Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Tomislav2007]

Hallo

Zunächst einmal: Wenn ich nicht mit Bezug zum aktuellen System schreibe, dann meine ich, das es im meinem System so wäre.

Gut das zu wissen.

Da sich in meinem System der Staat um die Grundversorgung kümmert und Medizin klar zur Grundversorgung gehört, würdest du damit für den Staat arbeiten.

Ein Grund mehr dein Systgem nicht zu mögen, ich möchte nícht für den Staat arbeiten und ich möchte auch nicht das sich der Staat um zu viele Dinge kümmert (siehe zerbrochene DDR und UDSSR).

Bezahlt mich jemand dafür, das ich hier schreibe? Es ist mein Spaß. Wenn es mir keinen Spaß mehr macht, dann mach ich das halt nichtmehr.

Dein schreiben hier finanziert dir auch nicht dein Leben, du wirst auch arbeiten oder zumindest Hartz4 empfangen um überleben zu können.

Wenn dein Unternehmen irgendwas entwickelt und Millionen Menschen wollen das. Sagen wir, du bist Unternehmensführer und hast für dich 25% Beteiligung festgelegt. Du verkaufst 1 Million Artikel für 100 €. Sind 100 Millionen € "Gewinn". Du erhälst 25% davon = 25 Millionen €.

Damit beschreibst du ganz grob den bösen Kapitalismus, in dem Firmen mehr verdienen wenn sie mehr verkaufen.
Unter dem Strich möchetst du also nur ein bedingungsloses Grundeinkommen, damit die arbeitsscheuen keinen Stress mehr haben und sich im Gegensatz zu Hartz4 nicht um Arbeit bemühen sollten, oder verstehe ich das falsch ?

Der Großteil kennt mein System gar nicht.

Wie konnte das bloß passieren, wenn dein System so toll ist ? Du hast etwas von einem Geisterfahrer auf der Autobahn, der im Radio von einem Geisterfahrer hört und sich denkt "Einer ? Nein alle !".

Grüße Tomi

 

[Andy8891]

Ein Grund mehr dein Systgem nicht zu mögen, ich möchte nícht für den Staat arbeiten und ich möchte auch nicht das sich der Staat um zu viele Dinge kümmert.

Du hast anscheinend noch das Vorurteil vom bösen Staat aus der Udssr. Wenn die Arbeit ein und die selbe ist, wieso macht es einen Unterschied für wen man arbeitet?

Dein schreiben hier finanziert dir auch nicht dein Leben, du wirst auch arbeiten oder zumindest Hartz4 empfangen um überleben zu können.

Was hat das wieder mit finanzieren zu tun? Es ging doch nur darum, das jemand der irgendwas macht, immer mehr haben sollte, als jemand der nichts macht. Es gibt zig Beispiele wo das nicht der Fall ist. (Sowohl im aktuellen als auch in meinem System)

Damit beschreibst du ganz grob den bösen Kapitalismus in dem Firmen mehr verdienen wenn sie mehr verkaufen.

Habe ich geschrieben, das ALLES im Kapitalismus schlecht ist?
DerOlf hat ja recht ausführlich erklärt, das der Mensch eine Triebfeder braucht, dem stimme ich zu und es ist richtig, das deswegen der Kommunismus nicht funkioniert.
Ich habe nie geschrieben, das mein System nicht gute Punkte aus vorhandenen/alternativen Systemen aufgreift.

Unter dem Strich möchetst du also nur ein bedingungsloses Grundeinkommen, damit die arbeitsscheuen keinen Stress mehr haben und sich im Gegensatz zu Hartz4 nicht um Arbeit bemühen sollten, oder verstehe ich das falsch ?

Die Kreisläufe und die Preisbildung sind auch eine andere, wenn Geld nichtmehr den limitierenden Faktor darstellt. Ersetze auch dein "nicht um Arbeit bemühen sollten" mit "nicht zu irgendeiner Arbeit gezwungen werden".

Wie konnte das bloß passieren, wenn dein System so toll ist ?

1. Wie viele % der Weltbevölkerung lesen diese Diskussion mit?
2. Wie viele haben im Mittelalter darüber nachgedacht, wie ein Flugzeug gebaut werden müsste?

Mein System ist nicht anderes als das Flugzeug im Mittelalter. Vielleicht ist es auch das Zeppelin und das Flugzeug ist eine abgewandelte und optimierte Form davon.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Du hast anscheinend noch das Vorurteil vom bösen Staat aus der Udssr. Wenn die Arbeit ein und die selbe ist, wieso macht es einen Unterschied für wen man arbeitet?

Ich habe keine Vorurteile gegenüber dem Staat, ich habe Vorurteile gegenüber Verstaatlichung.
Meine Vorurteile gegenüber Verstaatlichung beruhen darauf das staatliche Angestellte/Beamte sehr oft nicht so leistungsfähig sein wollen/müssen wie Angestellte in der freien Wirtschaft (in der ein höherer Leistungsdruck herrscht).
Wenn ich so manchen staatlichen Angestellten/Beamten beim "arbeiten" zusehe dann könnte ich dabei prima einschlafen, manchen kannst du beim gehen die Schuhe besohlen ohne das sie es merken.

Ersetze auch dein "nicht um Arbeit bemühen sollten" mit "nicht zu irgendeiner Arbeit gezwungen werden".

Wer es nicht selber innerhalb eines Jahres schafft eine Arbeit zu finden und auf Hartz4 fällt den muss man "anstossen".
Interessant, man darf Menschen nicht zu Arbeit zwingen aber ein arbeitsscheuer Mensch kann die Gesellschaft zwingen sein Leben mittels Hartz4 zu finanzieren, ist das nicht unfair der Gesellschaft gegenüber ?

