Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[keshkau]

Steinbruch (1995), Seite 172:
„Die Linienorganisation ist durch eine „reine“ Baumstruktur gekennzeichnet. Jede Stelle hat einen einzigen Vorgesetzten, jeder Vorgesetzte hat mehrere unterstellte Mitarbeiterinnen.“

Steinbruch (1995), Seite 174:
„Charakterisch für die Stab-Lineinorganisation ist die Trennung zwischen den Entscheidungsbefugnissen und dem Expertenwissen der Stabsmitarbeiterinnen.“

Vorgesetzte und Entscheidungsbefugnisse sind hier nur andere Begriffe für Hierarchie.

Geplante „Netzwerke“ in der Betriebswirtschaftslehre mit wenig Herrschaftselementen nehmen nicht selten „Herrschaftsfreiheit“ in Anspruch, sind aber informell regelmäßig nicht hierarchiefrei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hierarchie#Hierarchien_in_sozialen_Systemen

Zwischen uns liegt das eine oder andere Jahrzehnt, das erklärt vielleicht die unterschiedliche Denkweise.

Ich bin Baujahr 1964, wenn das hilft.

 

[Idealist]

@Keshkau oder Cashcow
Sind nur 3 Jahre keine Jahrzehnte

Steinbruch, lass das mal nicht den Pitter lesen...

Ok, ich gebe mich geschlagen. Da ist auch bei Steinbuch Hierarchie, zufrieden ?

Aber sorry, totzdem beschreibt die Linienorganisation nur eine vorhandene "Hierarchie". Nicht die Organisation an sich entwickelt "Hierarchien"(Herrschaftsmodelle).
Genausogut kannst du eine Nichthierachische Institution mit organisatorischen Mitteln beschreiben und auch das ist Organisation.

Mangelnde Präzision:
Mein Fehler war Hierachie nicht mit Herrschaft gleichzusetzen, bzw. nicht die Begriffe abzugrenzen.

Das Problem der Hierarchie ist, daß es Herrschaftsdenken fördert.

Mit anderen Worten:
Eine Herrschaftsmodell setzt eine Hierarchie voraus.
Eine Hierarchie benötigt nicht zwingend ein Herrschaftsmodell.

Selbst in meinem Modell gibt es eine Hierarchie in flacher Form (Pyramide), allerdings ohne Herrschaftsanspruch des Einzelnen, bzw. soll der Herrschaftsanspruch nicht mehr in der jetzigen Form ausufern können.
(z.B. Entscheidungen werden im Sinne der Gemeinschaft, auch wenn sie keinen Gewinn bringen, getroffen.)

Ziel bleibt immer noch:
Dem Denken der Menschen eine Richtung aufzuzeigen, daß auch eine Gemeinschaft ohne Herrschaftsanspruch machbar ist. Die Demokratie in der jetzigen Form kann nur ein Schritt sein und nicht das Ende des Weges.

Besser ?

Allerdings hatte ich gehofft, daß auch ein Beitrag zur Lösung des Dilemmas von dir kommt.

 

[keshkau]

Einige Begriffe sind absichtlich unscharf (nicht präzise)

Nun weißt Du, was Du davon hast. Wenn man gleich zu Beginn nicht die Begrifflichkeiten festklopft, redet man die ganze Zeit nur aneinander vorbei. Deshalb gibt es Definitionen und genau deshalb nicht Definitionen wichtig.

Um auf Schmusekurs zu gehen, stimme ich Dir in einem Punkt zu: „Das Problem der Hierarchie ist, daß es Herrschaftsdenken fördert.“ Abgesehen vom Spezialfall der (nicht demokratisch organisierten) Unternehmen vergessen die Menschen z. B. im Bereich der Politik häufig, dass die von ihnen gewählten Volksvertreter lediglich ihr Stimmrecht verwalten und in ihrem Namen abstimmen sollen. Es sind Delegierte, die man ausgewählt hat und die man ebenso gut wieder abwählen kann, wenn man nur will. Es gibt keinen Grund, sie als dauerhafte Herrscher-Clique zu akzeptieren, obwohl das vielfach geschieht.

Wenn es aber nötig ist, Entscheidungsbefugnisse nach oben zu delegieren, wenn auch nur in vergleichsweise flachen Strukturen, dann entsteht zwangsläufig eine Führungsebene, die mit Macht ausgestattet ist. Diese Macht zeigt sich in einem Wissensvorsprung gegenüber dem „Fußvolk“ und in den Entscheidungsbefugnissen. – An dieser Stelle kommt wieder der Mensch ins Spiel. Wir kennen alle den Spruch, dass jemand an seinem Sessel klebt, sich an seinem Amt festkrallt und nicht loslassen kann. Das ist der Punkt, an dem sich Eigennutz und Gemeinnutz in die Haare kommen können.

Zu Deinen anderen Aussagen äußere ich mich, wenn sie ausgereifter sind.

 

[Idealist]

Nun gut ihr wolltet es nicht anders...

Zunächst möchte ich mich bei allen Diskussionsteilnehmern bedanken -> zumindest "ich" konnte endlich meine Denkweise begreifen und somit meinen inneren Konflikt lösen.

Grundlegende Annahme/Logik ist mein Beitrag #636 und #640 im Thema (Thread)
Brauchen wir die Kirche(n) noch?

@keshkau
Der Grund warum ich nicht präzise sein konnte -> es fehlte noch der Schlüssel zum Verständnis...


@all
Zunächst als Grundlage
Der Ablauf, wie ich hierherfand und was dann geschah...

PS
Die alten griechischen Philosophen hatten schon erkannt, daß nach der Demokratie die vollendete Gesellschaftsform kommt
Jesus hat sie nur mit Leben gefüllt -> 10 Gebote als Grundregeln reichen für das Zusammenleben des Menschen nach seiner Lehre aus

...Vor ungefähr 8 Tagen entschied ich mich, meine "innere Kündigung" gegenüber der Gesellschaft aufzugeben. (Die erkennbaren Widersprüche in dieser Gesellschaft waren/sind selbst für mich nicht mehr zu übersehen (ignorieren/tolerieren))

Um mich politisch zu engagieren, benötigte ich Informationen, welche Gruppierungen es in meiner Gegend gibt. Also Google -> Ergebnis dieses Thema -> Anmeldung mit provokantem Usernamen-> Durchgearbeitet und die selben Widersprüche entdeckt, die auch mir vorher aufgefallen sind (Mein Naturell verlangt Lösungen oder zumindest die Ansätze hiervon)

In den Grundaussagen der Einzelnen, sind hier viel mehr Ähnlichkeiten vorhanden, als man zunächst vermuten kann.

Wir kommen zu folgendem Punkt

keshkau
Zu Deinen anderen Aussagen äußere ich mich, wenn sie ausgereifter sind.

Zunächst las ich seinen Text so, daß "er" ersteinmal über meine Aussagen nachdenken müsse...
Soviel zu Lesarten

Nachdem auch ich kleine Leuchte verstanden hatte, daß er "mich" meinte (als Aufforderung), entschied ich mich, Themen im Forum zu lesen, wo ich "ihn" wiederfinden konnte (und auch meinen Interessenschwerpunkten entspricht).

