war, dass Longi schrieb, dass Belgien (die - meine Anmerkung - offenbar ein Steuersystem unserem ähnlich haben) Nachzahlungen fordern weil (siehe sein Post drei weiter oben) die Fahrzeuge aus Euro 5 herausfallen.

'Mittelalte' Diesel nach Euro 1 / 2 / 3 (/tlw. auch 4) kosten hierzulande (-> 'alte' KFZ-Steuer) i.d.R. auch (deutlich) mehr, als es die Euro 4 / 5 / 6-Aggreagate nach heutiger Steuererhebung tun.
Da sich die Fahrzeuge aber (wie von Longi beschrieben) nicht so verhalten haben, wie sie sollten, könnte 'der Staat' durchaus auch bei uns auf die Idee kommen, für die Vergangenheit vom Hersteller Zahlungen zu verlangen.
Dass sich der NOx-Ausstoß nicht (mehr) auf die Höhe der KFZ-Steuer auswirkt, spielt dabei mMn. keine Rolle - in Belgien tut er das ja offensichtlich auch nicht und trotzdem fordert man dort. (=> 'Begründung nicht nachvollziehbar')

Dass sich dabei in der Zukunft an der KFZ-Steuer nichts ändert (-> 'Aussage' ADAC), gilt als abgemacht, weil VW die Fahrzeuge ja wieder richten muss.

Grüße,
cb-leser

 

[s.0.s]

Könnten Versicherungen rückwirkend Geld fordern? Wenn ich ein Auto frisiere und nicht eintrage dann erlischt ja die ABE und der Versicherungsschutz. Baue ich einen Unfall und es kommt raus zahlt die Versicherung ja nicht.

btw Samsung und andere sollen Energieverbrauch bei TV's manipuliert haben.

 

[SpookyFBI]

Da die Kasko und Haftpflicht nach Typklassen und nach PS eingestuft wird, gehe ich als Laie davon aus, dass die Versicherung ok war.

 

[M.H.X]

Aktuell ist glaube ich nicht absebar wie sich das für die deutsche Automotive Branche entwickeln wird.
Bertügen tun vermutlich alle Hersteller auf irgendeine Art, natürlich gedeckt durch die netten Politiker in den Aufsichtsräten. Bleibt abzuwarten ob sich da ein Flächenbrand entwickelt.

 

[DogLife]

Bei 10 facher überschreitung von 180 mg/km (NOx für Euro 5) wären das folglich schon 1800 mg/km = Euro nix da Grenzwert für Euro 1 nicht erfüllt.
Abweichungen waren übrigens bis zum 40 fachen.
Was gibts daran nicht zu verstehen?

Offensichtlich gilt der Grenzwert (HC+NOx) für beide, daher würde bei 1800 mg/km nicht mal Euro 1 erfüllt.

Das ist aber - gelinde gesagt - Bullshit. Die Grenzwerte gelten für den standardisierten Fahrzyklus. Und der wurde nicht gefahren.

Denkst du irgendein normaler Verbrenner oder ein Hybrid kommt bei der normalen Nutzung auch nur nahe dem NEFZ? Wenn du so argumentierst müssten sofort alle Hybrids und Plugin-Hybrids ihre Zulassung verlieren, weil die auch Fantasieverbräuche und Abgaswerte haben....

 

[hallo7]

Denkst du irgendein normaler Verbrenner oder ein Hybrid kommt bei der normalen Nutzung auch nur nahe dem NEFZ?

Ja kommen sie. Die Euro 6 Mercedes halten auch auf der Straße die zurzeit geltenden Grenzwerte ein, genauso die BMW (bestimmten Typ vergessen). Auf Servus TV im Talk aus Hanger 7 von 1.10. wurde von der TU Wien, ein Mercedes, ein BMW und ein Passat getestet. (Sendung sollte bald online verfügbar sein)

Das Problem ist nunmal nicht, dass der Testverbrauch usw. vom Realverbrauch abweicht, sondern dass der Realverbrauch bei VW (weit) über den Grenzwerten liegt.
Während der Bergauffahrt liegt auch der BMW X3 über dem Grenzwert, im Mittelwert hält er aber die Grenze, der VW nicht...