2. Wie viele haben im Mittelalter darüber nachgedacht, wie ein Flugzeug gebaut werden müsste?

Mein System ist nicht anderes als das Flugzeug im Mittelalter. Vielleicht ist es auch das Zeppelin und das Flugzeug ist eine abgewandelte und optimierte Form davon.

Du willst doch nicht allen ernstes ein Flugzeug, das man (wenn man Lust dazu hat) besteigen kann, mit einem System vergleichen in dem man leben muss.

Grüße Tomi

 

[Andy8891]

Ich habe keine Vorurteile geneüber dem Staat, ich habe Vorurteile gegenüber Verstaatlichung, meine Vorurteile genenüber Verstaatlichung beruhen auf der Tatsache das städtische Angestellte/Beamte sehr oft nicht so leistungsfähig sein wollen/müssen wie Angestellte in der freien Wirtschaft in der ein höherer Leistungsdruck herrscht.

Das liegt aber im System begründet. Durch das Grundeinkommen kann auch der Staat in meinem System die Mitarbeiter in einfachen Aufgaben austauschen. Somit ist der Leistungsdruck identisch.

Wenn ich so manchen staatlichen Angestellten/Beamten beim "arbeiten" zusehe dann könnte ich dabei prima einschlafen, manchen kannst du beim gehen die Schuhe besohlen.

Dem stimme ich zu. Wie kommst du nun darauf, das dies in meinem System genauso wäre?
Also ist es doch ein Vorurteil das sich durch Erfahrungen gebildet hat.

Wer es nicht selber innerhalb eines Jahres schafft eine Arbeit zu finden und auf Hartz4 fällt den muss man "anstossen".

Wir reden global.

In Deutschland kannst du aufgrund des aktuellen Systems argumentieren, das wir die Hartzer zu ihrem "Glück" zwingen müssen, weil sonst die Putzfrau, die das gleiche am ende des Monats hat sagt: Putzt euren scheiß doch selbst.

Im Rest der Welt gilt ja das Motto: Wer nicht arbeitet soll auch nichts essen.

In Deutschland hat mein System also nur "leichte" Vorteile, global gesehen heben wir die Menschen im Grunde auf das deutsche Grundwohlstandsniveau.

Interessant, man darf Menschen nicht zu Arbeit zwingen aber ein arbeitsscheuer Mensch kann die Gesellschaft zwingen sein Leben mittels Hartz4 zu finanzieren, ist das nicht unfair der Gesellschaft gegenüber ?

In meinem System würde das doch funktionieren oder nicht?

Und da sich nun wieder dein: Dumm und faul, herauskristallisiert, war das auch der Grund warum ich eigentlich gar nicht mit der Diskutieren wollte weil ich eigentlich auch schon wusste, wie dein Weltbild aussieht und du dieses nicht verändern willst.

Du willst also gar nicht, das es dem Rest der Menschheit besser geht, denn die sind ja alle dumm und faul, sonst hätten sie in ihrem Land das gleiche System wie Deutschland aufgebaut.

Du willst doch nicht allen ernstes ein Flugzeut das man besteigen kann nicht mit einem System vergelciehn in dem man leben muss.

Das Flugzeug hat beim Transport von Menschen/Gütern vorher unvorstellbare Möglichkeiten geschaffen.

So wie ihr euch heute nicht vorstellen könnt in einem System zu leben wo es keinen Arbeitszwang gibt, so konnten sich wohl die Menschen keine Maschine vorstellen mit der man um die Welt oder sogar ins All fliegen kann.

Ich hoffe DerOlf hat mitgelesen und seine Fragen wurden ein wenig mehr beantwortet.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Du willst also gar nicht, das es dem Rest der Menschheit besser geht, denn die sind ja alle dumm und faul, sonst hätten sie in ihrem Land das gleiche System wie Deutschland aufgebaut.

Wenn das leistungsorientierte/kapitalistische System deiner Meinung nach so schlecht ist, wie kommt es dann das es den Menschen in leistungsorienterten/kapitalistischen Ländern/Systemen unter dem Strich am besten geht ?
Nenne mir real existierende Länder/Systeme ohne Leistungsorientierung/Kapitalismus, in denen es den Menschen unter dem Strich besser geht als in Ländern mit Leistungsorientierung/Kapitalismus (USA/Kanda/Australien/Europa).
Deine nicht existente Phantasiewelt zählt aber nicht, in meiner Phantasiewelt gibt es nach jedem dritten Bier in der Kneipe einen kostenlosen Lapdance und davon kann ich auch lange träumen.

Grüße Tomi

 

[Andy8891]

Deine nicht existente Phantsiewelt zählt aber nicht,

Wieso zählt sie nicht? Ich habe bisher nichts kritisches zum System gelesen außer Vorurteile aus der Udssr und falsche Verständnisfragen wie: Jeder verdient das gleiche.

in meiner Phantasiewelt gibt es nach jedem dritten Bier in der Kneipe einen kostenlseon Lapdance und davon kann ich auch lange träumen.

Ist ja schön, das du meine Idee lächerlich machst, obwohl ernste Gedanken damit verbunden sind. Wenn sich deine Phantasiewelt als durchführbar herausstellt, würde nichts gegen so eine Kneipe sprechen.

Jedes Land/System hat seine Fehler aber ich finde das es den Menschen in den leistungsorienterten/kapitalistischen Ländern unter dem Strich am besten geht.

Der Kapitalismus entwickelt sich aber nicht weiter. Den Grund dafür hast du im Grunde schon genannt, weil du keinen Zusammenhang zwischen System und Flugzeug erkennst. Ein weiterer Grund könnte sein, das es nichts zu entwickeln gibt, weil im Kapitalismus die Menschen keinen Wert haben.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wie kommst du nun darauf, das dies in meinem System genauso wäre?