Also arbeitete ich das Thema
Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?
durch

Mir fiel der User Adam_Smith auf, der viele Dinge genauso sah, aber ganz andere Schlußfolgerungen zog...
(Ich mußte mehrmals meine Logik überprüfen, konnte jedoch bei mir keinen groben Fehler feststellen)

WOW, welche Kompetenz, der Mann kann mit Gesetzen umgehen, da hast du keine Chance -> gegen dieses Wissen ist kaum anzukommen (mit Gesetzen und Paragraphen hätte ich keinerlei Chancen, ihm seine "Denkfehler" (oder logischen Folgerungen) nachzuweisen).

Also "seine Ansichten" (auch für Keshkau) sammeln, wo ich andere Schlußfolgerungen sehe
(und ihn darauf hinweisen, falls ein Logikfehler vorhanden ist.)

Also machte ich Notizen, wo ich Widersprüche fand und falsche Auslegungen aufzeigen wollte

Beispiele (ich will den Ursprungs-Thread hier nicht weiterverfogen).

Er sagte sinngemäß: Deutschland kann nichts für die Selbstmordattentäter
Mir kamen sofort Fragen in den Sinn:
Holocaust und die daraus sich ergebenden Folgen Palästina/Israel ?
Gab es das dritte Reich nicht ?
(Obwohl mir das Thema Holocaust auch auf den "Senkel" ging, "ich" fühlte mich nicht schuldig)

Er gestand zu, daß das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung mit einem "Trick" an das Volk verkauft wurde:
Entschuldigung, ist Trick an dieser Stelle nicht die harmlose Umschreibung für Lüge ?
Wie steht das mit seiner Rechtsauffassung im Einklang ?
Kann ein Widerspruch in sich noch größer sein ?
Wird die Lüge inzwischen als "normal" empfunden ?
Entsteht daraus nicht die Politikverdrossenheit (die er an anderen Stellen bemängelt !) ?

Er fordert an vielen Stellen:
Die Gesellschaft sollte auf immer mehr und härtere Strafen setzen:
Hat sich durch Strafe wirklich etwas gebessert ?
Lernen die Menschen daraus (aus der künstlichen Katastrophe) ?
(Gerade wenn sich der Bestrafte ungerecht behandelt fühlt ?)
Was ändert sich dadurch ?
Wo bleibt überhaupt in Gesetzen das "moralische" Recht ?
Weshalb ist "Recht" nicht einfach "gerechter" ?
Würde sich mit mehr Gerechtigkeit nicht viel mehr bewegen lassen, als mit Strafe ?

Bin ich im falschen Film ? oder gar im falschen Kino ?

-> Hier passt fast nichts zusammen -> ich verstehe gar nichts mehr !

Nun, der Thread ist eh geschlossen -> also anderes Thema

Also das Thema
Brauchen wir die Kirche(n) noch?
Ich dachte, prima das ist ein Thema, mit dem ich mich ausgiebig beschäftigt habe. Geschichte (und somit auch Kirchengeschichte) ist für mich als eher logisch denkender Mensch, die Basis meiner Überlegungen:
Nur wer weiß woher er kommt, weiß wohin er geht

Adam_Smith
Dem muss ich ganz klar widersprechen.
Ich wurde katholisch erzogen und ich denke, dass gerade diese Art der Erziehung die Reflektion über sich selbst, das Leben als solches und die Haltung gegenüber den Mitmenschen massiv gefördert hat.

Es ist doch genau das, was die christliche Lehre beinhaltet. Es geht um Nächstenliebe, es geht darum sein Leben auf ein höheres Ziel auszurichten, es geht darum, dass Menschen anhand ihrer Taten zu bewerten sind, ...
Es geht ja sogar darum die Mitmenschen zu tolerieren die sich für einen anderen Lebensweg entschieden haben. Eine Tatsache die gerne verdreht dargestellt wird.

Warum handeln Christen nicht danach (Stichwort: Nächstenliebe) ?
Die Kirche fördert die Haltung, nur welche ?
Kirche ist also nicht von dieser Welt und was bedeuten deren Taten ?
Kirche und Toleranz ??? Erzählt die Geschichte nicht etwas anderes ?
Was bitte bedeutet dann die Unfehlbarkeit der Kirche (Päpste) ?
Höheres Ziel ? Versprach nicht Jesus Gottes Reich auf Erden ???
Wer verlagerte diese Aussage durch Auslegung (Interpretation) ins Jenseits ?

Wiki
Der Kirchenvater und Kirchenlehrer, der die Auffassung der Urchristen vom Reich Gottes veränderte, war unter anderen Augustinus von Hippo (354—430 n. Chr.). Er schrieb in seinem berühmten Werk Der Gottesstaat: „Die jetzige Kirche auf Erden ist sowohl das Königreich Christi als auch das Königreich der Himmel.“

Das tat ein "Mensch" (nicht Gott), der glaubte zu wissen und dann so verfälschte, wie er es für richtig hielt ?
Fällt euch auf, daß das Wort Gott durch Kirche ersetzt ist ?
Ich kann der Kirche und Adam_Smith nicht mehr folgen und halte es lieber mit den alten Griechen (Sokrates)
Ich weiß, daß ich nicht weiß
(-> und je mehr ich weiß umso mehr begreife ich, daß ich nichts weiß)

Kann Adam_Smith seinen Widerspruch hier und in anderen Beiträgen nicht erkennen ?

Zitat:
Zitat von Stormtrooper85
Die Wertvermittlung ist auch nichts, das die Kirche exklusiv für sich hat. Nächstenliebe und Toleranz kann auch außerhalb der Kirche erlernt werden, dazu braucht man nicht zwingend eine Kirche.
Adam_Smith:
Stimmt, es kann auch anders gehen ...
Doch scheinbar scheinen alle bisher bekannten Alternativen im großen und ganzen zu versagen. Oder siehst du das anders?

Unbestreitbar ist doch wohl, dass der gesellschaftliche Zusammenhalt in Regionen mit stark religiöser Prägung weitaus größer ist als in jenen wo dies fehlt. Geh aufs Land (wo oft noch die Kirche der Mittelpunkt eines jeden Dorfes ist) und schau dir die Strukturen dort an. Nachbarschaftshilfe ist da z.B. ein Schlagwort. Andernorts ist sowas vollkommen fremd.

Dies ist in meinen Augen sogar losgelöst von der Frage danach welche Religion nun die prägende ist. Es liegt viel mehr an der Tatsache, dass Religion im allgemeinen das Miteinander sehr stark fördert und als oberstes Gut ansieht.

Wieso immer die Vermengung des Glaubens mit der Kirche ?
Was hat religiöse Prägung, besser noch Nachbarschftshilfe mit Kirche zu tun ?
Meint er jetzt Kirche oder Religion ?
Setzt er ernsthaft Religion mit Kirche gleich ?

