Welchen HIFI-Kopfhörer?

THE_SHREDDER

Lieutenant
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nabend,


wie gesagt suche ich einen hifi-kopfhörer. dieser sollte sich in der preislage bis ca. 70 € befinden und möglichst komplett ohrumschließend sein. ich habe mich schon bei akg und sennheiser umgeschaut. welche modelle sind dort zu empfehlen, oder sollte ich gar nach einem anderen hersteller schauen?
btw was haltet ihr von diesen headsets: Sennheiser, Philips. Eignen sich diese Headsets für den hifi-bereich?



greetz


the_shredder
 
Ich hab selbst 2 Produkte von Sennheiser:

HD570 Headphone
Kann ich durchweg empfehlen...wirklich guter Klang von unten bis oben
PC120 Headset.
Kann ich NICHT empfehlen...guter Bass und das wars auch!!!
Die mitten unpräzise und die Höhen nahezu nicht vorhanden.
KEINE SENNHEISER QUALITÄT!

DvP und ich haben das beireits per Mail bei Sennheiser reklamiert.

Durch das überaus ernüchternde "Erlebnis" mit dem Sennheiser Headset weis ich ich nu net so recht, wie ich diese Headsets einstufen sollte, auch über Sennheiser hinaus. Daher komm ich zum Entschluss, das du dir lieber beides getrennt holen solltest.

Daher solltest du mal über folgende Kopfhörer nachdenken:
http://www.geizhals.at/deutschland/a31991.html
Das ist der Nachfolger vom meinem...ich seh meinen zwar nur noch selten im Netz...seltsamerweise ist der aber jedesmal teurer und hab auch schon Stimmen gehört, die das Derivat nicht so hoch einschätzen, wie das "Original".
Oder den hier...den hab ich auchmal gehört...
http://www.geizhals.at/deutschland/a31990.html
Der ist auch in Ordnung. Der 570er gefiel mir aber besser.

Sony macht übrigends auch gute Kopfhörer...allerdings kenne ich die nicht so gut.
Vielleicht kann jemand anders da eine Empfehlung aussprechen.

Rodger
 
ich bin jetzt beim weiteren stöbern auf diesen Pioneer gestoßen. die angaben lesen sich gut, nur kann man denen auch glauben schenken? die klingen nämlich recht unrealistisch wenn der hörer von 5 herz bist hoch zu 28khz geht und dabei noch 1500mW hat. ist der wirklich so gut?

bei sony habe ich folgenden kopfhörer gefunden: Sony MDR-CD480. seine leistungsdaten hören sich auch sehr gut an.


was haltet ihr von diesen hörern?





greetz


the_shredder
 
Zuletzt bearbeitet:
Den HD-570 kann ich ebenfalls empfehlen, benutze ihn seit ein paar Monaten und habe noch keine eklatante Schwachstelle entdeckt. Was mir besonders gefällt ist, dass er keine besondere Lieblingsfrequenz bzw. keine großartigen Frequenzlöcher hat, was in der Preisklasse nicht unbedingt selbstverständlich ist. Er ist kein Bass-Betoner, imho eine positive Eigenschaft. In puncto Tragekomfort hat er sich bei mir ebenfalls langzeitig bewährt. Allerdings gilt beim Kopfhörer-Kauf natürlich: selbst anprobieren und anhören. Geht meistens schon in den handelsüblichen Großläden à la Media Markt und Saturn. Wenn man die Verkäufer freundlich drum bittet, legen sie sogar auch mitgebrachte CDs auf, mit denen sich besser testen lässt als mit unbekanntem Vorführ-Material. Und wenn du schon dabei bist, teste auch einfach mal "ins Blaue" - ein Vergleich mit dem sonstigen Angebot ist immer von Vorteil, um Stärken und Schwächen auszumachen und sich zu orientieren.

Frequenzangaben im Stile von "5 - 28.000 Hz" solltest du im Übrigen nicht allzu stark in deine Kaufentscheidung einfließen lassen: Zum einen sind das unten 15 und oben 8.000 Hz mehr, als du überhaupt wahrnehmen kannst, zum anderen wird durch den reinen Umfang noch nichts über die eigentliche Klangqualität ausgesagt.

Nicht unwichtig ist noch zu wissen, dass man Hörer im Bereich vom HD-570 kaum noch am PC betreiben kann. Durch die 64 Ohm Impendanz lassen sich da nur geringe Pegel realisieren - es sei denn es stört einen nicht, dass schon bei mittlerer Lautstärke (mehr geht nicht) viele Details verloren gehen. Die beiden von dir verlinkten Kopfhörer dürften das Problem weniger haben, aber empfehlenswert ist auf jeden Fall ein richtiger Verstärker mit Kopfhörer-Ausgang.
 