Weil man Systeme einfacher ändern kann als Menschen (siehe zerbrochene DDR und UDSSR).
Selbst bei Naturvölkern die Leistungsorientierung/Kapitalismus gar nicht kennen zeichnen sich diese Grundzüge ab, sei es der Afrikaner der die meisten Tiere hat oder der Indianer der das größte Zelt und den tollsten Schmuck hat.
Du kannst ein System ändern aber wie willst du alle Menschen ändern ?
Das streben nach mehr ist in den Menschen seit Anbeginn tief verwurzelt und würde ich sogar als Grundbedürfnis bezeichnen, ansonsten hätten wir uns nicht weiter entwickelt und würden immer noch in Höhlen leben.

Wieso zählt sie nicht?

Weil sie nicht existent ist.

Ist ja schön, das du meine Idee lächerlich machst, obwohl ernste Gedanken damit verbunden sind. Wenn sich deine Phantasiewelt als durchführbar herausstellt, würde nichts gegen so eine Kneipe sprechen.

Hinter meiner Idee stecken auch ernste Gedanken.

Der Kapitalismus entwickelt sich aber nicht weiter.

Findest du ? Ich nicht, wir haben die letzten 100 Jahre enorme Fortschritte gemacht in vielen Bereichen, wie z.B. Medizin, Arbeitsschutz, Bildung, diverse Annehmlichkeiten des Lebens, etc.
Für die menschliche/soziale Komponente sind wir Menschen ganz alleine jeder für sich selbst zuständig, das kannst du nicht durch einem Systemwechsel ändern, Arschloch bleibt Arschloch egal in welchem System.

Grüße Tomi

 

[Andy8891]

Weil man Systeme einfacher ändern kann als Menschen (siehe zerbrochene DDR und UDSSR).
Selbst bei Naturvölkern die Leistungsorientierung/Kapitalismus gar nicht kennen zeichnen sich diese Grundzüge ab, sei es der Afrikaner der die meisten Tiere hat oder der Indianer der das größte Zelt und den tollsten Schmuck hat.
Du kannst ein System ändern aber wie willst du alle Menschen ändern ?
Das streben nach mehr ist in den Menschen seit Anbeginn tief verwurzelt und würde ich sogar als Grundbedürfnis bezeichnen, ansonsten hätten wir uns nicht weiter entwickelt und würden immer noch in Höhlen leben.

Mein System hat doch kapitalistische Züge. Wo ignoriere ich also die Menschen. Im Gegenteil .... ich beziehe genau diese Grundzüge ein.

Wenn du also Lust hast, kannst du mal ernste Kritik an meinem System üben.

_killy_ war schon ein paar Schritte zuweit und hat nach dem Weltfrieden gefragt. Soweit sind wir aber noch nicht.

Hinter meiner Idee stecken auch ernste Gedanken.

Deine Idee erfordert aber Frauen die das tun wollen. Theoretisch könnte diese Frauen der Staat in meinem System bezahlen. Also eigentlich ist deine Idee im meinem System durchaus durchführbar.

Findest du ? Ich nicht, wir haben die letzten 100 Jahre enorme Fortschritte gemacht in vielen Bereichen, wie z.B. Medizin, Arbeitsschutz, Bildung, diverse Annehmlichkeiten des Lebens, etc.

Das alles hat nichts direkt mit dem System zu tun. Das bedeutet, das alles könnten wir genauso in meinem System machen.

Für die menschliche/soziale Komponente sind wir Menschen ganz alleine jeder für sich selbst zuständig, das kannst du nicht durch einem Systemwechsel ändern, Arschloch bleibt Arschloch egal in welchem System.

Ein Mensch wird aber nicht zum Arschloch geboren. Z.B. stellst du dir nichtmal die Frage, wieso unsere Haustüren Schlösser haben, weil du weißt, das es Einbrecher gibt.
Das ist eine Kette die letztlich auf das System zurückzuführen ist.

 

[DerOlf]

Natürlich habe ich mitgelesen, auch wenn ich es einigermaßen müßig fand.

Du hast den Gedanken mit der Entwicklung der materiellen Kultur über Jahrhunderte hinweg nicht wirklich verstanden, so scheint mir jedenfalls.
Um das wirklich zu begreifen, und zu verstehen, warum das in deinem System nicht geht, brauchst du zunächst zwei Definitionen.

1.): "Luxus" kann man als etwas definieren, das nicht jeder hat und das eben dadurch eine Symbolkraft entwickelt.
Luxusartikel sind also zunächst einmal Artikel, die dem Individuum ermöglichen, sich in einer Weise zu "besondern" und damit von der Masse abzusetzen, die nur einem kleinen Prozentsatz im entsprechenden Millieu möglich ist. Luxus ist nur Luxus, solange er NICHT der Mehrheit zugänglich ist.

2. - eher eine Grundannahme): Das Streben nach Luxus und die breitenvermarktung von "Luxusartikeln" zwingt jene, die sich in der in 1.) beschriebenen Weise besondern wollen, andere Wege zu finden, um sich von der Masse abzuheben. Dies ist der Motor der Weiterentwicklung der materiellen Kultur einer Gesellschaft.

Da das ganze hier beschriebene System (Weiterentwicklung der materiellen Kultur in einer beliebigen Gesellschaft) auf Luxus und Prahlerei (mit Luxus) beruht, ist es auf seltene Artikel angewiesen, deren produktion nur deswegen effizient bzw. rentabel sein kann, weil sich die Luxus-Junkies ihre Besonderheit einiges kosten lassen.

Du brauchst letztlich ineffiziente Produkte, die zu horenden Preisen gehandelt werden, DAMIT sie ihre symbolische Wirkung als Luxusartikel entfalten können, zu einem "Lifestyle" gehören, den die breite Masse als "nachahmenswert" empfindet, und die deswegen letztlich zu einem Breitenprodukt weiterentwickelt werden, welches dann auch kosteneffizient produziert werden muss, DAMIT sich die Masse das auch leisten kann.

