Was ist uns unsere Gesundheit wert und was unsere Freiheit?

[sedot]

Ich weiß zwar absolut nicht, ob ich die Gelegenheit bekommen werde ... aber ich würde doch gerne wisseen, wie in 30 oder 50 Jahren über Corona geschrieben wird.

Weiß ich auch nicht, allerdings glaube ich das in 30+ Jahren Covid ein Randthema sein wird, wenn überhaupt. Die nachfolgenden Generationen haben dann nämlich ordentlich mit der Klimakrise bzw. Folgen zu tun, falls nicht eine uns rettende Technologie vom Himmel fällt und wenigstens die Haut der sogenannten ersten Welt rettet. Davon abgesehen sinkt die Wahrscheinlichkeit von Pandemien nicht, es ist durchaus denkbar das es zu neuen Zoonosen von „was auch immer“ kommt. Gegen beides gäbe es jetzt schon Interventionsmöglichkeiten. Aber wem erzähle ich das eigentlich ^^

 

[DerOlf]

Aber wem erzähle ich das eigentlich ^^

Jemandem, der dazu eine recht ähnliche Meinung hat.

ich denke auch, dass uns andere Probleme sehr schnell wieder einholen werden, wenn wir uns genug darüber gefreut haben, dass Corona endlich nicht mehr akut ist.

Ein Kleines Szenario habe ich allerdings:
Wenn der Klimawandel tatsächlich so hart zuschlägt, wie 2019 noch viele meinten, dann werden sich einige in 30 Jahren wohl fragen, ob wir ne Vollmeise hatten, dieses Problem wegen einer Krankheit so komplett auszublenden.

Naja ... wenigstens hatte die Natur mal ein Jahr lang etwas weniger Arschtritte. Aber momentan trägt ja auch die Natur Maske (die Wegwerfdinger liegen halt echt überall rum).

 

[thepate94227]

@DerOlf vielen dank für deine gut ausgeführte Antwort.

Eine genaue Zeitangabe a la "am 13.05.2025 um 08:30" kann ich dazu nicht machen, ich glaube aber, dass die Grundrechte wieder vollumfänglich nutzbar seinen werden, wenn eine der beiden Folgenden Vorraussetzungen erfüllt ist: [...]

Hört sich auf jeden Fall plausibel an 👍

Angenommen, es ist eher 2. Denkst du, in diesem Fall ist es ein "natürlicher" Prozess, also dass Medien und Politik dies dann nach und nach so akzeptieren würden? Oder kommt das eher aus der Gesellschaft? Oder kann man das gar nicht so leicht beantworten?
Ich frage mich einfach, wenn, angenommen, 1 klappt aus verschiedenen Gründen nicht, dann 2. auf die Gesellschaft bezogen passiert, aber die Medien und Politiker trotzdem so weiter machen mit mal Lockerungen, mal Verschärfung, da weiterhin Positive gefunden werden und auch irgendwann immer weiterer Mutationen halt geschehen...

Natürlich wünscht man sich die erste Variante ... denn bei der zweiten wird es, genau wie bei Grippe eben auch, alle Jahre wieder einige tausend Menschen hinwegraffen.

Aber denkst du nicht, dass selbst wenn 1. passiert, es trotzdem weitere dahinraffen wird? Weil halt Mutationen kommen etc.?

Aber ganz realistsch betrachtet, wird Corona eben Corona bleiben ... also eine Krankheit, die über mehr als ein Jahr die ganze Welt in Atem gehalten hat. Und die Leute werden allein wegen der hohen Opferzahlen und der doch ziemlich ähnlichen Massnahmen auch weiterhin Corona mit heftigen Grippewellen vergleichen.

Sehe es ähnlich.

Ich weiß zwar absolut nicht, ob ich die Gelegenheit bekommen werde ... aber ich würde doch gerne wisseen, wie in 30 oder 50 Jahren über Corona geschrieben wird.
Momentan werde ich das aber nicht herausfinden ... und wer weiß, ob ich überhaupt noch 30 - 50 Jahre vor mir habe.

Hoffen wir es, und natürlich mit Gesundheit und viel Lebenswillen.

 

[sedot]

Naja ... wenigstens hatte die Natur mal ein Jahr lang etwas weniger Arschtritte.