Zum einen sind das unten 15 und oben 8.000 Hz mehr, als du überhaupt wahrnehmen kannst
zwar kann man in diesen bereichen nichts mehr wahrnehmen, allerdings werden solche frequenzen benötigt, um in den hörbaren bereichen eine gute klangqualität zu erreichen. wozu sonst werden lautsprecher, die solch einen frequenzgang besitzen, produziert?

ich gehe demnächst mal in ein fachgeschäft und höre mir mal ein paar kopfhörer an. falls es sonst noch vorschläge gibt, immer her damit.



greetz

the_shredder
 
THE_SHREDDER schrieb:
zwar kann man in diesen bereichen nichts mehr wahrnehmen, allerdings werden solche frequenzen benötigt, um in den hörbaren bereichen eine gute klangqualität zu erreichen.

Nö, braucht man nicht.

THE_SHREDDER schrieb:
wozu sonst werden lautsprecher, die solch einen frequenzgang besitzen, produziert?

Weil sie besser verkauft werden, denn es gibt sehr viele Leute, die es nicht besser wissen, und so den Sprüchen der Hersteller glauben, die behaupten, durch obere Grenzfrequenzen von absolut sinnlosen 100kHz (gab mal nen Technics-Lautsprecher, der das konnte) den Klang zu verbessern.
Ein interessantes Paper dazu: -->, PDF 0,2MB.

THE_SHREDDER schrieb:
ich gehe demnächst mal in ein fachgeschäft und höre mir mal ein paar kopfhörer an.
Sehr gte Idee. Ich hoffe, Du gehörst nicht zu den Leuten, die in einem Fachgeschäft erstmal Probe hören und dann im Internet nach dem güntigsten Preis suchen. Der Fachhändler investiert nämlich seine Zeit in Dich, das solltest Du ihm vergelten (Ausnahme: MM & Co., wenn Du da probehörst isses mir egal wo Du nachher kaufst; da kümmert sich eh keiner um Dich).

Gruß
Morgoth
 
zwar kann man in diesen bereichen nichts mehr wahrnehmen, allerdings werden solche frequenzen benötigt, um in den hörbaren bereichen eine gute klangqualität zu erreichen.
ich weiß jetzt nicht mehr wo, aber ich habe irgendwo eben dieses gelesen. ich glaube das war sogar bei einem lautsprecherhersteller. das wurde dann dort auch technisch begründet, hat sich alles sehr nachvollzíehbar angehört. (vielleicht finde ich das noch) und wenn ich mir so manch gute lautsprecher ansehe, sehe ich auch, dass sie solch hohe frequenzen erreichen.
ich lasse mich aber auch gerne anders überzeugen.

Ich hoffe, Du gehörst nicht zu den Leuten, die in einem Fachgeschäft erstmal Probe hören und dann im Internet nach dem güntigsten Preis suchen.
das habe ich auch nicht vor. es gibt hier in der statt nen hifi-gärber und wenn die mich beraten, dann werde ich mich auch erkenntlich zeigen, indem ich eben den kopfhörer dort erwerbe.



greetz


the_shredder
 
Zuletzt bearbeitet:
THE_SHREDDER schrieb:
das wurde dann dort auch technisch begründet, hat sich alles sehr nachvollzíehbar angehört. (vielleicht finde ich das noch) und wenn ich mir so manch gute lautsprecher ansehe, sehe ich auch, dass sie solch hohe frequenzen erreichen.

Klar können die das. Warum auch nicht. 30kHz sehen besser aus als 20kHz. Eine ziemlich gängige, aber völlig falsche Begründung, ist die Theorie der Oberwellen von Instrumenten.
Jedes Instrument erhält seinen charakteristischen Klang durch seine Oberwellen. Oberwellen sind ganzzahlige Vielfache der Grundwelle. Wenn man auf einem Instrument einen Ton mit der Grundwelle 1kHz spielt, dann gibt das Instrument nicht nur diesen Ton wieder (das würde sehr steril und gar nicht angenehm klingen, einfach mal mit nem Sinusgenerator ausprobieren), sondern auch Frequenzen mit 2kHz, 3kHz usw.
Je nachdem, mit welchem Pegel diese Frequenzen vom Instrument abgegeben werden, ändert sich der Klang. Eine Geige unterscheidet sich von einer Trompete also eigentlich nur durch unterschiedlich starke Oberwellen (und die Ausschwingzeiten, die werden aber meistens vom Hörraum überkompensiert und sind unwichtig).
Natürlich gibt es auch Oberwellen mit mehr als 20kHz. Auch die sind charakteristisch für jedes Instrument.
Und hier setzen die Hersteller gerne an, indem sie behaupten, diese Oberwellen wären für den Gesamteindruck wichtig.
Sind sie aber nicht, weil wir sie nicht hören. Die meisten Menschen über 20 Jahren hören gerade noch bis 16kHz, für ausreichendes musikalisches Hören würden sogar 10kHz ausreichen, was nur eine Oktave unter 20kHz ist.
Eben aus diesem Grunde ist die extrem hohe Frequenzauflösung von SACD/DVD-A genauso nutzlos. Die CD reicht vollkommen aus.