Die Entwicklung genau dieser Artikel wird durch dein Nachfragesystem und den Zentralgedanken der Produktionseffizienz im Bezug auf die eingesetzten Ressourcen gebremst. Denn Luxus kann auch ein Artikel sein, den sich bei Markteinführung nur 0,001% der Weltbevölkerung leisten können - mit GE schon gleich garnicht.
Ich wage mal zu bezweifeln, dass dein System für solch eine Entwicklung genügend Ressourcen bereitstellen würde.
Ohne Luxus und die fortwährende Entwicklung neuer Luxusgüter stagniert jedoch die Weiterentwicklung der materiellen Kultur allgemein ... zumindest wenn besagte Wissenschaftler recht haben.

Bevor du versuchst, diesen Mechanismus auf kapitalistische Gesellschaften zu beschränken, auch der Kommunismus, der Merkantilismus und der Feudalismus, ja sogar die Systeme im alten Rom, Athen, Ägypten, Mykene oder Babylon tragen deutliche Anzeichen dieser "Krankheit". Dafür ist nichtmal zwingend ein festes Währungssystem notwendig, denn auch Tauschsysteme oder Systeme nach dem "Recht des Stärkeren" entwickeln diese Mechanismen ... das legen zumindest vorhandene Quellen nahe, die man in unseren Museen begutachten kann ... meist handelt es sich dabei nämlich sehr wahrscheinlich um Luxusartikel, die für denkbare praktische Zwecke schlicht ungeeignet sind - die sehen nur toll aus, haben ihre berechtigung also definitiv NICHT im praktischen Nutzen - aber als Symbol für "ich bin toll/reich/wichtig" sind sie erstklassig. Und genau dadurch erfüllen sie tatsächlich wichtige gesellschaftliche Funktionen (die nix mit der Position zu tun haben, mit der sie assoziiert werden).

Das mit der Diversität bezog sich vor allem auf die Kulturproduktion ... ich mags eben gerne Bunt, und Einheitsbrei gibts schon heute genug in dem Bereich.


Im Mittelalter haben die meisten Menschen deswegen nicht über Flugzeuge nachgedacht, weil sie dachten, das Gott nicht wollte, dass Menschen fliegen (sonst hätte er ihnen ja Flügel gegeben, wie den Vögeln).
Die, die es trotzdem gewagt haben, über Fluggeräte nachzudenken (z.B. weil sie die Sage von Ikarus kannten), sind nicht selten recht unsanft zum Schweigen gebracht worden. Oder sie waren klug genug, ihr wissen nicht zu veröffentlichen (noch Rene Descartes hatte arge Probleme mit der Kirche, und sorgte daher dafür, dass seine wichtigsten Werke erst 100 Jahre nach seinem Tode veröffenticht wurden (zumindest ist das so überliefert worden). Descartes bewunderte Affen für ihre "Intelligenz", denn entweder haben sie keine, oder sie sind schlau genug, ihre Intelligenz vor der Kirche zu verbergen - in jedem Fall hielt er sie deswegen für weitaus glücklicher als sich selbst, denn er hatte ein unwiderstehliches Verlangen danach, sein Wissen zu "verraten".
Religiöser Fanatismus in Machtvollen Positionen hat in Europa sowie wenig später auch im Orient zum "finsteren Mittelalter" viel beigetragen. Ob man seinen Gott nun "Allah" oder "positive Jahresbilanz" nennt ist nicht so ein besonderer Unterschied, denn in beiden Fällen wird nach einer "Eingewöhnungsphase" nur noch das getan, gedacht und geäußert, was dem "Gott" gefällt.

Der alleinige Fokus auf Effizienz, sei es nun mit Blick auf Ressourcen, Zeit, Geld oder das Jehnseits macht mehr kaputt, als du denkst.
In deinem System fehlt mir nach altgriechischen Vorbild das "rechte" Maß - ohne irgendwie angeben zu können oder zu wollen, wie das genau auszusehen hat.

 

[Andy8891]

"Luxus" kann man als etwas definieren, das nicht jeder hat und das eben dadurch eine Symbolkraft entwickelt.
Luxusartikel sind also zunächst einmal Artikel, die dem Individuum ermöglichen, sich in einer Weise zu "besondern" und damit von der Masse abzusetzen, die nur einem kleinen Prozentsatz im entsprechenden Millieu möglich ist. Luxus ist nur Luxus, solange er NICHT der Mehrheit zugänglich ist.

z.B. Luxusyacht. Luxusvilla, Privatjet kann es auch in meinem System geben.

eher eine Grundannahme): Das Streben nach Luxus und die breitenvermarktung von "Luxusartikeln" zwingt jene, die sich in der in 1.) beschriebenen Weise besondern wollen, andere Wege zu finden, um sich von der Masse abzuheben. Dies ist der Motor der Weiterentwicklung der materiellen Kultur einer Gesellschaft.

Das ist in der heutigen Zeit schon kaum mehr möglich. Die Reichsten haben viel Geld, das es in materiellen Gütern gar nicht abbildbar ist. Die Leute könnten sich auch in meinem System über Ihren Kontostand messen.

Da das ganze hier beschriebene System (Weiterentwicklung der materiellen Kultur in einer beliebigen Gesellschaft) auf Luxus und Prahlerei (mit Luxus) beruht, ist es auf seltene Artikel angewiesen, deren produktion nur deswegen effizient bzw. retabel sein kann, weil sich die Luxus-Junkies ihre Besonderheit einiges kosten lassen.

Wir haben Ressourcenmäßig ja auch gewaltige Summen zur Verfügung. Die Reichsten werden sich also ihre Yacht und was sie sonst noch so wollen, schon abzweigen können, weil das ganze Geld ja sonst gar keinen Sinn hätte.