Adam_Smith
Die kirchliche Bedeutung des Sonntags hatte schon seid dem frühesten Mittelalter bewirkt, dass an diesem Tag weitgehend frei war.
Dies wurde zwar in Zeiten der Idustrialisierung etwas in den Hintergrund gedrängt, gewann dann aber wieder (auch wegen der Forderungen religiöser Gruppen) an Bedeutung. Die Weimarer Verfassung schließlich legte dies in Form eines Gesetzes fest und definierte den Sonntag als Tag zur "seelischen Erholung".

Wieso Kirche, ist aller Ursprung Kirche ?
War der Ursprung nicht etwa der Sabbattag des Judentums ?

Adam_Smith
Wieso ist es dir dann so wichtig den Einfluss der Religion, welche heute noch immer einen großen Teil unserer kulturellen Herkunft wiederspiegelt und für viele Menschen unserer Gesellschaft ein maßgeblicher Leitfaden ist, zurück zu drängen?

Deine Beiträge zeugen oftmals von einer deutlich weniger toleranten Einstellung als du sie hier vorgibst. Wenn das nicht gewünscht war, dann solltes du vielleicht überdenken was du geschrieben hast.

Und auch wenn du es nicht war haben willst:

Du wurdest in deiner Entwicklung auch massiv durch die christliche Lehre beeinflusst. Ob du es nun willst oder nicht... Viele unserer heutigen Werte haben ihren Ursprung in dieser Lehre und die gesamte Gesellschaft ist durchzogen von den jahrhunderten der christlichen Prägung. Dein soziales Umfeld und auch die Art wie deine Eltern dich erzogen haben waren also zwangsläufig von christlichen Werten geprägt.

Klick, irgendeiner hat bei mir den Schalter umgelegt -> Da ist er, mein "Missing Link" -> Nennt es Erleuchtung ->auf alle Fälle: Erkenntnis
Alles ergibt plötzlich einen Sinn. Mein größer Fehler war Gesellschaft und Kirche für sich zu betrachten (und auch zu kritisieren). Den Einfluß der Kirche auf die Gesellschaft, über annähernd 2 Jahrtausenden, hatte ich vernachlässigt und damit aus dem Zusammenhang (Kontext) gerissen. Welch großer gedanklicher Fehler.
Insofern kann ich Adam_Smith nur meinen tiefsten Dank aussprechen.

Es ist nicht mehr wichtig, ob er andere Schlußfolgerungen zieht, da die Grundannahme für seine Überlegungen das Christentum der Kirche ist. In diesem Moment sind selbstverständlich viele sein Schlußfolgerungen für ihn richtig.

Im Unterschied dazu ist mein Verständnis des Christentums auf Grundlage der Lehre Jesu (Stichwort: Nächstenliebe). Versucht dies künftig zu unterscheiden...
Was geschieht somit in jeder Diskussion automatisch ?
Wir reden aneinander vorbei...

Eine weitere Erkenntnis ist, daß Keshkau richtig liegt und es sehr wichtig ist, die Begriffe abzugrenzen (definieren). (Sorry, mir war es ohne Erkenntnis gar nicht möglich).

Was also ist die Grundlage des Christentums ?
Die Lehre der Kirche(n) oder die Lehre Jesu genannt Christus ?

Heißt es Kirchentum oder Christentum ?

Falls jetzt jemand auf die Idee kommt:
Nehmen wir statt der "Katholischen" die "Evangelische" Lehre -> Geht nicht, da auch Luther in seiner Sichtweise Gewalt als zulässiges Mittel sieht (Stichworte: Bauernaufstand, Juden).

Was ist überhaupt geschehen ?
Wie konnte es soweit kommen ?

Die Antwort kann nur lauten "Gier von Einzelnen" (Ich habe Recht und du Unrecht, der andere sagt das gleiche). Beharren auf Standpunkten -> Gibt es Sinnloseres ?

Doch genau aus diesem Grunde ist die Kirche(n) überhaupt entstanden -> Unterschiedliche Auffassungen über einige Inhalte, die jeder anderst auslegte (interpretierte).

Was die einzelnen Lehrer nicht bedachten:
Sie handeln schon in diesem Moment (durch Gier) gegen das Gebot der Nächstenliebe und schon folgte keiner von ihnen der Lehre Jesu ...

Nein, ich sehe mich nicht als religiösen Menschen, ansonsten wären mir Ungereimtheiten gar nicht bewußt. (Komme mir keiner mit katholischer Erziehung, die hatte ich auch)
Auch Kindstaufe, Beichte und sonstige (Unterdrückungs)Maßnahmen der Kirchen ergeben einen Sinn -> ohne die Möglichkeit der Vergewaltigung des Einzelnen, wäre es der Kirche nicht möglich gewesen ihre "Macht" (Herrschaftsanspruch) zu erhalten.

Die damals und bis heute erfolgte Auslegung (Interpretation) der Aussagen Jesus kehren seine Lehre ins Gegenteil.

Die meisten Widersprüche in der Geschichte und zwischen einzelnen Menschen/Gruppen ergeben Sinn, wenn ihr die unterschiedlichen Ausgangsspositionen (Kirchentum oder Christentum nach Jesus) betrachtet.

Wäre das Christentum der Lehre Jesu gefolgt, wieviel Leid und Elend wäre der Menschheit erspart geblieben.
Einige Beispiele:
Krieg ist nicht vereinbar mit Nächstenliebe !
Gewalt ist nicht vereinbar mit Nächstenliebe !
Unterdrückung ist nicht vereinbar mit Nächstenliebe !
(Und so kann jeder für sich die Wurzeln allen Übels der Neuzeit selbst überprüfen.)

Wenn ihr dies als Grundlage respektiert und akzeptiert:
Die Kirche(n) (nicht Glaube und nicht Jesus -> Nächstenliebe) ist Grundlage des Christentums und damit der Gesellschaft (wie auch aller anderen zuvor seit spätestens 325)
Der Kapitalismus (Kommunismus) ist eine Folgeerscheinung (Ausprägung) dieser Grundlage mit immer mehr Kälte, Spaltung der Gemeinschaft durch Konkurrenz, Machtstreben, Gier usw.
-> da der K. die Grundwerte des Kirchentums und nicht des Christentums verkörpert , kann er nicht die Lösung sein.

Wieso die Kirchen sich nicht "mehr" wehren (auch wenn sie heute von vielen als gut und richtig empfunden werden) ?
Zum einen bedingt durch immer mehr Wissen. (Der Kirchenkritiker Deschner wurde zunächst bekämpft, als er sich nicht durch Fakten widerlegen lies (die Kirche widerlegt sich selbst!), wurde er von der Kirche "totgeschiegen")
Zum Anderen:
Die Kirche denkt nicht in kurzen Zeitabständen und weiß:
Kommt es zur nächsten Katastrophe (auf die wir zusteuern) ist die Macht und der Einfluß wieder auf ihrer Seite (Es wird wieder mehr Gläubige geben, die das System nicht hinterfragen).

Warum bekennt sich die Kirche nicht einfach zu ihrer Vergangenheit ?
Die Anwort gibt es als Gegenfrage
Wer würde ihr dann noch folgen, wenn sie ihr "wahres" Gesicht zeigt ?