Gruß
Morgoth
 
ok, du scheinst ja in diesem bereich richtig viel ahnung zu haben.
damit hast du mich überzeugt. danke, dass du mich aufgeklärt hast.

wie kann man nun aber den klang eines lautsprechers verbessern?

ich würde nun aber auch gerne von dir hören, welchen kopfhörer du empfiehlst.



greetz


the_shredder
 
OK, erst der Kopfhörer:
ich habe leider nur wenig Erfahrung mit Kopfhörern, weil es mich auch nicht sonderlich interessiert. Ich brauche den Wind um die Ohren ;)
Trotzdem kann ich Dir zumindest 3 Firmen nennen, von denen ich immer hervorragende Qualität in den Händen gehalten habe:
Koss, Sennheiser und AKG.
Alles Firmen, die sich auf den Bau von Kopfhörern spezialisiert haben. Von daher denke ich, das Du mit der Empfehlung von Rodger gut fahren wirst.
Worauf Du beim Kauf achten solltest:
soll es ein offener oder ein geschlossener Kopfhörer sein? (Offenen wird ein besonders offenes ;) Klangbild zugeschrieben, geschlossenen ein besonders präzises; ich konnte es bisher nicht nachvollziehen, das geht wahrscheinlich im statistischen Rauschen unter)
Der Kopfhörer sollte passen; ich persönlich finde es immer schrecklich, wenn die Ohrpolster auf der Ohr selber aufliegen; wirklich ärgerlich, wenn man schwitzt. Bei meinen Elefantenohren ;) kann man da natürlich nichts passendes finden. Das musst Du aber für Dich selber herausfinden.
Nervt der Kopfhörer schon nach kurzer Zeit? Dann ist er nichts für Dich.

Soweit meine Tips, nimm dir auf jeden Fall eine CD mit, die Du kennst.

Jetzt zu den Lautsprechern:
die Qualität eines Lautsprechers wird durch verschiedene Faktoren bestimmt:
- den Frequenzgang
- die Gruppenlaufzeit
- das Ausschwingverhalten
- die nichtlinearen Verzerrungen (Klirrfaktor)

Der Frequenzgang sollte möglichst glatt sein, im gesamten Übertragungsbereich von 20-20.000Hz. Besonders die 20Hz sind mit Lautsprechern in Wohnraumgröße leider nur schwer zu realisieren. 20kHz sind mit guten Hochtönern jedoch ohne weiteres drin.
Bei der Gruppenlaufzeit patzen die meisten Lautsprecher ungemein. Das zu erklären, muss ich ein wenig weiter ausholen.
Eine Membran reagiert auf unterschiedliche Frequenzen auf Grund ihrer Trägheit nicht gleich schnell, d. h. dass z. B. ein Signal mit 1kHz "später" wiedergegeben wird als eins mit 500Hz. Für ein Signal, welches beide Frequenzen beinhaltet und gleichzeitig am Lautsprecher ankommt, eine Verfälschung des Summensignals (dazu empfehle ich Dir, Dich näher mit den Additionstheoremen der Sinus/Cosinusfunktionen zu beschäftigen).
Ein Musiksignal besteht aus sehr vielen unterschiedlichen Frequenzen, die durch den Lautsprechern alle zu unterschiedlichen Zeiten wiedergegeben werden. Besonders dramatisch wird das an den Übergangsfrequenzen zwischen bsplw. Mittel- und Tieftöner. Weil der Tieftöner auf die selbe Frequenz nach einer anderen Laufzeit antwortet als der Mitteltöner ergibt sich keine absolut genaue Addition, was über die Frequenzweiche ausgeglichen werden muss. Um das vermeiden werden viele Lautsprecher leicht angeschrägt gebaut, um diese Sprünge an den Übergangsfrequenzen zu vermeiden. (hohe Töne sind zwar mit einer längeren Laufzeit behaftet als tiefe, trotzdem rennt der Tieftöner immer dem Mitteltöner und dieser dem Hochtöner hinterher - dieser ist so leicht, das hohe Laufzeiten erst bei hohen Frequenzen auftreten; deshalb sind die Lautsprecher nach hinten und nicht nach vorne geschrägt).
Hören tut man die Laufzeitunterschiede jedoch fast nur im Tieftonbereich. Ein Grund, warum geschlossene Gehäuse so langsam wieder in Mode kommen, auch wenn dadurch auf Tiefbass verzichtet wird (der durch normale Musik eh nicht benutzt wird, nur elektronische kommt so tief, sowie manche Orgelstücke, aber die sind sehr selten).
Ziel ist es also, die Laufzeitunterschiede möglichst klein zu halten.