Du brauchst letztlich ineffiziente Produkte, die zu horenden Preisen gehandelt werden, DAMIT sie ihre symbolische Wirkung als Luxusartikel entfalten können, zu einem "Lifestyle" gehören, den die breite Masse als "nachahmenswert" empfindet, und deswegen letztlich zu einem Breitenprodukt weiterentwickelt werden, welches dann auch kosteneffizient produziert werden muss, DAMIT sich die Masse das auch leisten kann.

Ich denke nicht, das ein Privatjet oder eine Yacht oder ein Villa jemals der Breiten Masse zur Verfügung gestellt werden.
Der ganze Technikkleinkram oder Autos sind doch nicht relevant, auch für die Reichen nicht.
Deswegen geht es scheinbar im aktuellen System auch mehr Richtung Machtausübung und weniger um materille Güter und da muss man sich überlegen, ob man diesen Größenwahn noch zulassen sollte.

Das mit der Diversität bezog sich vor allem auf die Kulturproduktion ... ich mags eben gerne Bunt, und Einheitsbrei gibts schon heute genug in dem Bereich.

Wir haben mehrere Milliarden Menschen auf der Welt. Du wirst in nichts der einzige sein. Vielleicht denkt jemand am anderen Ende der Welt über genau das gleiche System wie ich.

Die Nachfrageverteilung sieht doch z.B: so aus:
80% Mainstream
1% A
1% B
1% C
1% D
1% E
1% F
0,1% G
usw.

Genauso verteilen wir auch die Ressourcen. 80% Für Mainstream, 1% für A usw.

Der alleinige Fokus auf Effizienz, sei es nun mit Blick auf Ressourcen, Zeit, Geld oder das Jehnseits macht mehr kaputt, als du denkst.
In deinem System fehlt mir nach altgriechischen Vorbuild das "rechte" Maß - ohne irgendwie angeben zu können oder zu wollen, wie das genau auszusehen hat.

Erklär das mal bitte etwas genauer.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wenn du also Lust hast, kannst du mal ernste Kritik an meinem System üben.

Wie soll das Grundeinkommen in deinem System finanziert werden, bzw. wer soll es finanzieren ? Über Steuergelder von der arbeitenden Bevölkerung ?
Die arbeitende Bevölkerung wird damit ein großes Problem haben, die wenigsten haben Lust für andere zu arbeiten, Hartz4 ist schon knapp an der "Duldungsschwelle" der arbeitenden Bevölkerung.

Ein Mensch wird aber nicht zum Arschloch geboren. Z.B. stellst du dir nichtmal die Frage, wieso unsere Haustüren Schlösser haben, weil du weißt, das es Einbrecher gibt.
Das ist eine Kette die letztlich auf das System zurückzuführen ist.

Es ist zu einem großen Teil angeboren und nicht komplett auf das System zurückzuführen, das System verstärkt es aber es ist schon in uns Menschen.
Hast du schon einmal Kleinkinder dabei beobachtet wenn sie sich darum streiten wer die Schaufel bekommt oder wer die schönere Sandburg hat ?

Grüße Tomi

 

[Andy8891]

Wie soll das Grundeinkommen in deinem System finanziert werden, bzw. wer soll es finanzieren ? Über Steuergelder von der arbeitenden Bevölkerung ?
Die arbeitende Bevölkerung wird damit ein großes Problem haben, die wenigsten haben Lust für andere zu arbeiten, Hartz4 ist schon knapp an der "Duldungsschwelle" der arbeitenden Bevölkerung.

War klar das wieder die, Entschuldigung, dümmste Frage kommen musste. Hast du dir meine Posts vorher durchgelesen oder bist du einfach mittendrin eingestiegen?

https://www.computerbase.de/forum/t...en-kapitalismus.346694/page-129#post-19179312

hier stehts.

Es ist zu einem großen Teil angeboren und nicht komplett auf das System zurückzuführen, das System verstärkt es aber es ist schon in uns Menschen.

Sollte es also nicht eher ein System geben, das es möglichst keinen Grund gibt, das dieses "Arschloch" ausbricht? Wenn du sagst, das das aktuelle System es verstärkt ist das schon sehr ungenügend.

Hast du schon einmal Kleinkinder dabei beobachtet wenn sie sich darum streiten wer die Schaufel bekommt oder wer die schönere Sandburg hat ?

Schaufel = Ressource. Bestätigst den vom System gewollten Verteilungskampf, sonst würdest du direkt allen Kindern eine Schaufel geben.
Die schönere Sandburg bestätigt den Wettbewerbscharakter, hier wäre es aufgabe der Eltern deeskalierend zu wirken und beiden Kindern die gleiche Wertschätzung zu geben. Wenn sich die Kinder dann untereinander prügeln müssten die Eltern dafür sorgen, das die Kinder begreifen, das man sich wegen einer Sandburg nicht prügelt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

War klar das wieder die, Entschuldigung, dümmste Frage kommen musste. Hast du dir meine Posts vorher durchgelesen oder bist du einfach mittendrin eingestiegen?

https://www.computerbase.de/forum/t...en-kapitalismus.346694/page-129#post-19179312

hier stehts.

Mir ist klar das du der Meinung bist das für alle genug vorhanden ist, was auch stimmt, dein System hat aber einen entscheidenen Fehler...

- Im meinem System gibt es diesen "Neid" nicht

...in der Realität gibt es Neid und den würde dein System auch nicht abschaffen, es wäre zwar schön aber wir leben nicht im Glücksbärchiland.

Sollte es also nicht eher ein System geben, das es möglichst keinen Grund gibt, das dieses "Arschloch" ausbricht? Wenn du sagst, das das aktuelle System es verstärkt ist das schon sehr ungenügend.

