Was ist uns unsere Gesundheit wert und was unsere Freiheit?

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j-d-s

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Nachdem gegenwärtig umfangreiche Maßnahmen zum Schutz der Gesundheit der Menschen in Kraft sind, die gleichzeitig aber auch die Freiheit einschränken, halte ich es für sinnvoll, diese Abwägung zu diskutieren.

Zunächst einmal nenne ich ein paar Beispiele, wo man, mal mit größeren, mal mit kleineren Eingriffen die Gesundheit der Menschen verbessern könnte:

-Am Rauchen sterben in Deutschland jedes Jahr 120.000 Menschen (https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/begriffe-von-a-z/r/rauchen.html). Mit einem Verbot könnte man diese Zahl schrittweise senken (denn wer Raucher ist, dessen Lunge ist dauerhaft geschädigt).
-1,6 Mio. Menschen in Deutschland sind alkoholabhängig und 74.000 Menschens sterben jedes Jahr den Folgen des Alkoholkonsums (https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/begriffe-von-a-z/a/alkohol.html). Auch hier könnte man mit einem Verbot tausende Menschenleben retten.
-Jedes Jahr sterben 19.000 Menschen in Deutschland an Krankheiten, gegen die man impfen kann (https://www.aerztezeitung.de/Politik/190000-Tote-durch-fehlende-Impfungen-223379.html), obwohl sie durch die Krankenkasse die Impfungen gar nicht bezahlen müssten. Dem könnte man durch eine umfassende Impfpflicht begegnen, oder durch eine Art "Impfpflicht light", bei der Menschen ohne Impfungen gegen bestimmte Infektionskrankheiten von bestimmten Aktivitäten ausgeschlossen werden oder eine Maske tragen müssen (bspw. am Arbeitsplatz, in Nachtclubs oder Bars). [Ich beziehe diese Diskussion auch auf die "Zeit nach Corona", wo mutmaßlich keine allgemeine Maskenpflicht mehr gilt.]
-Erkältungen (das sind auch Virusinfektionen, die übertragbar sind) werden maßgeblich dadurch begünstigt, dass sich Menschen ohne passende Kleidung (bspw. Mantel, Schal, Mütze, Stirnband) im Freien bewegen, wenn die Temperaturen unter 5 Grad liegen. Wenn man, analog zur Maskenpflicht, das Tragen passender Kleidung vorschreibt, kann man Erkältungen und andere Infektionskrankheiten wirksam reduzieren.

Etwas extremer wären solche Maßnahmen (die halte ich für klar übertrieben):
-Autofahrten dürfen nur bei mindestens 5 km Stecke oder mehr gemacht werden, bei kürzeren Strecken ist das Fahrrad zu verwenden oder man muss zu Fuß gehen. Gesünder ist das sicher, und gut für die Umwelt ebenso.
-Eine Pflicht zum Homeoffice (in Berufen, wo das möglich ist), auch bspw. nur teilweise (zwei Tage Büro, drei Tage Homeoffice jede Woche) reduziert die Infektionsgefahren am Arbeitsplatz und trägt, wenn der Arbeitsweg mit dem Auto zurückgelegt würde, auch zum Umweltschutz bei.
-Einige Menschen besuchen jahrlang nicht den Arzt und pflegen einen ungesunden Lebensstil. Mit regelmäßigen Pflichtuntersuchungen beim Arzt, quasi analog zum TÜV alle zwei Jahre, könnte man die Menschen möglicherweise zum umdenken bewegen, wenn der Arzt dann entsprechende Verhaltensweisen empfiehlt, Behandlungen vorschlägt oder Hilfe vermittelt.
-Es wäre denkbar, dass man bestimmte Corona-Gegenmaßnahmen dauerhaft beibehält, weil die natürlich gegen andere Infektionskrankheiten wie die Influenza auch wirken. Ein Beispiel wäre die Maskenpflicht, die die jährliche Grippewelle sicher auch eindämmen könnte (die wird auch durch Tröpfcheninfektion übertragen). Insbesondere in Arztpraxen, Krankenhäusern, Altersheimen und Einrichtungen für geschwächte Personen (Reha etc.) könnte man mit einer dauerhaften Maskenpflicht sicherlich auch die Infektionsgefahren reduzieren, insbesondere weil sich an diesen Orten besonders viele "Risikogruppen" für alle Arten von Krankheiten aufhalten (wer bereits an einer Krankheit leidet ist dadurch typischerweise auch für andere Krankheiten anfälliger, weil das Immunsystem geschwächt ist).