Ihr meint: Die Kirche tut auch Gutes !
Wird so aus "Unrecht" "Recht" ???
Läuft es so nicht schon von Beginn an ?
Immer wieder der Hinweis: Sie tut auch Gutes.
Wo ist da eure "Logik" oder "gesunder Menschenverstand" ?

Im gesamten: Weit mehr Tote als im dritten Reich (Beschönigendes Beispiel: Religions- oder Glaubenskriege) -> als ob es da keinen Mord und Totschlag gegeben hätte.

Die meisten Menschen geben in Sachen Kirche ihren Verstand ab !
Wieso, fragt ihr euch -> Hier greift das (perfide): Ihr müßt "Verzeihen" !

Welcher Hohn -> Marketing pur und wirklich sehr schwierig zu durchschauen.

Seelische Krüppel, was wir heute sind -> Lassen wir die Vergangenheit ruhen ?

Nein, ich kann der Kirche ihren Mord und Totschlag, ihre Unterdrückung, Ausbeutung, Fälschungen usw. nicht verzeihen.
Ich spreche ihr jeden Anspruch ab, das Leben der Menschheit weiter zu beeinflussen !!!
(Wenn ihr es macht -> selbst schuld -> Dann kann/wird es keine Lösung geben)

Genug, es reicht. (In jeder Hinsicht)

Meine Schlußfolgerung ist:
Ein Miteinander (Gemeinschaft) ist nur dann möglich, wenn die Vergangenheit aufgearbeitet wird.
Aber nicht nach dem Motto: Wir schlagen sie alle tot.

Aus den Fehlern, den Mißständen (durch Einsicht !!!) lernen und eine Basis (ein Miteinander) für die Zukunft erschaffen.

An die Gläubigen unter euch:
Erst dann kann Gottes Reich auf Erden Wirklichkeit werden

Mir ist bewußt, daß die Kirche nicht von heute auf morgen verschwinden kann/darf.

Die Lösung erfolgt in Schritten

Die Kirchen müssen ihren Anspruch auf "Unfehlbarkeit" (und damit das Allwissend-Konzept) aufgeben und so den Weg frei machen, ohne gewaltsamen Zusammenbruch.

Gleichzeitig müssen in staatlicher Hinsicht Strukturen geschaffen werden, die eine Gemeinschaft ermöglichen, die als Ziel hat, die Staatlichen Strukturen nicht mehr zu benötigen.

Ich lese jetzt schon den Kommentar von Keshkau:
Wo sind deine Vorschläge ?

Meine Antwort:
Diese kann/darf/sollte nicht von einer einzigen Person stammen
(Dies verletzt das Miteinander-Konzept)

Zumal ich darauf verweisen möchte, daß es einen Basis-Vorschlag meinerseits gibt
Ob dies der richtige Ansatz ist ? Ehrlich keine Ahnung -> Es ist nur eine Überlegung (Theorie)
Das ist nur genau das, was ich gerne hätte -> Gemeinsam Lösungen finden
(Motto: Arbeitet mit oder lasst es sein -> Keinen Zwang mehr)

Parallel zum bestehenden Gesellschafts-Modell eine Struktur aufzubauen, die auf Gemeinschaft setzt.

Wirtschaftliche Aspekte (Konzepte) kann ich nur den Fachleuten überlassen. -> Ich bin nicht allwissend und will mich erst gar nicht so darstellen... .

@Adam_Smith
"Freiheit bedeutet Verantwortlichkeit. Das ist der Grund, weshalb die meisten Menschen sich vor ihr fürchten." George Bernard Shaw

Sieht Shaw das wirklich richtig ?

Durch die "Unterdrückung" (Unfreiheit) ist es vielen Menschen nicht möglich Verantwortung zu lernen oder ist Verantwortung angeboren ???

Alternative Sichtweise
Das Streben nach Freiheit hat die Kirche unterbunden, indem sie die Verantwortung für die Menschen übernommen hat und diesen die Furcht lehrte...

Das badische Sprichwort komplett
S'isch wie's isch, s'kennt aber au' anerscht sei
(Es ist wie es ist, es könnte aber auch anderst sein)


PS:
Die alten griechischen Philosophen hatten schon erkannt, daß nach der Demokratie die vollendete Gesellschaftsform kommt...
Jesus hat sie einfach mit Leben gefüllt -> 10 Gebote reichen aus, damit alle Menschen miteinander leben können -> wenn sie seiner Lehre folgen

 

[keshkau]

Jetzt hast Du sechs Seiten lang über die Kirche geschrieben und Deine Meinung trotzdem nicht auf den Punkt gebracht. Statt Stellung zu beziehen, füllst Du Deinen Beitrag mit Fragen auf, die Du nicht beantwortest und auf die Du nicht näher eingehst. Der vorherige Beitrag enthält folgende Fragen:

Holocaust und die daraus sich ergebenden Folgen Palästina/Israel ?
Gab es das dritte Reich nicht ?
Entschuldigung, ist Trick an dieser Stelle nicht die harmlose Umschreibung für Lüge ?
Wie steht das mit seiner Rechtsauffassung im Einklang ?
Kann ein Widerspruch in sich noch größer sein ?
Wird die Lüge inzwischen als "normal" empfunden ?
Entsteht daraus nicht die Politikverdrossenheit (die er an anderen Stellen bemängelt !) ?

Hat sich durch Strafe wirklich etwas gebessert ?
Lernen die Menschen daraus (aus der künstlichen Katastrophe) ?
(Gerade wenn sich der Bestrafte ungerecht behandelt fühlt ?)
Was ändert sich dadurch ?
Wo bleibt überhaupt in Gesetzen das "moralische" Recht ?
Weshalb ist "Recht" nicht einfach "gerechter" ?
Würde sich mit mehr Gerechtigkeit nicht viel mehr bewegen lassen, als mit Strafe ?

Warum handeln Christen nicht danach (Stichwort: Nächstenliebe) ?
Die Kirche fördert die Haltung, nur welche ?
Kirche ist also nicht von dieser Welt und was bedeuten deren Taten ?
Kirche und Toleranz ??? Erzählt die Geschichte nicht etwas anderes ?
Was bitte bedeutet dann die Unfehlbarkeit der Kirche (Päpste) ?
Höheres Ziel ? Versprach nicht Jesus Gottes Reich auf Erden ???
Wer verlagerte diese Aussage durch Auslegung (Interpretation) ins Jenseits ?

Das tat ein "Mensch" (nicht Gott), der glaubte zu wissen und dann so verfälschte, wie er es für richtig hielt ?
Fällt euch auf, daß das Wort Gott durch Kirche ersetzt ist ?

Wieso immer die Vermengung des Glaubens mit der Kirche ?
Was hat religiöse Prägung, besser noch Nachbarschftshilfe mit Kirche zu tun ?
Meint er jetzt Kirche oder Religion ?
Setzt er ernsthaft Religion mit Kirche gleich ?
Wieso Kirche, ist aller Ursprung Kirche ?
War der Ursprung nicht etwa der Sabbattag des Judentums ?
Was also ist die Grundlage des Christentums ?
Die Lehre der Kirche(n) oder die Lehre Jesu genannt Christus ?