Wie willst du das "Arschloch" verhindern ? Zwangserziehung ? Bibelstunde ? Gehirnwäsche ?

Schaufel = Ressource. Bestätigst den vom System gewollten Verteilungskampf, sonst würdest du direkt allen Kindern eine Schaufel geben.

Du scheinst keine Kindern zu haben, du kannst allen Kindern je zwei Schaufeln geben, irgendwann hat ein Kind alle Schaufeln weggeworfen und dann schnappt es sich die Schaufel eines anderen Kindes und schon geht es los.

Die schönere Sandburg bestätigt den Wettbewerbscharakter, hier wäre es aufgabe der Eltern deeskalierend zu wirken und beiden Kindern die gleiche Wertschätzung zu geben. Wenn sich die Kinder dann untereinander prügeln müssten die Eltern dafür sorgen, das die Kinder begreifen, das man sich wegen einer Sandburg nicht prügelt.

Man kann nicht permanent auf Kinder aufpassen und du kannst als Elternteil tausendmal sagen das alle gleich schön sind, sobald ein Kind sagt meine ist schöner geht es los.
Wettbewerb und Neid sind zu einem gewissen Grad angeboren, da kommst du nicht gegen an.

Grüße Tomi

 

[Andy8891]

...in der Realität gibt es Neid und den würde dein System auch nicht abschaffen, es wäre zwar schön aber wir leben nicht im Glücksbärchiland.

Es geht um einen ganz speziellen Neid. Nicht um Neid allgemein.
Der von mir angesprochene Neid, sorgt dafür, das Menschen einen "Hass" auf die Unternehmen haben. Darum geht es. Nicht um Neid allgemein.

Wie willst du das "Arschloch" verhindern ? Zwangserziehung ? Bibelstunde ?

Wenn die Rahmenbedinungen stimmen, wird es für das Arschloch schwierig sein, sich zu rechtfertigen. Und dann kann man es aussortieren. Ich bin nicht jemand, der Menschen 100 Chancen geben würde, wenn es keinen Grund für entsprechende Taten mehr gibt.

Du scheinst keine Kindern zu haben, du kannst allen Kindern je zwei Schaufeln geben, irgendwann hat ein Kind alle Schaufeln weggeworfen und dann schnappt es sich die Schaufel eines anderen Kindes und schon geht das Theater los.

Diese Diskussion geht schon sehr weit von der Systemfrage weg. Ich würde sagen, das ist die Aufgabe der Eltern, dem Kind die richtigen Werte mitzugeben. Denn wie oben geschrieben gäbe es in meinem System keinen der 100 Strafen hätte.

Aktuell kannst du rechtfertigen das der Jugendliche ne schwere Kindheit hatte, weil die Mutter arbeiten musste oder nie Geld hatte. Wenn dieser Faktor weg ist, macht man den Straftätern klar, das es keine Toleranz gibt.

Man kann nicht permanent auf Kinder auspassen und du kannst als Elternteil tausendmal sagen alle sind gleich schön, sobald ein Kind sagt meine ist schöner geht es los.
Wettbewerb und Neid sind zu einem gewissen Grad angeboren, da kommst du nicht gegen an.

Wie gesagt. Ich meinte nicht Neid im allgemeinen sondern den Unternehmesbezogenen Neid. Diesen kennen Kinder gar nicht.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Der von mir angesprochene Neid, sorgt dafür, das Menschen einen "Hass" auf die Unternehmen haben. Darum geht es. Nicht um Neid allgemein.

Ich und alle Menschen die kenne haben keinen Hass und keinen Neid auf Unternehmen, wieso auch wir verdienen bei den bösen Unternehmen unser gutes Geld das uns unser schönes Leben ermöglicht.

Diese Diskussion geht schon sehr weit von der Systemfrage weg.

Das finde ich nicht, das menschliche Verhalten (beginnend mit der Kindheit) hat einen enormen Einfluss auf unser System.
Das ist das was ich dir schon geschrieben habe, du kannst nicht einfach das System ändern wenn sich die Menschen nicht ändern (wollen).

Wie gesagt. Ich meinte nicht Neid im allgemeinen sondern den Unternehmesbezogenen Neid. Diesen kennen Kinder gar nicht.

Das eine hängt mit dem anderen zusammen, das kannst du nicht pauschal trennen und wie schon oben geschrieben gibt es Menschen die nicht neidisch auf Unternehmen sind.
Evtl. ist das dein Problem mit unserem System, das du evtl. schon krankhaft neidisch bist ?

Ich kann das aber verstehen, vor 20-25 Jahren habe ich (als ich noch Hilfsarbeiter war) genau so gedacht "Scheiß System", bis ich 1998 meine Umschulung und vor ein paar Jahren meinen Meister gemacht habe und seitdem mich das System vernünftig bezahlt finde ich das System gut.

Grüße Tomi

 

[Andy8891]

Ich und alle Menschen die kenne haben keinen Hass und keinen Neid auf Unternehmen, wieso auch wir verdienen bei den bösen Unternehmen unser gutes Geld das uns unser schönes Leben ermöglicht.

Also Tomi wirklich .... besitzt du ein kleines Fünkchen Empathie?

Wenn ich mit dir darüber diskutiere, kommt es mir so vor, als wenn ich mit einem Millionär über die Probleme der Putzfrau oder eines Kindes in Afrika rede und er mit darauf antwortet: Also ich hab keine Probleme.

Das finde ich nicht, das menschliche Verhalten (beginnend mit der Kindheit) hat einen enormen Einfluss auf unser System.

Dann argumentiere, wieso mein System schlechter sein soll als das aktuelle. Wir sind doch bei Kritik an meinem System. Deine Neidkritik wird nicht dadurch wiederlegt, das du es nicht so empfindest, sonst entgegne ich dir: Alle Menschen die ich kenne haben ein Problem mit Unternehmen. (dem System)

Das eine hängt mit dem anderen zusammen, das kannst du nicht pauschal trennen und wie schon oben geschrieben gibt es Menschen die nicht neidisch auf Unternehmen sind.