Ich persönlich halte ja die ersten vier Ideen für Dinge, die mich selbst wenig einschränken würden, weil ich sie sowieso anwende, also freiwillig (ich bin zwar nicht direkt Anti-Alkoholiker, aber mir schmecken halt Bier, Wein, Schnaps, Sekt etc. einfach nicht, weswegen ich diese vielleicht zweimal im Jahr trinke).

Aber bei den letzten vier Punkten sieht man, dass man die ganze Sache schon ziemlich weit treiben kann, weswegen die für mich schon sehr übertrieben wären.

Ebenso gilt, dass Deutschland eine freiheitlich-demokratische Grundordnung hat, sodass umfangreiche Bevormundung, auch zum eigenen Besten der Menschen, nicht wirklich vorgesehen ist.
Der Grundsatz der Eigenverantwortung hat daher - auch grundgesetzlich - hohen Stellenwert. Allerdings ist es natürlich auch in einigen Punkten so, dass auch mittelbar oder unmittelbar andere Menschen gefährdet werden: Bei Impfungen ist klar, dass man damit verhindern kann, dass sich Infektionskrankheiten ausbreiten (so wurden sogar die Pocken ausgerottet, eine Impfpflicht hatten wir in D also schonmal). Bei Rauchen (Passivrauchen) oder Alkohol (Alkoholiker, die gegen ihre Familie übergriffig werden, Auto fahren oder ihren Job verlieren und dadurch Kinder nicht mehr versorgen können) sind die Folgen eher mittelbar, aber durchaus auch vorhanden.

Dazu kommt natürlich auch, dass Menschen, die einen ungesunden Lebensstil führen, die Krankenkassen überproportional belasten. Hier könnte man fragen, ob die Allgemeinheit auch in vollem Umfang für vermeidbares, selbstschädigendes Verhalten einzelner Aufkommen muss.
Ich halte das allerdings als recht problematisch, vor allem dann, wenn man nicht sagen kann, woher gesundheitliche Probleme kommen (also ob eine Beschwerde nun wirklich aufs Rauchen zurückzuführen ist oder der Patient die Beschwerde unabhängig davon entwickelt hat).

Zum Abschluss, ganz wichtig: Das hier ist als allgemeine Diskussion über die Abwägung zwischen Gesundheit und Freiheit gedacht. Das ist zwar in Bezug auf Corona sicherlich auch ein Punkt, aber anhand meiner Beispiele sollte schnell klar werden, dass sich diese Frage ganz allgemein stellt und ich sie auch ausdrücklich auf "die Zeit nach Corona" beziehe.

Hinweis an die Moderatoren: Ich habe diesen Post vorher @TheManneken (der Moderator für dieses Unterforum ist) zur Durchsicht per PN geschrieben und von diesem grünes Licht erhalten.
 
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die KK werden auch durch autounfälle, flugzeugabstürze, verunglückte skifahrer, mountainbiker, gleitschirmflieger, nichtprofifussballer, bergsteiger usw belastet.
willst du das alles verbieten?
wo fängt man da an, wo hört man auf?
 
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Wegen diverser Ängste wird die Freiheit halt eingeschränkt. Das war schon immer so. Die Menschheit wird sich davon nie befreien können.
 
Was ist jetzt die konkrete Frage?

Ja, zwischen Gesundheit und Freiheit gibt es einen Kompromiss?

PS: Rauchen ist zwar nicht komplett verboten, aber durchaus sehr eingeschränkt worden (+ andere Maßnahmen). Ist ja nicht so als würe da nichts gemacht werden. Zumindest Passivrauchen wurde dadurch stark reduziert 👍

PPS: Persönlich hätte ich auch nichts gegen ein Alkoholverbot, aber um Suchtprobleme (generell ein Problem) zu verringern könnte man auch andere Präventionsmaßnahmen treffen, welche direkt bei der Wurzel anpacken, was ich sinnvoller finden würde.
 