 

[aklaa]

Da die Kasko und Haftpflicht nach Typklassen und nach PS eingestuft wird, gehe ich als Laie davon aus, dass die Versicherung ok war.

So siehts aus Dem Verbraucher tut dieser Skandal nicht weh, denn die VW Chefs / Auto Hersteller müssen ihre Fehler selbst beseitigen und vor allem auf IHRE KOSTEN! Nur in der Politik läuft die Sache etwas anders, aber das hier ist ein Privatunternehmen.

 

[hallo7]

Dem Verbraucher tut dieser Skandal nicht weh

Erstmal abwarten wie sie Nachbessern wollen... Je nachdem, hat es sehr wohl Nachteile für die betroffenen Verbraucher. (z.B. Wertverlust, erhöhter Verbrauch, schlechteres/anderes Fahrverhalten usw.)

 

[hildefeuer]

Ich habe das mal in Hannover bei BASF Catalyst an der Perdeturmkreuzung miterlebt, als ich dort gearbeitet habe als Subunternehmer. Die Fahrzeuge sind gar nicht fahrbereit, werden in Überseecontainern gelagert und dann mit einem Tansportgerät in die Halle gefahren. Bleiben dort tagelang stehen und werden dann wieder mit einem Transportgerät auf die Prüfstände gesetzt. Bewegt durch eigene Motorkraft werden die Fahrzeuge keinen Meter, weil sie nicht fahrbereit sind. Der Kraftstoff wird über isolierte genau temperierte Leitungen zugeführt. Über dem Prüfstand befindet sich ein separates Geschoss, voll mit Klima und Lüftungsgeräten und anderen Maschinen zur Aufbereitung des Kraftstoffs und der Luft für die Fahrzeuge. Wer das mal gesehen hat, glaubt eh keinen Technischen Daten mehr.

 

[Tandeki]

Da u.a. kein Mensch ein Auto mit einigen Kilometern auf dem Tacho als neu kaufen will, muss das wohl so gemacht werden. Und wie gesagt, Laborbedingungen sind immer Laborbedingungen. Um damit realitätsnahe Werte zu ermitteln, müssen die Laborwerte immer interpretiert werden. Bei einigen Modellen hat das eine Fahrzeugkomponente gemacht, bei anderen macht es der Mensch, das Messgerät o.ä.

Irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Wer sich mal mit Dr. Grauert Briefen, Akkulaufzeiten oder CPU-Performance-Tests beschäftigt hat, der weiß doch, wie aussagekräftig Daten sind, die die Realität abbilden sollen, jedoch in "Labortests" ermittelt wurden. Kann stimmen, muss aber nicht.

 

[DogLife]

Irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Wer sich mal mit Dr. Grauert Briefen, Akkulaufzeiten oder CPU-Performance-Tests beschäftigt hat, der weiß doch, wie aussagekräftig Daten sind, die die Realität abbilden sollen, jedoch in "Labortests" ermittelt wurden. Kann stimmen, muss aber nicht.

Das Problem ist, dass das keine Abweichungen vom Labortest sind, die natürlich in normaler Nutzung vollkommen verständlich sind. Das Problem ist, dass VW bewusst eine Software eingesetzt hat, die die Laborwerte nur auf dem Prüfstand schafft. Mal davon abgesehen dass so etwas sowohl in den USA als auch in Europa verboten ist.

 

[Tandeki]

So meinte ich das nicht. Auf Prüfständen kannst Du IMMER nur Laborwerte erreichen, das ist ja mein Argument! Wenn die Ergebnisse der Prüfstände jedoch praxisrelevante Ergebnisse produzieren sollen, dann muss man die Laborwerte IMMER "anpassen", "manipulieren" etc.