Das hängt von den Verhältnissen ab. Wenn wir sagen: Der Neid häng direkt mit dem Wohlstand zusammen, dann stehen: 1% die nicht neidisch sind den 99% Neidischen gegenüber (global)

Evtl. ist das dein Problem mit unserem System, das du evtl. schon krankhaft eifersüchtig bist

Die Kriege, die Ausbeutung, die Umweltverschmutzung usw. widerlegen das es nicht am System liegt. Aber stimmt schon, was mich nicht direkt betrifft, dazu darf ich auch keine Meinung haben.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Also Tomi wirklich .... besitzt du ein kleines Fünkchen Empathie?

Ja aber ich werde dir nicht Recht geben wenn ich nicht deiner Meinung bin.

Wenn ich mit dir darüber diskutiere, kommt es mir so vor, als wenn ich mit einem Millionär über die Probleme der Putzfrau oder eines Kindes in Afrika rede und er mit darauf antwortet: Also ich hab keine Probleme.

Du redest mit einem Menschen der fast ganz unten war und der gesehen hat wie weit man in unserem bösen System kommen kann wenn man aufhört zu jammern/meckern und die Arschbacken zusammen kneift und etwas macht.

Dann argumentiere, wieso mein System schlechter sein soll als das aktuelle. Wir sind doch bei Kritik an meinem System.

Das habe ich schon, ich kann nichts dafür das dir meine bisherigen Argumente nicht zusagen.

Alle Menschen die ich kenne haben ein Problem mit Unternehmen. (dem System)

Ich umgebe mich nur mit positiven Menschen, ich dulde keine Menschen um mich herum die mich runter ziehen.

Das hängt von den Verhältnissen ab. Wenn wir sagen: Der Neid häng direkt mit dem Wohlstand zusammen, dann stehen: 1% die nicht neidisch sind den 99% Neidischen gegenüber (global)

Ach so alle die unter dem 1% der Superreichen sind haben keinen Wohlstand und sind neidisch, ich würde sagen Wohlstand fängt sehr weit unter den 1% an.

Die Kriege, die Ausbeutung, die Umweltverschmutzung usw. widerlegen das es nicht am System liegt.

Kriege, Ausbeutung und Umweltverschmutzung gibt es in jedem System, außer in deinem Phantasiesystem und in meiner Phantasiekneipe wo es nach jedem dritten Bier einen kostenlosen Lapdance gibt.

Grüße Tomi

 

[Andy8891]

Du redest mit einem Menschen der fast ganz unten war und der gesehen hat wie weit man in unserem bösen System kommen kann wenn man aufhört zu jammern/meckern und die Arschbacken zusammen kneift und etwas macht.

Und wieso willst du nicht dafür sorgen, das man weniger weit runter kommt, aber dafür noch genausoweit nach oben?
Erkläre mir das mal.

Das habe ich schon, ich kann nichts dafür das dir meine bisherigen Argumente nicht zusagen

Das einzige was kam, war die Sache mit dem Neid. Da du es aber als allgemeinen Neid verstanden hast, hatte das nicht wirklich was mit dem System zu tun.

Ich umgebe mich nur mit positiven Menschen, ich dulde keine Menschen um mich herum die mich runter ziehen.

So wie gedacht. Was ich nicht sehe existiert nicht.

Ach so alle die unter dem 1% der Superreichen sind haben keinen Wohlstand und sind neidisch, ich würde sagen Wohlstand fängt sehr weit unter den 1% an.

1% global gesehen dürfte hinkommen.

Kriege, Ausbeutung und Umweltverschmutzung gibt es in jedem System, außer in deinem Phantasiesystem und in meiner Phantasiekneipe wo es nach jedem dritten Bier einen kostenlosen Lapdance gibt.

Und da du mir noch nicht konkret geschrieben hast, wo die Unmöglichkeit in meinem System liegt, steht immernoch die Frage: Was spricht gegen das System?

 

[DerOlf]

Superlativ-Luxus gibts natürlich immer. Dazu gehören z.B. die Burgen und Schlösser der Adeligen damals sowie die Yacht, der diamantbesetzte Laptop, oder der Fuhrpark aus Supersportwagen heute.
Das sind schon immer Dinge gewesen, die niemand braucht, nichtmal für Protzerei ... allesnfalls als reines Symbol, welches sagt "schaut her, ich kann auch 10Mrd. völlig sinnlos verschleudern".

Das ist natürlich nur ein Auswuchs, der mit der von mir angesprochenen "Triebfeder" der materiellen Kultuenetwicklung nichts zu tun hat ... in ein paar Jahrzehnten wirst du unter Umständen noch Raumschiffe und -stationen dazuzählen können, das ist dann ein paar Jahrhunderte lang das Nonplusultra für die neuen "Super-", "Ultra-" oder "Hyperreichen". Die haben dann nicht mehr diese popeligen Milliarden auf dem Konto, sondern eben einfach "mehr" (als sich Forbes das heute vorstellen kann).

Luxus bedeutet in diesem Zusammenhang z.B, die echte Mona-Lisa an Museen verleihen zu können (und sich im Gegenzug dann im Scheinwerferlicht und öffentlicher Anerkennung baden zu dürfen). Die Mona-Lisa oder andere Kunstwerke beziehen ihren Luxus-Charme momentan nurnoch dadurch, dass sie "das Original" sind ... Repro-techniken sorgen dafür, dass man zumindes eine in der Wohnung hängen haben kann, die täuschend echt aussieht.

Oder auch nicht zwei oder drei Abendgarderoben zu besitzen, sondern JEDES Kleidungsstück von "Top-Design-Icone XY" nach 3 Stunden Charity-Ball nie wieder zu tragen.