Heißt es Kirchentum oder Christentum ?

Was ist überhaupt geschehen ?
Wie konnte es soweit kommen ?

Gibt es Sinnloseres ?

Warum bekennt sich die Kirche nicht einfach zu ihrer Vergangenheit ?
Die Anwort gibt es als Gegenfrage
Wer würde ihr dann noch folgen, wenn sie ihr "wahres" Gesicht zeigt ?

Wird so aus "Unrecht" "Recht" ???
Läuft es so nicht schon von Beginn an ?
Wo ist da eure "Logik" oder "gesunder Menschenverstand" ?

Sieht Shaw das wirklich richtig ?

Du fragst, ob ein neues Denken erforderlich ist? Du musst erst einmal Deine eigenen Gedanken sortieren. Danach kannst Du sie auch besser in strukturierter Form in einen Beitrag gießen.


Nachtrag:
Deinen "Denkfehler" machst Du schon ganz zu Anfang. Du redest über die Kirche, versäumst vor Deinem Rundumschlag allerdings, den Begriff für Dich und für Deine Leserschaft zu definieren. Worauf zielt ein Thread ab, der den Titel trägt: "Brauchen wir die Kirche(n) noch?"

Ist Kirche als die Gemeinschaft von Gläubigen gemeint? Kirche an der Basis in Form eines Bibelkreises? Ist Deine Gemeinde vor Ort gemeint? Und wenn ja, was hat die mit der Vatikanbank zu tun? Ist der Vatikan gemeint? Und wenn ja, was hat der damit zu tun, ob jemand glaubt oder nicht? Leitet die Amtskirche ihre Existenzberechtigung von Jesus ab? Kann man ohne Amtskirche ein "gläubiger Katholik" sein?

An diese Fragen muss man sich wohl herantasten, bevor man über "die Kirche" herzieht. Und das vermisse ich bei Deiner "Denke".

 

[Adam_Smith]

Warum handeln Christen nicht danach (Stichwort: Nächstenliebe) ?

Handeln sie nicht? Es gibt tausende, wenn nicht sogar millionen an Christen die das Gebot der Nächstenliebe täglich aufs neue Leben...
Um das zu verkennen muss man entweder Blind oder idologisch verblendet sein.

Kirche und Toleranz ??? Erzählt die Geschichte nicht etwas anderes ?
Was bitte bedeutet dann die Unfehlbarkeit der Kirche (Päpste) ?

Was hat die Unfehlbarkeit der Päpste direkt mit Toleranz zu tun?
Kennst du dich eigentlich mit dem Thema der Unfehlbarkeit aus? Weist du, dass sie sich eben nur auf einen Teil der päpstlichen Aussagen bezieht?

Ich kann der Kirche und Adam_Smith nicht mehr folgen und halte es lieber mit den alten Griechen (Sokrates)

Oha nun werde ich in einem Atemzug mit der Kirche genannt ...

Moment mal kurz: christliche Lehre, katholische Erziehung ... sind das zwangsläufig Begriffe die ausschließlich mit der Kirche einher gehen müssen?

Wieso immer die Vermengung des Glaubens mit der Kirche ?

Niemand betreibt diese ständige Vermengung. Doch es ist nun einmal unverkennbar, dass die Kirche das größte und weitreichenste Medium ist um die christliche Lehre den Menschen nahe zu bringen. Nicht mehr, nicht weniger.

Dies bedeutet im umkehrschluss noch nicht, dass die Kirche zwingend erforderlich ist um diese Lebensweise weiter zu geben ...

Wieso Kirche, ist aller Ursprung Kirche ?
War der Ursprung nicht etwa der Sabbattag des Judentums ?

Und wurde nicht auch der Sabbat von einer Kirche geprägt? Muss die Kirche als Institution zwangsläufig eine christliche (katholische) sein wenn dieser Begriff fällt?

--------

Woher deine fixierung auf den Begriff der Kirche rührt bleibt mir verschlossen.
Ebenso kann ich die Frage nicht beantworten wie du dazu kommst Dinge in meine Aussagen herein zu interpretieren die niemals gesagt wurden.
Du schnappst dir ein paar wirr aus dem Kontext gerissene Zitate füllst sie mit unmegen an Zeilen wirrer Aussagen und meinst am Ende ganz tolle Schlüsse zu ziehen. Die Aussage in deinem Post ist gleich null und der Sinn erschließt sich wohl kaum einem ...

--------
Abschließend:

"Freiheit bedeutet Verantwortlichkeit. Das ist der Grund, weshalb die meisten Menschen sich vor ihr fürchten."

Das Freiheit Verantwortlichkeit bedeutet ist wohl ein unbestreitbarer umstand.
Wie sonst soll das Miteinander der Menschen funktionieren wenn jeder die absolute Freiheit hätte zu tun und zu lassen was er will. Er muss damit verantwortlich umgehen wenn die Freiheit nicht zu einer Anarchie abgleiten soll in der nur die stärksten überleben (überleben hier im wahrsten Sinne des Wortes).

Ein Blick in diese Gesellschaft zeigt, dass nur die wenigsten Menschen bereit sind dieser Verantwortung wirklich gerecht zu werden. Das zeigt sich durch alle Schichten. Angefangen beim Manager der in einem Anflug vollkommener Egomanie nur an seinen Profit und nicht an das Wohl der Mitmenschen denkt, über den Arbeitnehmer der seine Kollegen mobbt um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen bis hin zum Hartz IV Empfänger der sich auf die faule Haut legt und sich darüber freut, dass andere für ihn arbeiten.

Die Unterdrückung die du hier herbeizudiskutieren versuchst existiert in meinen Augen schon seid mehreren Generationen nicht mehr.

Im Grunde ist dieser Aspekt aber auch irrelevant denn er ändert nichts an der Richtigkeit des Shaw Zitats. Schließlich beschreibt dieses nicht den Weg wie es zu diesem Zustand kam sondern lediglich den Zustand selbst.

 

[th3o]

Da ihr gerade so schön bei Freiheit und Verantwortung seid...
Als alternative Definition von Freiheit, wobei Definitionen selbst per definitionem ungenügend bleiben müssen, da sie nicht die Ausführung eines bestimmten Sachverhalts sind, sondern das Festhalten eines bloßen nackten Resultats, würde ich meine eigene anbieten:

Freiheit wäre erst, wenn Verantwortung, als Begriff, keinen Sinn mehr hätte.

Solange dieser Zustand nicht erreicht ist, dient das Zuschreiben von Verantwortung, oder das ständige Hinweisen darauf, bestimmten herrschenden Interessen, die selbst dann einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung entgegenstehen eben dadurch, dass es auch erst einer übergeordneten Position bedarf, um Anderen Verantwortung und/oder Verantwortlichkeit zu- oder abzusprechen. Das aber bedeutet für mich Unfreiheit.