Eben weil so eine Membran träge ist, braucht sie auch eine gewisse Zeit, nach einem Signal wieder in Ruhe zu kommen (wie eine Feder mit einem Gewicht). Eine lange Ausschwingzeit "verwischt" das Signal, der Lautsprecher klingt weniger präzise. Also muss die Ausschwingzeit möglichst klein werden.

Das gleiche gilt auch für den Klirrfaktor. Dieser ist bei dynamischen Lautsprechern jeder Art leider sehr hoch.

Wie kann man das nun erreichen?

Den glatten Frequenzgang erreicht man durch Filter (Hoch-, Tief-, Bandpass). Analoge sind dafür aber eher ungeeignet. Einmal sind mit ihnen nur relativ kleine Flankensteilheiten von max. 24dB/Oktave praktisch realisierbar (alles andere bedeutet zu viele Bauteile). Außerdem wirken sie sich ungemein auf die Gruppenlaufzeit aus, die man ja auch möglichst gleichmäßig gestalten will. Um einen Lautsprecher mit analogen Filtern max. 4. Ordnung (24dB/Oktave) über den Frequenzgang und die Gruppenlaufzeit zu optimieren, würde den Earth Simulator in Japan wohl einige Jahre beschäftigen ;). Wenn das dann jedoch klappt, wird der Lautsprecher richtig gut sein.
Also nimmt man besser digitale Filter. Aber auch da gibt es Unterschiede: die IIR-Filter (Infinite Impulse Response) sind nichts anderes als die digitale Nachbildung analoger Filter. Für sie gilt also genau das gleiche wie für analoge Filter, nur lassen sich mit ihnen sehr viel höhere Filterordnungen praktisch realisieren. Die FIR-Filter (Finite Impulse Response) dagegen sind nur in der digitalen Welt möglich. Mit ihnen lassen sich Amplituden- und Phasengang (sprich: Frequenzgang und Gruppenlaufzeit) getrennt beeinflussen. Nur mit ihnen kann man einen Lautsprecher in diesen beiden Punkten gezielt und praktikabel in angemessener Zeit optimieren.
Das Ausschwingverhalten lässt sich auch auf elektrischem Wege beeinflussen. Die größten Probleme haben die einzelnen Membrane bei ihrer Resonanzfrequenz. Mittel- und Hochtöner werden deshalb derart bandbegrenzt, dass die Resonanzfrequenz durch die Filter (seien sie nun analog oder digital) genügend bedämpft wird. Beim Tieftöner ist das nicht möglich, weil sonst der gesamte Tiefbass verloren geht. Das ergibt dann den Effekt, den man allgemein als schwammigen, unpräzisen Bass beschreibt.
Dem kann man beikommen, indem man kein passives Filter, sondern ein aktives, also einen Tiefpass mit nachgeschaltetem Verstärker, benutzt. Denn dadurch wird über den geringen Innenwiderstand des Verstärkers der vom Lautsprecher in die Schwingspule induzierten Strom (Oberstufen-Stoff!) kurzgeschlossen und kann so seine volle Wirkung entfalten, nämlich dem Grund seiner Erzeugung entgegenzuarbeiten und damit die Schwingung zu dämpfen. Das ist ein großer Vorteil von aktiven Subwoofern.
Es geht aber auch eleganter. In aktiven, geregelten Lautsprechern misst ein Sensor (optisch, elektrisch, gibt verschiedene Versionen) die Bewegung der Membran, vergleicht sie mit dem Eingangssignal und gibt seine Messdaten in passender Form auf den Eingang des Verstärkers, so dass das eigentliche Signal verändert wird und so der Schwingneigung der Membran entgegenarbeitet. T+A hatte so ein System in der Solitaire-Serie sehr gut umgesetzt, leider wird die nicht weiterentwickelt. Nicht weil sie schlecht war - sie gehörte zum Besten was es auf dem Weltmarkt zu kaufen gab - sondern weil die Marktakzeptanz fehlte, die hauptsächlich durch Zeitschriften wie Stereoplay und Audio geprägt wird. Und diese jubeln teure, passive Lautsprecher gerne in andere Sphären hinauf.
Diese Regelung verringert auch gleichzeitig den Klirrfaktor, indem sie die Membran so gut es geht in ihrem linearen Arbeitsbereich hält. Das ist leider nur in Grenzen möglich, aber es verringert den Klirrfaktor auf ein einigermaßen erträgliches Maß.
Des weiteren kann man den Klirrfaktor durch konstruktive Details verringern. Eine sehr vielversprechende Maßnahme ist, statt einer langen Schwingspule in einem kurzen Luftspalt, eine sehr kurze Schwingspule in einen langen Luftspalt zu bauen. Einer der Vorreiter auf diesem Gebiet ist TAD, die Chassisschmiede des Elektronikriesen Pioneer. Inzwischen springen mehr und mehr Hersteller auf diesen Zug auf. Auch die computeroptimierte Entwicklung der Chassis trägt dazu bei (das meistbenutzte Programm dafür heißt KLIPPEL und wurde an der TU Dresden entwickelt).