In Rom war es eine Festkultur, zu der im Prinzip etwas gehörte, was wir heute wahrscheinlich als Krankheit betrachten würden - "Fressen, Kotzen, Weiterfressen" ... auch das war Luxus, der mit steigendem allgemeinem Wohlstand von einer immer größeren Anzahl Menschen adaptiert wurde.
Die Entsprechung Heute:
$2.000,- für "3 Erbsen an einem Superwunderfood Vegan Bratling mit 2cm durchmesser und einer Soße, von deren unaussprechlichen Inhaltsstoffen ich und du noch nie gehört haben" auszugeben.

Sogar ausgeprägte Fettleibigkeit war eine ganze Weile Ausdruck von Wohlstand (man könnte das auch Luxus nennen) ... heute ist es eher ein Ausdruck von Luxus, sich regelmäßig Kuren udn ausgefallene Diäten zu leisten ... mit entsprechender erwähnung in der Boulevardpresse.

Schönheits-OP's haben mittlerweile ihren Nimbus wieder verloren, es sei denn sie sind so gut gemacht, dass sie nicht als OP auffallen ... aber dann fetzt sich der Pöbel drum, ob die Brüste, Nase, Beine oder der Po "fake" sind -> auch das gehört in die Kategorie Luxus (nicht dass der Pöbel sich streitet, sondern WORÜBER sich gestritten wird).

Sich den teuersten Champagner im Privatjet um die halbe welt fliegen zu lassen, weil man halt grad Lust auf die Plörre hat und es "eh nur" eine der letzten 25 Flaschen weltweit ist.

Champagner ist ein schönes Beispiel ... mittlerweile gibt es diesen "Nobelsekt" in jedem Supermarkt (auch bei Aldi und Lidl), und es gibt echt wohlschmeckenden schon für knapp €25,- die Flasche (bei Aldi isser nicht ganz so lecker, kostet aber auch weit unter €20,-).
Trotzdem haftet dem Wort noch immer ein Gewisser Nimbus an ... ein Hauch von Luxus steckt eben auch in der Flasche vom Aldi ... jedenfalls eher als in nem Liter Mumm Brut. Aber einen Reichen und Luxusgewohnten beeindruckst du höchstens mit mehreren Flaschen Dom Perignon Jg 1927.
Dass was wir Normalbürger uns als Luxus leisten können, ist für Reiche genau deswegen uninteressant, zumindest sehen die das nicht mehr als ihnen entsprechend.

Luxus kann sich in extrem teuren Sachen äußern (z.B. in der Luxusyacht) ... er äußert sich aber genauso im Preis f+ür ganz alltägliches ... nen Burger a la McDonalds mit Blattgold z.B. - um als Luxus zu wirken, muss es nicht komplett einzigartig sein (Identitäten hängen eben neben der Abgrenzug auch an der Zugehörigkeit, und die braucht Gemeinsamkeiten, auch bei Superreichen).
Manche vielleicht etwas seltsame Menschen setzen sich von ihrer Umgebung ab, weil sie Astronautennahrung kaufen und futtern ... die ist nämlich sogar teurer als veganes Superfood.
Luxus muss nichtmal superteuer sein ... es reicht, dass man nur schwer drankommt, oder sich das "kleine bisschen extra" eben einfach leisten kann.

Und das ist der Luxus, von dem Entwicklung lebt, eigentlich für den alltagsgebrauch unnötiges Zeug, dass man nur bezahlt, weil das eben nicht jeder tut. Letzteres ist das entscheidende an Luxus.
Und natürlich leisten sich auch Reiche den Luxus, etwas zu bezahlen, was sich nicht jeder ihre Freunde und bekannten leisten kann ... z.B. eine Yacht mit 5m MEHR länge als die des Kay-Nachbarn.
Das ist letztlich das gleiche Wettrüsten wie zwischen Kleingärtnern oder Sandburg-Bauherren.

Ich lass jetzt die weiteren Erklärungen zu Luxus und materieller Kultur sein.
Wenn es dich wirklich interressiert, kannst du dir die Infos mit den gegebenen Schlagwörtern "materielle Kultur", "Symbolkraft", "Luxus" oder "Verschwendung" selbst zusammensuchen.
Wichtig ist an dieser Stelle, dass Geld für all diese Luxusgüter nur deswegen entscheidend erscheint, weil es in unserem System für ALLES gebraucht wird ...
Das Prinzip Luxus an sich ist weit älter als Geld und davon absolut unabhängig.

 

[Andy8891]

Und das ist der Luxus, von dem Entwicklung lebt, eigentlich für den alltagsgebrauch unnötiges Zeug, dass man nur bezahlt, weil das eben nicht jeder tut. Letzteres ist das entscheidende an Luxus.

Ich lass jetzt die weiteren Erklärungen zu Luxus und materieller Kultur sein. Wenn es dich wirklich interressiert, kannst du dir die Infos mit den gegebenen Schlagwörtern "materielle Kultur", "Symbolkraft", "Luxus" oder "Verschwendung" selbst zusammensuchen.

Ich verstehe halt den Zusammenhang nicht.
Ein Steve Jobs oder Bill Gates entwickelten ihre Produkte ja aus Überzeugung + natürlich auch ein wenig an die Bedürfnisse der Nutzer. Und das machen sie ja weiterhin obwohl sie Milliarden auf dem Konto haben. Dh. solche Leute entwickeln nicht primär für Geld, sondern um sich selbst oder der Welt etwas zu beweisen.

Die komischen Auswüchse die du aufgezählt hast von wegen Blattgold burger, haben meiner Meinung nach überhaupt nichts damit zu tun.

Oder willst du damit sagen, das nur Leute innovaties entwickeln, die sich für diese Auswüchse begeistern?