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Ich spiele direkt mal den Spielverderber.

  • bitte eine sachliche mit Argumenten untermauerte Diskussion
  • keine Stammtischparolen
  • Polithetze hat hier nichts zu suchen
  • VT werden nicht geduldet.
 
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Freiheit ist viel wichtiger als Leben und Gesundheit. Nicht umsonst haben Leute für die Freiheit gekämpft und sind dafür gestorben. Wir sollten aufpassen dass wir die hart erkämpften Freiheiten nicht auf dem Altar der Sicherheit opfern.
Denn Sicherheit gibt es nicht. Das Leben endet immer tödlich.
Und Krankheiten, Unfälle usw. hat es auch schon immer gegeben. Die gehören zum Leben nunmal dazu. Es werden immer Leute dran sterben.
Die Menschheit hat bisher immer überlebt, ja es gibt immer mehr Menschen jedes Jahr. Selbst wenn irgendwas jetzt plötzlich die Hälfte der Menschheit killt, sind wir danach insgesamt immer noch viermal mehr Menschen als vor 100 Jahren.

Vielleicht ist es in Anbetracht der ständigen Vermehrung und Ausbreitung der Menschheit gar nicht so verkehrt wenn die Todesrate etwas nach oben geht, denn immerhin korrelliert die Zahl an Menschen direkt mit der Zahl an Kriegen, Umweltzerstörung, Erderwärmung und allem anderen was uns in Zukunft so heimsuchen wird.
 
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von renen Verbotsmaßnahmen halte ich nichts, denn das bringt nicht wirklich etwas. In einigen Fällen verschärft ein verbot sogar das eigentliche Problem, da eine verbotene Substanz (sei es nun Tabak, Alkohol oder Drogen) nicht "unzugänglich" wird, sondern sich lediglich jeglicher offizieller Kontrolle entzieht.

Verbote schaffen, solange es für das verbotene noch einen "Bedarf" gibt, nur einen Schwarzmarkt.

Die Beispiele für derartiges sind zahlrech ... das Bekannteste ist wohl das Alkoholverbot in den USA der 1920er und 30er. Wer kennts die Geschichten um Al Capone und Co nicht? Und diese "Gangsterbosse" sind ausnahmslos durch den Alkoholschmuggel zu Reichtum und Macht gekommen ... ein "Markt" den es ohne die staatliche Prohibiton nicht in dem Umfang hätte geben können.
Aber auch unsere heimischen Märkte für harte Drogen hängen direkt daran, dass diese verboten sind. Nicht nur das, auch ein großteil der durch diese Märkte angerichteten Schäden hängt direkt mit der unkontrollierbarkeit von Schwarzmärkten zusammen.
Nach dem 2. Weltkrieg wurde in Deutschland alles Rationiert ... die Folge war ebenfalls ein Schwarzmarkt ... und was wurde da gehandelt ... ALLES, was rationiert wurde, bei dem es also einen Versuch der Zugangskontrolle durch die Behörden gab. Rationierungen verabschiedet man aus anderen Gründen als Verbote, aber ihre Wirkung ist eine ähnliche.
Wer es wirklich haben will, der kommt auch unter einem Verbot dran ... und unter Umständen bringt er sich dann damit um oder schadet seinem Körer noch stärker, als das mit dem "legalen" Zeug technisch möglich gewesen wäre.

Den Kampf gegen "ungesunde Lebensweisen" oder Süchte wird man mMn mit reinen Verboten nur verlieren.
da hilft mMn nur Aufklärung ... und zwar vom Kindergarten an.
Leider werden da auch ein paar Kinder bei herauskommen, die denken, dass Papa ein bisschen dumm ist, weil er eben raucht, trinkt und zu viel Auto fährt.

Zumindest beim Rauchen sind wir da vielleicht schon auf einem ganz guten Weg. Aber auch das könnte dauern, bis die letzten Raucher ausgestorben sind.

Hat Island eigentlich noch immer so ein hartes Alkoholproblem? ... da ist Alkohol verboten.
 