Wie man sieht, ist die beste Lösung ein aktiver geregelter Lautsprechern mit digitaler Filterung. Und diese gibt es tatsächlich. Ein besonders gutes Beispiel und der wohl z. Z. beste Lautsprecher (sogar lt. Stereoplay): Klein+Hummel O500C.
Die Messkurven dazu:
Messkurven
Noch Dokument zur Optmierung mit digitalen Filtern: Vortrag zur DAGA 2002, PDF 69kB
Und auch noch etwas über aktive Raumanpassung mit digitalen Filtern: Aktive Raummodenkompensation, PDF 1,6MB

So, damit habe ich mir nen Doktortitel verdient ;)

Verdammt! Mein Cordon bleu ist verbrannt!!

Gruß
Morgoth
 
Zuletzt bearbeitet:
Wahnsinn na das nenne ich doch mal ne Aufklärung auf höchstem Niveau. Na wenn da nicht alles geklärt sein dürfte :)
Dem gibts nichts mehr hinzuzufügen..... :cool_alt:

Sehe gerade du hast Rotel Verstärker. Wahnsinn ein Traum :)
 
Zuletzt bearbeitet:
omg, du gibts dir mühe. woher bekommt man denn so ein fachwissen.
den doktortitel hast du sicher.
das mit deinem essen tut mir leid ;).



greetz


the_shredder
 
Ja der liebe Morgoth kümmert sich beim Thema Musikreproduktion besonders genau und ausgiebig mit den Probanten und hat sich endlich mal ein Karma von mir verdient, was eigentlich schon längst überfällig gewesen wäre.

Zum Thema Lautsprecher kann und werd ich nichts mehr verlieren, als dieses, das man bei Subwoofern eine sehr, sehr tiefe Frequenzwiedergabe (bis 5 Hz runter) damit begründet, das man als Zuhörer zwar die Töne nichtmehr wahrnimmt, jedoch fühlen kann (besonders bei Downfire Subwoofern). Ist endlich mal eine Begründung, die ich nachvollziehen kann.
Jedoch sollte man als normal Sterblicher, der nicht gerade im Geld schwimmt, lieber Abstand von solchen Subwoofern nehmen, denn diese, wo sich dieses Können nicht in Nachteile für den sonstigen Hörgnuss herausstellt, können WIR nicht bezahlen!

Zu den Kopfhörern: Morgoth hatte es ja bereits angesprochen...
offene Systeme: Haben mehr Raumklang
geschlossene Systeme: haben mehr Druck beim Bass und sind präziser in der Wiedergabe

Ist nachvollziehbar (für gute Ohren), wenn man zuerst Musik gegentestet und dann sogenanntes "Silent Cinema" gegenhört.

Da der Thread nun schon ziemlich in die "breite" gegangen ist....du wirst keinen Kopfhörer bzw. schon gar kein Headset finden, das dich in allen Lagen zufriedenstellen wird.

Gescheite Kopfhörer haben nunmal 64K-Ohm und gehören an einen Verstärker
"Computer"-Kopfhörer haben 32K-Ohm und sind dafür weniger Präzise
Headsets (soweit mir bekannt) können mich GARNICHT klanglich überzeugen und sind nur als Notlösung zu sehen, wenn es um Musikwiedergabe geht.

Gruß
Rodger
 
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