 

[keshkau]

Da wir als Menschen in soziale Gefüge eingebunden sind, halte ich diese Definition von Freiheit für gewagt. Picken wir uns nur einmal den Bereich der Altenpflege heraus. Die „Herrschenden“, wie Du sie nennst, erwarten von den Kindern, dass sie ihre Eltern pflegen, wenn sie dazu in der Lage sind. So ist es gesetzlich geregelt. Dabei kann es sich um die Meinung oder das Interesse Deiner Mitmenschen handeln, seien es nun Verwandte, Nachbarn, Freunde oder Arbeitskollegen. Vielleicht manifestiert sich darin nichts weiter als der gesunde Menschenverstand und die Meinung der breiten Bevölkerung ist bis zu denen durchgedrungen, die man als Herrscher oder Gesetzgeber bezeichnen könnte.

Bist Du deswegen unfrei, weil man von Dir in diesem Punkt die Übernahme von Verantwortung erwartet? Wärst Du freier, wenn Du Deine Eltern in ein Pflegeheim geben könntest. Oder wärst Du dann immer noch unfrei, weil Du Beiträge zur Pflegeversicherung zahlst? Und wer fragt in diesem Zusammenhang nach der Freiheit der Pflegebedürftigen?

Ich selbst sehe den Begriff der Verantwortung in enger Verbindung zum Begriff der Zuständigkeit. Wer für eine Sache zuständig ist, trägt die Verantwortung. Diese Verantwortung kann direkt und unmittelbar sein (z. B. einem Unfallopfer helfen) oder indirekt und mittelbar (die Umwelt schonen, indem man Energie spart).

Wenn sich jeder so frei bewegt, dass er nur mit Scheuklappen durch die Welt läuft und z. B. von dem Unfallopfer keine Notiz nehmen will, dann wird unsere Welt zum Löwenkäfig. Dass wir dann alle freier (oder glücklicher) wären, wage ich zu bezweifeln.

 

[th3o]

Ich habe bei meiner Definition natürlich ein relatives Höchstmaß an Vernunft unterstellt und auch meine ich damit u.a. dass das, was heute als verantwortliches Handeln, Denken etc gilt, dass das in einer in meinem Sinne befreiten Gesellschaft von sich aus dann bereits "richtig" passiert und nicht erst durch das zu- oder absprechen von Verantwortung oder Zuständigkeit von einer "höheren" Stelle aus.
Das richtige und freie Handeln und Denken ist immer dasjenige, was ohne dieses Hin- und Herdebattieren über Verantwortlichkeit und Zuständigkeit auskommt, denn bereits die Tatsache dass darüber debattiert wird ist eine Anzeige in Richtung: da stimmt scheinbar was nicht, sonst müsste man es nicht debattieren.
Setzt man dem meine Definition von Freiheit entgegen, dann entpuppt sich der momentane Zustand als doch recht unfrei im emphatischen Sinne.

 

[Adam_Smith]

Und du meinst Vernunft und Verantwortung gehen nicht einher?

Und selbst in deiner idealen Welt handelt der Mensch verantwortungsvoll, wenn er darauf achtet, dass seine eigene Freiheit nicht zum Schaden anderer wird. Ob er dies nun tut weil man es ihm sagt oder ob er es vollkommen aus sich selbst heraus tut, er handelt doch verantwortungsvoll. Vernunft und Verantwortung sind für mich zwei Begriffe die sehr eng verbunden sind.

Und ich bin mir sicher, dass es eine Freiheit ohne Verantwortung nicht geben kann.

Verantwortung ist dabei kein Begriff der von den "Herrschern" diktiert werden muss. Sondern Verantwortung ist ein Begriff den jeder Mensch selbst ausfüllen sollte mit dem Grundsatz, dass er eben seine eigene Freiheit nicht derart stark auslebt, dass die Mitmenschen darunter leiden.

In wie fern dieser Begriff der Verantwortung den "herrschenden" Interessen dienen soll ist mir nicht so ganz klar. Sicher begründet man die Gesetze heute damit, dass es eben Menschen gibt, welche nicht verantwortungsvoll genug handeln. Doch bedeutet dies im Umkehrschluss nicht, dass diese Verantwortung zwangsläufig per Gesetz aufgezwungen werden muss.

In der idealen Welt würde wohl jeder Mensch selbst erkennen welche Verantwortung die Freiheit mit sich bringt die er genießt. Dann bräuchte es weder Gesetz noch herrschende Interessen...

-------------

Oder bist du der Meinung, das die Menschen momentan vollkommen aus sich selbst heraus dazu in er Lage wären ohne Gesetz und Regeln zu leben und dabei quasi von selbst ihr Leben so ausrichten, dass sie mit ihrem Handeln niemand anderem ungerechter Weise Schaden zufügen?


/edit:

Es soll im Grunde gar nicht diskutiert werden über die Verantwortung. Warum auch ...
Verantwortungsvoller Umgang mit Freiheit lässt sich durch ein weiteres Zitat ganz einfach definieren:

Die Freiheit eines jeden hat als logische Grenzen die Freiheit der anderen.

In der idealen Welt bedarf es keiner Debatte um anhand dieser einfachen Formel zu erkennen was verantwortungsvoller Umgang mit Freiheit bedeutet.

 

[th3o]

Ich habe nicht geschrieben, dass Verantwortung nicht mehr existiert. Wenn du mich so verstanden hast, dann hast du mich falsch verstanden. Verantwortung ist dann längst aufgehoben (im Sinne von konserviert) als den Menschen quasi eigen ohne überhaupt noch thematisiert zu werden.

 

[Idealist]

@Keshkau
Bis zum meinem Klick ist es nur eine Ablaufbeschreibung, eine Sammlung meiner Notizen, worauf ich eingehen wollte.

Als ich zum Klick kam, war es nicht mehr erforderlich -> "Ich" habe verstanden.
(Meine Emotionen, wollte ich nicht entfernen)

@alle (ohne Emotionen)
Es ist Trivial:
Die Lehre Jesus Christus, das Konzept der Nächstenliebe gleichgestellt dem ersten Gebot ist:

Gottes Reich auf Erden ist eine Anarchie erweitert um die 10 Gebote

es entsteht, wenn jeder Mensch auf Erden diese Lehre befolgt.

Wenn ihr das schon so gesehen hattet, dann sorry für meinen vorherigen Gefühlsausbruch in Schriftform, mir war es nicht klar...

Mit dieser Annahme schrieb ich meinen Beitrag in

Brauchen wir die Kirche(n) noch ?

PS:
Falls ich eure Zeit verschwendet habe, bitte ich um Verzeihung

 

[Adam_Smith]

Die Lehre Jesus Christus, das Konzept der Nächstenliebe gleichgestellt dem ersten Gebot ist:

Gottes Reich auf Erden ist eine Anarchie erweitert um die 10 Gebote

Einfach klasse diese Aussagen ...

Wenn schon dann richtig: In Gottes Reich auf Erden bedarf es nicht einmal der 10 Gebote ...