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Die frage ist doch wie profitabel kann Gesundheit/Krankheit sein. Der Neoliberalismus interessiert sich nicht für Freiheit. Es geht darum alles in einen in Geld bewertbaren Rahmen zu bekommen.
Allianz Report darin sieht man das in den Corona Monaten das vermögen der Superreichen im schnitt um 60% gestiegen ist auf kosten von 200Millionen Menschen die aus dem Mittelstand geflogen sind. Der Mittelstand ist von 1Mrd Menschen auf 800Millionen geschrumpft in einem halben Jahr.
Buffet sagte schon im Jahre 2006: “There’s class warfare, all right,” Mr. Buffett said, “but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”
Auf deutsch etwa wie folgt:"Es gibt einen Klassenkampf, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt und wir gewinnen."
 
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-Erkältungen (das sind auch Virusinfektionen, die übertragbar sind) werden maßgeblich dadurch begünstigt, dass sich Menschen ohne passende Kleidung (bspw. Mantel, Schal, Mütze, Stirnband) im Freien bewegen, wenn die Temperaturen unter 5 Grad liegen.
Da habe ich mich auch von meiner Frau (MFA) belehren lassen. Interessanterweise ist die Kälte nicht Ursache für eine Erkältung, sondern schafft nur die besseren Bedingungen für einen Virus.

Tabak würde ich in der Tat komplett verbieten lassen. Bei Alkohol macht das weniger Sinn. Die Weinindustrie lebt ja bspw. nicht von Alkoholikern, sondern von dezenten Trinkern.
Aber wie es mit Verboten ist, bringt das nichts. Kennen wir ja aus den USA mit der Prohibition oder mit Cannabis, Kokain und LSD von sonstwoher.
 
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downforze schrieb:
Tabak würde ich in der Tat komplett verbieten lassen.
Warum sollte das bei Tabak mehr bringen, als bei Canabis?

Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte. Kiff war und ist seit über 100 Jahren fast weltweit verboten ... und trotzdem hat sich das Konsumverhalten der Menschheit insgesamt durch dieses Verbot ncht groß verändert.

Wer es haben will, der kann es sich auch beschaffen ... unabhängig von einem Verbot oder der höhe der Strafe für eine Zuwiderhandlung.
Eventuell wäre die Hemmschwelle etwas höher, wenn Kiffer standrechtlich erschossen würden, nur weil sie mit einem Krümel in der Tasche aufgegriffen wurden ... aber das kann doch eigentlich auch keiner wollen ... das sind schießich auch irgendjemandes Freunde oder Angehörige, und "Gefahr im Verzug" wird bei Kiffern echt schwer nachzuweisen.
 
@DerOlf
Hä? Cannabis ist verboten. Insofern könnte man Tabak auch verbieten. Das wäre zumindest einheitlich.
Nur weil es nichts bringt, würde ich nicht auf ein Verbot verzichten. Das kann ja nicht unser Anspruch sein.
 
Die Bundesdrogenbeauftragte hat das sehr gut erklärt:
 
Mir fällt übrigens auf das die hier kaum zwischen der eigenen und der Gesundheit Dritter unterschieden wird, was dann aber doch ein mMn wesentlicher Punkt in dieser Diskussion sein sollte.
Bei der Gefährdung des eigenen Wohles könnte man dann auch nur noch mit einem Kostenfaktor für die Gesellschaft argumentieren. Bei der Gefährdung Dritter ist es ein Abwiegen der Grundrechte beider Parteien.

DerOlf schrieb:
Warum sollte das bei Tabak mehr bringen, als bei Canabis?
Weil die Wirkung ungleich anders ist und kaum jemand zu Tabak greifen würde, wenn es in seiner Illegalität Marihuana gleichgestellt wäre.
 
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@Pandora:
Da hast du recht ... nach subjektiv als positiv empfundenen Effekten sucht man bei Tabak eigentlich vergeblich ... denn Nikotin ist NICHT beruhigend, sondern beruhigt nur durch die ständige Nikotinberieselung abgestumpfte Nerven. Das beruhigt nicht, sondern "tötet nur den Affen" ... und das ist bei allen Süchten ein Stehaufmännchen.
Nikotin ist nur vom Standpunkt "Kundenbindung" attracktiv ... und das auch nur für Hersteller und Händler ... und DAS ist leider bei allen Suchtmitteln das gleiche.