Nicht wirklich. Soweit ich es überblicke gab es nur einen verhältnismäßig kleinen Impact, könnte sich natürlich mittelfristig ändern wenn Home Office udgl. hier in D etabliert werden. Versandhandel jedenfalls hat zugelegt und entsprechend auch der Müllberg, zumindest hier. Representative Zahlen hab ich keine parat, könnte ich suchen falls da Interesse besteht.
Was ich hoffe, um mal wieder Richtung Gesundheit zurückzukommen, das sich viele/genug Menschen so an die Maske/MNS Benutzung gewöhnt haben das es einfach beibehalten wird. Für mich ist es eine denkbare Option, krank mit irgendeiner Erkältungssymtomatik war ich bis jetzt zumindest noch nicht, obwohl ich mir sowas im Winter eigentlich immer irgendwo einfange.

 

[DerOlf]

Angenommen, es ist eher 2. Denkst du, in diesem Fall ist es ein "natürlicher" Prozess, also dass Medien und Politik dies dann nach und nach so akzeptieren würden? Oder kommt das eher aus der Gesellschaft? Oder kann man das gar nicht so leicht beantworten?

Ich bin ganz allgemein kein Freund von "top-down"-Strategien ... ich bin mir aber immer wieder unsicher, ob das vielleicht eine ideologisierte Sichtweise ist.

Ich glaube, dass "echte" Veränderung in einer Demokratie meist den selben Weg geht ... es beginnt in der Bevölkerung ... irgendwann nehmen die Medien das aufgrund ihrer populistischen Grundeinstellung (Marktorientierung) auf, und erst wenn das "aufdringlich" genug ist, reagiert irgendwann auch die Politik.

Und hinter dieser Vorstellung steckt sehr deutlich der feste Glaube an ein "bottom-up".

Die Politik kann es sich schlicht nicht leisten, das Hin und Her aufrecht zu erhalten, bis keine postiven Test mehr gemeldet werden ... der Pöbel wird lange vorher einfach zu unruhig. Und die Medien bringen vor allem das, was Absatz (Auflage, Klicks) bringt.

Aber denkst du nicht, dass selbst wenn 1. passiert, es trotzdem weitere dahinraffen wird? Weil halt Mutationen kommen etc.?

Natürlich wird es das. Herdenimmunität ist kein Garant dafür, dass eine Krankheit nicht mehr auftaucht ... sie hat es bei der Verbreitung nur schwer, aber das bedeutet eben nicht, dass sie in einer "immunisierten Herde" nicht auf Individuen treffen kann, die eben nicht immun sind ... und einige von denen sterben dann halt auch dran.
Auf die Gefahr durch Mutationen hatte ich ja schon hingewiesen ... die ist immer gegeben.

Ich denke, dass im Bezug auf Krankheiten oder Pandemien nichts gefährlicher ist, als wenn sich die Menschen sicher wähnen.

Eine Anekdote:
Eigentlich betrachte ich mich als "Mittelstandskind" ... brauchbares Elternhaus, eigentlich recht idyllische Kindheit ... usw. Aber:

Ich hatte Skorbut ... mitten in den 2000er Jahren und mitten in Deutschland ... das ist zwar keine Krankheit, aber wer rechnet bitte mit sowas? Heute weiß ich, wo es herkam ... achtet auf Vitamine Leute ... und wenn ihr welche seht, fresst sie auf.

Ich hatte auch Krätze (Scabies) ... ebenfalls keine Krankheit, sondern ein Milbenbefall.
Vorher dachte ich, das würden nur "schmutzige Menschen" bekommen (ich schreibe das so naiv, weil es eben wirklich eine naive Vorstellung ist). Krätze holt man sich im fremden Bett ... oder auf'm Sofa meinetwegen auch. In jedem Fall sind dafür intensive direkte/indirekte Körperkontakte nötig.
Bei mir war die Quelle kein schmutziger Mensch, sondern jemand, bei dem eine Behandlung gegen Neurodermitis die Krätze so klein gehalten hat, dass der Mensch (und sein behandelnder Arzt) von seinen blinden Passagieren nichts ahnte. Bei mir hatten die Viecher dann keine Probleme mit Cortisonpräparaten.
Das war dann einige Zeit später wahrscheinlich die erste durch Lindan (ein Insektizid) geheilte "Neurodermitis", denn irgendwann ist auch die Quelle auf die Idee gekommen, sich mal gezielt auf Scabies untersuchen zu lassen

Sicherheit ist sehr oft ein trügerisches Gefühl ... es macht unvorsichtig ... und dann passieren eben "Dinge".
Vor Skorbut war ich sicher, dass meine Ernährung schon OK sei (ich zahle bis heute - 25 Jahre später - die Zahnarzt-Rechnung dafür ... Skorbut ist ein nachhaltiges "vergnügen").
Und meine Krätzequelle war sich sicher, das es nur Neurodermitis ist.

Ich denke, am Anfang der aktuellen Pandemie dachten auch viele Erkrankte, das sei nur eine simple Erkältung ... und sie waren sich dabei wahrscheinich auch recht sicher ... Winter ist halt auch die passende Zeit dafür.