 

[Idealist]

Definition:
Anarchie = gewaltlos, gesetzlos, herrschaftslos
und nicht im Sinne von Anomie

Anmerkung
Das Urchristentum folgte noch Jesus genannt Christus Lehre:
Die Urchristen wehrten sich nicht, wenn sie von den Römern gequält, gefoltert, ermordet oder den Raubtieren im Kolosseum zum Fraß vorgeworfen wurden.
Trotz aller Gewalt und Repressionen -> Das Urchristentum hatte immer größeren Zulauf.
Das Imperium mit seiner Herrschaft wird untergehen...
Was kann der Kaiser und sein Adel gegen solche Menschen und ihren Glauben unternehmen, wenn sie sich einfach nicht einschüchtern lassen ?

Also ich würde:
Kirchen gründen,
bischen Fälscherei,
bischen Korruption,
Gottesreich ins Jenseits verlegen und
die Geschichte anpassen.
-> schon war alles umsonst.

@Adam_Smith
Zuguter letzt: Endlich mal einer Meinung

@alle
Meine Einsicht:
Ich habe den Bogen überspannt -> Meine Entschuldigungen werden von Usern nicht mehr akzeptiert -> Zeit für mich aus freiem Willen zu gehen
Das war mein letzter Beitrag im Forum -> Danke für eure Inspiration

 

[Adam_Smith]

Definition:
Anarchie = gewaltlos, gesetzlos, herrschaftslos

Diese Defintion ist nicht richtig. Anarchie bedeutet Herrschaftslosigkeit und birgt nicht den Ausdruck der Gewaltlosigkeit in sich!

und nicht im Sinne von Anomie

Diese beiden Begriffe sind in der realen Welt immer dann eng miteinander verknüpft, wenn man den Menschen mit ins Kalkühl einbezieht. Denn leider kommen die Menschen in einer Herrschaftslosen gesellschaft wohl niemals auf einen Nenner was die sozialen Normen angeht.

Diesem Ideal hinterherzulaufen halte ich für echt realitätsfremd.

Anmerkung
Das Urchristentum folgte noch Jesus genannt Christus Lehre:
Die Urchristen wehrten sich nicht, wenn sie von den Römern gequält, gefoltert, ermordet oder den Raubtieren im Kolosseum zum Fraß vorgeworfen wurden.

Ach quatsch! Dafür gibt es keinen historischen Beleg. Das es keinen großen, erfolgreichen, Aufstand der Urchristen gab mag wohl eher an der Macht des römischen Imperiums gelegen haben als an der Gewaltlosigkeit der Urchristen.

Also ich würde:
Kirchen gründen,
bischen Fälscherei,
bischen Korruption,
Gottesreich ins Jenseits verlegen und
die Geschichte anpassen.
-> schon war alles umsonst.

Welch unsinnige Verfälschung der Geschichte ...
Vielleicht liegt "fehlentwicklung" des christlichen Glaubens den du hier zu beschreiben versuchst auch viel mehr an der Tatsache, dass mit steigender Verbreitung des Glaubens eben auch eine Evolution statt findet da viel mehr Menschen, die zudem noch nichts voneinander wissen, den Glauben gestalten ...

Es ist übrigens falsch, dass "Gottesreich" einfach ins Jenseits verlegt wurde. Es ist noch immer oberstes Ziel eines Christen sich diesem Zustand auf der Erde zu nähern.

 

[Idealist]

Ein letzter Versuch hier des wertfreien Schreibens, ich bin ja noch nicht gelöscht...

Ich kenne keinen anderen Begriff von herrschaftsloser Gesellschaftsform.
Anarchie wird uneinheitlich verstanden.
Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe:
Während des spanischen Bürgerkrieges war der Norden anarchistisch organisiert:
Die Produktivität war höher als vorher oder nachher.
-> Bitte nicht mit Vorurteilen argumentieren

Demokratie gibt es auch in unterschiedlichen Auffassungen...

Ich schrieb nicht, daß ihr im Lexikon nachschauen sollt.
Es ist "meine" Definition, in der "ich" festlege, was "ich" an dieser Stelle darunter verstehe.
(Es ist nur ein Synonym für eine Analogie)

Ich mach gerne noch eine:

"Meine" Definition:
Ideal-Anarchie = Form von Anarchie die gesetzlos, herrschaftslos und gewaltlos ist !!!
und in keinerlei Verbindung zu Anomie steht

Deshalb meine Korrektur:

Gottes Reich auf Erden ist eine Ideal-Anarchie erweitert um die 10 Gebote

daraus ergibt sich die Aussage von Adam_Smith:

Gottes Reich auf Erden ist eine Ideal-Anarchie

@Adam_Smith

Diesem Ideal hinterherzulaufen halte ich für echt realitätsfremd.

J
Jetzt sprichst du den Gläubigen ihren Glauben ab
Es geht nicht um Realität !!!

Dafür gibt es keinen historischen Beleg. Das es keinen großen, erfolgreichen, Aufstand der Urchristen gab mag wohl eher an der Macht des römischen Imperiums gelegen haben als an der Gewaltlosigkeit der Urchristen.

Die Christenverfolgung ist auch eine Fälschung ?
Daß es sie gab, ist bei vielen Historikern unbestritten, nur über das Ausmaß gibt es keine Einigkeit.
Beim Konzept der "praktizierten Nächstenliebe" kann es keinen "Aufstand" geben, das ist ein Widerspruch in sich.

Welch unsinnige Verfälschung der Geschichte ...

Es geht um Wahrscheinlichkeit mit angewandter Logik, nicht um belegte Geschichte, sie dient in erster Linie mir als Gedankenstütze.
Jeder kann sie mit seiner Logik widerlegen.

Vielleicht liegt "fehlentwicklung" des christlichen Glaubens den du hier zu beschreiben versuchst auch viel mehr an der Tatsache, dass mit steigender Verbreitung des Glaubens eben auch eine Evolution statt findet da viel mehr Menschen, die zudem noch nichts voneinander wissen, den Glauben gestalten ...

Wenn der Mensch den Glauben (um)gestaltet, ist Jesus und damit seine Lehren nicht mehr relevant. Die Lehre ist nicht mehr "Original", sondern eine Art "Raubkopie".

Sorry, ich kann es mir nicht verkneifen (ist nicht persönlich !!!):
Unter Evolution verstand ich bisher Weiterentwicklung.

Ich stimme dir aber zu:
Technik entwickelt sich vorwärts, der Mensch rückwärts

Versöhnliches:
Daß wir nicht in einer Ideal-Anarchie leben, habe selbst ich schon bemerkt -> darum geht es nicht. Ich sehe die heutige Welt realistisch.
Weshalb das alles:
Erst wenn der Mensch die vergangene Entwicklung versteht, können Lösungen entwickelt werden, um die Zukunft zu gestalten.
Selbst du und ich haben erkannt, daß es nur gemeinsam (miteinander) geht. (Es geht nicht ums "Recht" haben. (Auch wenn ich für dich der "Feind" bin))
Das ist eine erkannte Basis, auch wenn die Ansichten weit auseinanderliegen können.
Mein Grundgedanke ist lediglich:
Der Mensch ist sich selbst sein größter Feind. Dies läßt sich nur ändern, wenn er sich permanent hinterfragt, ansonsten ist seine Ansicht eines Tages so festgefahren (extrem), daß er keine andere Meinung mehr gelten läßt (dies ist keine Wertung deiner Person !!!)
Der Konflikt in Form von Gewalt ist vorprogrammiert. Ihr müßt nicht "mich" verstehen, sondern ihr solltet eure Positionen, Haltungen, Einstellungen usw. überprüfen.