Meine Frage bezog sich auch mehr darauf, dass ein Verbot alleine eben kein Garant dafür ist, dass der Konsum zurückgeht ... und da es hier ja um Gesundheit geht, sollte es doch darum gehen, den Konsum zurückzufahren ... denn der ist doch das eigentlich Ungesunde.

Ein Verbot schafft hingegen nur die Möglichkeit, Konsumenten zu bestrafen ... es schafft Subkulturen (wie z.B. unsere in sich doch ziemlich abgeschotteten Junkie-Gemeinden, die es wohl an jedem Stadtbahnhof zu bewundern gibt. Wenn man Menschen in der Suchtprävention oder -therapie fragt, dann sagen nicht wenige davon, dass genau diese abgeschotteten Strukturen, welche durch ein Verbot noch vbefeuert werden, eines der Hauzptproblme in ihrer Arbeit darstellt. Denn der entwöhnte Junkie kehrt nach seinem Entzug sehrwahrscheinlich ins gleiche Milieu zurück ... einer der Hauptgründe (mMn ) für unsere hohen Rückfallraten im Bereich Heroin. Das hat nichtmal was mit der speziellen Droge/Substanz zu tun, sondern damit, dass der Konsum dieser Substanz in den entsprechenden Kreisen als "Problemlösung" etabliert und anerkannt ist.
Das Verbot isoliert diese Kreise noch zusätzlich (zu ihrer Selbstisolation), weil eben die halbe Gesellschaft diese Milieus meidet, wie der Teufel das Weihwasser ... und das bedeutet: Wenn man in so ein Milieu hineingerät, dann hat man gute Chancen, bald kaum noch andere Bekannte zu haben, sich mit der Familie zu überwerfen, den Job zu verlieren ()wenn man vorher überhaupt einen hatte) und eventuell schon einigermaßen erfolgreich eingeschlagene Bildungswege abzubrechen.

Das ist zu kompliziert um es auf ein verbot reduzieren zu können ... Drogenkonsum (oder allgemein gesundheitsschädliches verhalten) ist ein gesellschaftliches Problem, welches man durch ein verbot einfach nur beiseite zu drücken versucht, statt nach einer echten Lösung zu suchen.

Ein Verbot ist mir in dem Fall einfach zu kurz gedacht ... diese Substanzen sind gefährlich, aber wenn sie verboten sind, dann kann u.U. nicht mal eine vernünftige Aufklärung über die Gefahren stattfinden.

Genau diesen Themenkomplex haben wir im Thread "Quo vadis BTMG" sehr lange diskutiert ... von den Argumenten der Prohibitionsbefürworter bleibt meist nicht mehr, als das Mortler'sche Statement "das ist verboten, weil es illegal ist".

Mir reicht das einfach nicht, denn unsere Vergangenheit beweist, dass diese Einstellung die Probleme ganz sicher nicht löst.

Aber der größte Haken an Verboten ist mMn die damit zwingend verbundene Entwicklung von Schwarzmärkten ... mit den bekanten Folgen (Kriminalisierung der Konsumenten und vor allem eine absolut nicht kontrollierbare Zusammensetzung der Produkte).

Stellt euch vor, man würde Aspirin verbieten ... aber es gäbe da jemanden, der euch "ne Pille" verkaufen kann, die zwar 10 mal so viel kostet, wie eine Aspirin, aber "vielleicht" auch gegen Kopfschmerzen hilft und vor allem keinen Beipackzettel hat, auf dem die Dosierung dargelegt, mögliche Gegenanzeigen und Nebenwirkungen aufgeführt sind ... und wenn es euch danach noch beschissener geht, könnt ihr damit nichtmal zum Arzt gehen, weil ihr ja etwas illegales gemacht habt ... ihr könnt den windigen Händler aus dem gleichen Grund nichtmal bei der Polizei anzeigen, weil dann seid ihr eben mit dran).