 

[thepate94227]

Ich bin ganz allgemein kein Freund von "top-down"-Strategien ... ich bin mir aber immer wieder unsicher, ob das vielleicht eine ideologisierte Sichtweise ist.

Dito.

Ich glaube, dass "echte" Veränderung in einer Demokratie meist den selben Weg geht ... [...]

Verstehe.

Die Politik kann es sich schlicht nicht leisten, das Hin und Her aufrecht zu erhalten, bis keine postiven Test mehr gemeldet werden ... der Pöbel wird lange vorher einfach zu unruhig. Und die Medien bringen vor allem das, was Absatz (Auflage, Klicks) bringt.

Denke ich auch, wobei es mmn da auch Ausnahmen gibt. Für mich stellt sich da die Frage, ob die Medien nicht auch eine gewisse "Macht" haben, sodass sie letztlich auch "die Meinung der Bevölkerung" mit bestimmen können. Aber das ist ein anderes Thema.

Natürlich wird es das. Herdenimmunität ist kein Garant dafür, dass eine Krankheit nicht mehr auftaucht ... sie hat es bei der Verbreitung nur schwer, aber das bedeutet eben nicht, dass sie in einer "immunisierten Herde" nicht auf Individuen treffen kann, die eben nicht immun sind ... und einige von denen sterben dann halt auch dran.
Auf die Gefahr durch Mutationen hatte ich ja schon hingewiesen ... die ist immer gegeben.

Stimme zu.

Ich denke, dass im Bezug auf Krankheiten oder Pandemien nichts gefährlicher ist, als wenn sich die Menschen sicher wähnen.

Bewusstes Verhalten, Hygiene etc. gehören immer dazu.
Aber mmn sollte auch in einer Pandemie nicht Angst dominieren, zumal das ja negative Effekte hätte, auch auf das Immunsystem. Und gleichzeitig würde ich es gut finden, auch unabhängig von einer Pandemie, dass die Menschen sich gut ernähren, Sport machen und halt folglich ihr Immunsystem stärken und somit dann doch eine gewisse "Sicherheit" aufbauen. Natürlich gibts auch da Ausnahmen. Man muss halt schauen, von welcher Bevölkerungsgruppe man spricht. Wobei ich glaube, dass du es nicht so meintest, wie meine Antwort eventuell den Anschein geben würde.

Eine Anekdote:
[..]

Danke für die interessante Anekdote.

Ich denke, am Anfang der aktuellen Pandemie dachten auch viele Erkrankte, das sei nur eine simple Erkältung ... und sie waren sich dabei wahrscheinich auch recht sicher ... Winter ist halt auch die passende Zeit dafür.

Kann gut sein. Wobei man, unabhängig davon, wie man steht, glaube ich schon sagen kann, dass es für viele, gerade junge Menschen, auch eine "simple Erkältung" ist, mit Ausnahmen natürlich. Nur für andere dann leider wiederum nicht.

 

[donut1]

Interessant ist es doch, dass nun eine FFP2 Maskenpflicht in bestimmt Bereichen eingeführt wird bzw werden soll.
Zum einen sehr positiv, da fühlt man sich teils sicherer, da nun die Behelfsmasken nicht mehr erlaubt sind.
Den Grund für die Einführung findet man vermutlich wo anders:

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in diesem Beitrag der ARD wird gezeigt, dass das Gesundheitsministerium ohne Limit Masken für 4,50€/Stück gekauft hat.
Viele der Masken konnten gar nicht angenommen werden. Die werden jetzt auf den Markt geworfen und haben nun genügend Abnehmer.

Abseits dieser extremen Fehler der Politik, bin ich mir sicher, daß die Masken helfen die Pandemie einzudämmen.

 

[thepate94227]

Mmn ein Armutszeugnis, wenn das die Motivation zur Einführung der FFP2 Maskenpflicht war.

Abseits dieser extremen Fehler der Politik, bin ich mir sicher, daß die Masken helfen die Pandemie einzudämmen.

Das kann man nur hoffen, doch ich glaube, das Infektionsgeschehen ist einfach von zu vielen Faktoren abhängig und man weiß noch viel zu wenig, wo und wie genau die Infektionen stattfinden.
Dadurch, dass diese Masken im besten Fall die Viruslast nur reduziert, sehe ich bzgl. der Maske als "non‐pharmaceutical" Maßnahme es analog wie Ioannidis bzgl. Lockdowns, der in seiner Studie grob aussagt, dass Lockdowns keinen großen Einfluss hatten.
Wenn ich mir die Daten weltweit anschaue aus Ländern mit verschiedenen Strategien, sehe ich immer einen ähnlichen Verlauf.