Blödes Beispiel, sicherlich ... aber macht euch einfach mal Gedanken darüber ... und vergesst dabei für einen kleinen Moment den Unterschied zwischen legalen und illegalen Substanzen. Die meisten der heute illegalen harten Drogen haben den Markt auch als normale Medikamente betreten (Kokain, Heroin, Pervitin/Meth, Valium, Speed/Pepp um nur einige zu nennen).

Einen Großteil der Problme mit dem illegalen Drogen verdanken wir ihrer Illegalität ... ich will die Drogen damit nicht verharmnlosen ... die meisten davon sind sehr gefährlich - für die meisten von uns.
Ich dulde es aber auch nicht, wenn jemand Verbote als das Allheilmittel verkaufen will, denn aus meiner Perspektive sind Verbote eher das krasse Gegenteil einer Lösung.
 
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j-d-s schrieb:
-Autofahrten dürfen nur bei mindestens 5 km Stecke oder mehr gemacht werden, bei kürzeren Strecken ist das Fahrrad zu verwenden oder man muss zu Fuß gehen. Gesünder ist das sicher, und gut für die Umwelt ebenso.
Die Idee kann ich grundsätzlich verstehen, aber was machst du, wenn du Lasten zu transportieren hast? ich will sehen, wie die Leute dann 3 Kästen Wasser auf ihr Fahrrad packen. In dem Zuge kann man dann auch nicht verlangen, dass man seine Einkäufe täglich macht um sie transportieren zu können. Manche haben nur für einen wöchentlichen Einkauf Zeit.
Moralisch ist der Punkt sicherlich richtig, wenn man tiefer gräbt wird es allerdings verzwickt. Es gibt halt nicht nur den 0815-Normalo der zum Spaß mit dem Auto durch die Stadt fährt um dann ein Eis essen zu gehen.

j-d-s schrieb:
-Erkältungen (das sind auch Virusinfektionen, die übertragbar sind) werden maßgeblich dadurch begünstigt, dass sich Menschen ohne passende Kleidung (bspw. Mantel, Schal, Mütze, Stirnband) im Freien bewegen, wenn die Temperaturen unter 5 Grad liegen. Wenn man, analog zur Maskenpflicht, das Tragen passender Kleidung vorschreibt, kann man Erkältungen und andere Infektionskrankheiten wirksam reduzieren.
Den Punkt finde ich prinzipiell falsch und kaum sinnvoll. Nicht eine fehlende Jacke für zu einer Erkältung sondern die Infektion durch eine andere Person gepaart mit einem durch die fehlende Jacke geschwächten Immunsystem. Wichtiger Unterschied meiner Meinung nach.
Viel wichtiger wäre es da, die Leute weiterhin zu einem Mindestmaß an Hygiene zu verpflichten. Händewaschen, Niesen in Armbeuge und nicht in die Hand, kein Hände schütteln mehr usw.
Das ist alles viel sinnvoller, als Leuten ab X grad vorschreiben zu wollen, was sie zu tragen haben.
Kälte ist auch eine sehr subjektive Empfindung. Andere sitzen bei 20°C im Büro mit Jäckchen und Heizdecke, andere mit Tshirt und kurzer Hose. Wer ist da jetzt im Recht?

j-d-s schrieb:
Mit einem Verbot könnte man diese Zahl schrittweise senken (denn wer Raucher ist, dessen Lunge ist dauerhaft geschädigt).
Ich würde hier sogar weniger die Zahl selbst senken als einfach auch die Auswirkungen "teurer" machen. Wer bewusst raucht könnte z.B. auch einen erhöhten Zusatzbeitrag zur KK bekommen da er seine Gesundheit wissentlich und willentlich riskiert bzw. verschlechtert, was letztlich nur zu Lasten der Gemeinschaft geht. (Mir sind zumindest keine gesundheitsfördernden Eigenschaften des Rauchens bekannt).
Da kommt man aber wieder zum whataboutism mit anderen Dingen. Hoher Fleisch- und Fettkonsum, Alkohol, bewusst risikoreiche Sportarten usw. Wo zieht man hier die Grenze? Im Detail also auch wieder schwierig zu definieren.
 
Einige der legalen Süchte haben auch einen Anteil an unserer Staatsfinanzierung ... Auf Tabak und Alkohol sind recht hohe Steuern ... die man eventuell eher nutzen sollte, um den Konsum unattracktiver zu machen.

Aber da schneidet sich der Staat dann halt auch ins eigene Fleisch.
Eventuell sollte man die Steuern scharf anziehen, und die Mehreinnahmen zweckgebunden für Suchtprävention und -therapie einsetzen ... und einen Teil ins Gesundheitssystem geben (natürlich zweckgebunden für Schäden, die durch genauz diese Drogen verursacht wurden.
Ich habe nämlich auch keine Lust, dass meine Tabaksteuer den zweiten oder dritten Herznfakt eines Workaholics mitbezahlt ... den hat er sich nämlich im Grunde auch selbst zugefügt.

Wenn Verbote, dann bitte auch eines gegen "ungesundes Arbeitspensum" und BurnOut bzw,. BoreOut.
 
imho sind, dass Entscheidungen, die man mit den Grundsätzen "Verhältnismässigkeit, gesunder Menschen Verstand, Menschlichkeit" angehen sollte.

Du wirst diese Fragen nicht nach einem einzigen Prinzip regeln können
Beispiel

Warum soll der 60 jährige Raucher, der sein ganzes Leben eingezahlt hat nicht behandelt werden, aber ein Dauersozialhilfe Empfänger schon ?
( Prinzip selber schuld)

Sind super gesunde alte Meschen, die um die 100 werden nun positiv oder negativ fürs Staatskonto, im Vergleich zu Meschen die an Ihren Lastern halt bis 70 oder 80 versterben ?
( wenn du es auf die Kosten runterbrechen willst)

nur so al Denkanstösse, da kann man viel Fälle sich ausdenken

Am Ende muss man halt abwägen, wie ich im ersten Satz schon schrieb.
 
Pandora schrieb:
Mir fällt übrigens auf das die hier kaum zwischen der eigenen und der Gesundheit Dritter unterschieden wird, was dann aber doch ein mMn wesentlicher Punkt in dieser Diskussion sein sollte.
Das ist das Grundproblem und daran krankt der gesamte Eröffnungspost. Es wird Corona Beispielen gegenübergstellt und so getan, als ginge es stehts um die eigene Gesundheit. Fakt ist, bei Corona gefährde ich grundsätzlich immer 3. mit. Bei all den anderen Beispielen gefährde ich primär meine eigene. Ich KANN die Gesundheit mit den gegen Beispielen von 3. gefährden. üblichweise tue ich das nicht und es ist inzwischen auch bei all den Beispielen mehr oder minder verboten (Rauchen in den meisten öffentlichen Räumen, Fahren unter Alkhol bzw. Drogen). Einzige Ausnahme, das Impfen gegen Krankheiten. Aber auch hier ein entscheidener Unterschied (eigentlich 2). Zum einen greift das Impfen in die körperliche Unversehrtheit ein (es ist nur ein Pieks, aber es ist eine Verletzung, davon abgesehen können, wenn auch selten, Nebenwirkungen auftreten, es bleibt ergo ein Restrisiko), zum anderen werden sie bis jetzt noch soweit freiwillig eingehalten, dass ein Zwnag nicht nötig ist bzw. im Falle Grippe weder das Ansteckungsrisiko noch die Folgen der Krankheit auf dem Niveau von Corona liegen. Ergo auch nur scheinbar ähnlcih, letztlich doch aber entscheidend begründbare Unterschiede.

Letztlich zielt der Post noch immer auf massiven Whataboutismus, letztlich mit dem Ziel, dass die Corona Maßnahmen nicht rechtens seien bzw. zu weit in die Persönlichkeitsrecht eingreifen. im 2. Versuch halt nur bewusst so umschrieben, dass es PuG konform ist...
 
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azweik schrieb:
nur so al Denkanstösse, da kann man viel Fälle sich ausdenken
Ja, das meinte ich mit dem "whataboutism" in der Situation. Wo zieht man da die Grenze? Am Ende werden wir so bei einem Gesundheitssystem wie in den USA landen, wo jeder seine eigene Zeche bezahlt. Wer krank ist oder wird und einen schlecht bezahlten Job hat, hat eben Pech gehabt. Es gibt sicherlich einen Personenkreis, der davon Profitieren würde - der größte Teil der Gesellschaft aber vermutlich eher nicht. Kann damit also auch nicht das Ziel sein.