 

[Scrypton]

Viele der Masken konnten gar nicht angenommen werden. Die werden jetzt auf den Markt geworfen und haben nun genügend Abnehmer.

Das geht aus dem Bericht aber nicht hervor.
Sicherlich kein Grund für die Einführung der FFP2-Pflicht, wie es sie nun in Bayern gibt.

Ergänzung (27. Januar 2021)

Dadurch, dass diese Masken im besten Fall die Viruslast nur reduziert, sehe ich bzgl. der Maske als nicht-medizinische Maßnahme es analog wie Ioannidis bzgl. Lockdowns, der in seiner Studie grob aussagt, dass Lockdowns keinen großen Einfluss hatten.

Du kannst ja an der Realität vorbei quaken wie du lustig bist, doch Tatsache ist: Die Masken (auch einfache OP-Masken) reduzieren das Infektionsrisiko signifikant, wie sämtliche Studien untermauern.

 

[sedot]

(...)der in seiner Studie grob aussagt, dass Lockdowns keinen großen Einfluss hatten.

Da steht wortwörtlich schon im Abstract:

While small benefits cannot be excluded, we do not find significant benefits on case
growth of more restrictive NPIs. Similar reductions in case growth may be achievable with less
restrictive interventions.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/eci.13484

Ich finde du vereinfachs ziemlich grob, die Aussage bezieht sich auf more restrictive nicht generell auf NPIs, außerdem überliest du das may.

 

[thepate94227]

Ich finde du vereinfachs ziemlich grob, die Aussage bezieht sich auf more restrictive nicht generell auf NPIs, außerdem überliest du das may.

Daher meinte ich "analog". Aber du hast recht, es könnte ein falscher Eindruck entstehen. Die Studie von Ioannidis habe ich nicht verwenden wollen, um damit auszusagen, dass die Maske keinen großen Einfluss hat.
Ich selber sehe die nicht-medizinischen Maßnahmen, die viele Länder getätigt haben, aufgrund des Geschehens weltweit als keinen so großen Faktor, wie vielleicht einer denken mag.
Jedenfalls danke für den Hinweis!

 

[giessl]

@thepate94227 Außerdem ist die Studie von Ioannidis ja nur eine Modellrechnung und die sind bekanntlich mit Vorsicht zu genießen.

 

[sedot]

Ich selber sehe die nicht-medizinischen Maßnahmen, die viele Länder getätigt haben, aufgrund des Geschehens weltweit als keinen so großen Faktor, wie vielleicht einer denken mag.

Der jetzt zu verwendende Mund-Nase-Schutz ist eine medizinische Maßnahme. Sogenannte Alltagsmasken sind keine medizinischen Masken.
Mehr dazu u.a. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mund-...entlichkeit_als_Präventionsmaßnahme,_COVID-19

Bitte formuliere klarer und eindeutiger was du meinst.

 

[thepate94227]

Mit "nicht-medizinisch" meinte ich das englische Gegenstück "non‐pharmaceutical". Ich werde es korrigieren.

 

[Idon]

Dass die Maßnahmen funktionieren zeigt sich beispielsweise daran, dass die Grippe dieses Jahr extrem zurückhaltend ist.

Keiner meiner Arbeitskollegen und niemand aus dem Familien- und Bekanntenkreis war dieses Jahr - mit Ausnahme von Corona - an einer Erkältung oder gar Grippe erkrankt.


Finde ich bemerkenswert.




War hier eigentlich der jetzt veröffentlichte Vertrag zwischen der EU und AstraZeneca bereits Thema?

 

[Jelais]

@thepate94227 Außerdem ist die Studie von Ioannidis ja nur eine Modellrechnung und die sind bekanntlich mit Vorsicht zu genießen.

Allerdings beruhen die Prognosen zum Lockdown bzw. zu Kontaktbeschränkungen auch nur auf Modellrechnungen.

 

[B.XP]

War hier eigentlich der jetzt veröffentlichte Vertrag zwischen der EU und AstraZeneca bereits Thema?

Transparenz? Darüber kann man sich doch nicht aufregen.

 

[giessl]

@Jelais I know. Der Kommentar war eher eine Spitze und nicht ganz ernst gemeint.

 

[DerOlf]

Darüber kann man sich doch nicht aufregen.

Eventuell findet man da aber im Vertragstext einiges, wo das etwas anders aussieht.
Aussedem - wer sich aufregen WILL, der findet immer was.

Ich konnte bisher noch keinen Blick in den Vertrag werfen.

 

[sedot]

Hier ist der teilweise geschwärzte Vertrag:
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_21_302