DerOlf schrieb:
Aber da schneidet sich der Staat dann halt auch ins eigene Fleisch.
Eventuell sollte man die Steuern scharf anziehen, und die Mehreinnahmen zweckgebunden für Suchtprävention und -therapie einsetzen ... und einen Teil ins Gesundheitssystem geben (natürlich zweckgebunden für Schäden, die durch genauz diese Drogen verursacht wurden.
Ich weiß nicht so recht. Für mich macht der Ansatz nicht wahnsinnig viel sinn. Die Steuern, die durch etwas generiert werden dazu zu nutzen, den Konsum daran zu verhindern bzw. die Auswirkungen zu kurieren. Als würde man selbst Uran abbauen und mit dem Erlös versuchen, die verursachten Strahlungsschäden zu therapieren.

Auf der anderen Seite: Solange noch mehr übrig bleibt als dafür eingesetzt wird ist es ein Gewinngeschäft für die Gesellschaft (Wenn Gesellschaft = Staat).
Ob die Rechnung noch aufgeht, wenn man die möglichen Langzeitkosten mit einbezieht (Op's, Therapien, Kuren, usw) steht noch auf einem anderen Blatt. ob sich das überhaupt generell sagen lässt ist vermutlich sehr schwierig.
 
@downforze:
Deswegen war mein Vorschlag ja auch, die Steuern (z.B. auf Tabak und Alkohol) stark anzuziehen ... so wie z.B. Zigeratten in den letzten 20 jahren teurer geworden sind, ändert das am Konsum nicht viel (dass der bei Tabak nachgelassen hat, hat seine Gründe nicht in den hohen Preisen ... Raucher denken zwar oft, "wenn das jetzt Grenze XY überschreitet, dann höre ich auf" ... aber mal ehrlich ... wirklich machen ist dann doch wieder was anderes).
Der Preisanstieg wird den Konsum also nicht großartig nachlassen lassen.

Für die Suchtprävention und die Behandlung der spätfolgen wollte ich lediglich den Mehrgewinn durch die Erhöhung einsetzen .. nicht die gesamte Steuer (die wird an anderen Stellen schon mehr als verbraucht).

Klar ist das wie Uran abbauen, um mit den Erlösen Strahlenschäden (aus dem Uranabbau) zu behandeln ... aber diese Art von Logik hat ohnehin nie hinter den Steuern auf Alkohol und Tabak gestanden (das sind definitiv keine Gesundheitssteuern).
Gerade am Alkohol hängen in DE nicht wenige Arbeitsplätze ... zum einen die in der Produktion selbst, und zum anderen die der Leute, die es nüchtern auf Arbeit einfach nicht aushalten.
Ich kenne viele "Feierabendalkoholiker", die nach der Arbeit ca. 1L Bier brauchen ... aber das sind ja keine Alkis, denn diese Art von täglichem Alkoholkonsum wird in unserer Gesellschaft nunmal nicht als problematisch angesehen ... aber lass die mal 3 Stunden nach Feierabend trocken laufen ... die werden teilweise genauso ungenießbar wie jeder Junkie.
Ob man süchtig ist, das merkt man erst, wenn die gewohnheitsmäßige Zufuhr mit dem Suchtstoff mal ausbleibt. Nicht nur der, der mehr als eine bestimmte Menge am Tag davon zu sich nimmt, ist süchtig, sondern auch der, der ohne unzufrieden, nervös und reizbar ist oder sonstige "Entzugserscheinungen" zeigt. Es ist egal, ob du Pegel- oder Quartalssäufer bist ... beides ist Alkoholismus.

Mir geht das momentan zum Glück nur mit zwei Dingen so ... Tabak und Kaffee ... meinen eigenen Alkoholismus habe ich vor fast 20 jahren erfolgreich ausgetrieben ... ich mag heute nicht mal mehr den Geruch alkoholischer Getränke.
 
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