Wir haben lediglich in der Auffassung von Demokratie unterschiedliche Auffassungen
Ich sehe dich als aufrechten Demokraten (Wie ich mich selbst auch!).
Die Auswüchse (Extreme) des Kapitalismus sehen wir beide.
Deine Schlußfolgerung ist, sie mit weiterem "Recht" zu bekämpfen, damit nimmst du den Menschen aber Verantwortung ab (Du regelst sie mit Gesetzen). Ich sehe einen grundsätzlichen Widerspruch zwischen mehr Verantwortung und mehr Gesetzen. Meine Folgerung ergibt:
Mit einem Gesetz nehme ich den Menschen Verantwortung ab.
Da immer mehr Gesetze beschlossen wurden, haben die Menschen immer weniger Verantwortung, die sie selbst übernehmen müssen.
Nimm eine Waage
Lege auf eine Seite noch mehr Gesetze und die ander Seite wird in genau diesem Maße abnehmen. Du erreichst genau das Gegenteil was du wolltest. Wenn du alles im Leben mit Gesetzen regeln willst, zu was brauchst du dann noch Verantwortung des Einzelnen ?
Die Forderung nach mehr Verantwortung (und damit auch Freiheit) ist daher ein Widerspruch.
Um zu kontrolllieren ob die Gesetze eingehalten werden, wirst du mehr überwachen müssen. In (fast) jedem Gesetz gibt es eine Lücke, deshalb wird ein Gesetz zur Lücke des vorhergehenden gebraucht. Dies muß natürlich auch überwacht werden.
Drehe die Spirale weiter und du kommst zum gleichen Ergebnis. Dieses System kann nicht funktionieren. Und überlege mal, wie ein einzelner Mensch dann Verantwortung lernen soll.
Freiheit lässt sich nicht mit Gesetzen erreichen, Freiheit findet im Kopf statt.

Ich habe an dieser Stelle eine andere Auffassung von Freiheit und Verantwortung. Das hängt mit meinem Gerechtigkeitssinn und meiner Logik zusammen. Ich bitte dich nur darum, einmal über andere Alternativen als deine Gesetzes-Modelle nachzudenken.
Meine Überzeugung ist: Ansonsten kommt der totale Überwachungsstaat, was einer Diktatur gleichzusetzen ist und nichts mehr mit Demokratie gemein hat.
Verantwortung lässt sich lernen, du mußt es nur zulassen.

Meine Erkenntnis:
Es sind viele Lunten, die am Pulverfass bereits brennen.

Friedliche Lösungen kommen nicht von alleine, von einem einzigen oder wenigen (Das lehrt die Geschichte)
-> die Menschen in der DDR waren eine bemerkenswerte Ausnahme, der Grund warum ist für mich: Sie liessen die Gesetze hinter sich und nahmen die Verantwortung und damit ihre Freiheit in die eigene Hand)

Alternativen:
- Aussitzen und warten was kommt
- Wir warten auf einen Sprung der Evolution, der wird aber nicht innerhalb der nächsten Jahre stattfinden.
- Zufall
- Eingebung
usw.

Ich habe für mich erkannt, daß ein Zusammenkommen nur in einer Form von "Nächstenliebe" funktionieren wird.
(Zur Klarstellung: Ich meine nicht irgendeine Gesellschaftsform)
Und weil meine Erklärungen besch...eiden sind:
Die "Rationalen" Kopfmenschen sollten mehr Gefühle zulassen und die "Emotionalen" Bauchmenschen ihren Verstand öfter einsetzen.
Das meine ich mit Widersprüche auflösen.

Das war das Wort zum Sonntag

 

[Adam_Smith]

Anarchie wird uneinheitlich verstanden.
[...]
"Meine" Definition:
Ideal-Anarchie = Form von Anarchie die gesetzlos, herrschaftslos und gewaltlos ist !!!
und in keinerlei Verbindung zu Anomie steht

Es gibt eine klare, eindeutige Definition des Begriffs der Anarachie. Diese leitet sich allein schon aus der Übersetzung aus dem Altgriechischen ab.
Vielleicht gibt es diese uneinheitlichen Verständnisse aufgrund der Tatsache, dass jeder versucht diesen Begriff einfach mal neu zu definieren?!

Du kannst gerne deine idale Welt definieren, sie ist aber nun einmal in dem Fall keine Anarchie, da die Anarchie keine gewaltlosigkeit bedeutet.
Unter Betrachtung der Geschichte kommt man viel mehr zu dem Schluss, dass ein anarchischer Zustand in nahezu allen Fällen Gewalt mit sich brachte sie sogar bedingte.

Gottes Reich auf Erden ist eine Ideal-Anarchie erweitert um die 10 Gebote

Anarchie und 10 Gebote? Das ist ein Widerspruch in sich ...
Die 10 Gebote beinhalten eine ganz klare Herrschaftsform.
"Du sollst neben mir keine anderen Götter haben." <- Hier liegt ganz klar ein eine Form von Herrschaft vor ...

Jetzt sprichst du den Gläubigen ihren Glauben ab
Es geht nicht um Realität !!!

Wie kommst du dazu? Der großteil der Gläubigen weiß sehr wohl um die Fehler der Menschen ...

Die Christenverfolgung ist auch eine Fälschung ?
Daß es sie gab, ist bei vielen Historikern unbestritten, nur über das Ausmaß gibt es keine Einigkeit.

Keiner bestreitet dies. Doch das diese gewaltlos von den Christen hingenommen wurde ist keinesfalls historisch belegt.

Beim Konzept der "praktizierten Nächstenliebe" kann es keinen "Aufstand" geben, das ist ein Widerspruch in sich.

All diese theoretische Betrachtung bringt nichts, wenn sie historisch nicht belegbar ist. Mir wurde noch nicht aufgezeigt, dass die Urchristen tatsächlich vollkommen ohne Gegenwehr das Leid hingenommen haben welches ihnen zugefügt wurde.

Unter Evolution verstand ich bisher Weiterentwicklung.

Wobei eine Weiterentwicklung nicht immer zum positiven verlaufen muss ... Der Begriff der Evolution beschreibt eine Entwicklung ohne zu werten ob sie gut oder schlecht ist.

Ich stimme dir aber zu:
Technik entwickelt sich vorwärts, der Mensch rückwärts

Was bringt dich dazu mir diese Worte in den Mund zu legen und so einen Konsens zu erschaffen der zwischen uns gar nicht existiert?

Deine Schlußfolgerung ist, sie mit weiterem "Recht" zu bekämpfen, damit nimmst du den Menschen aber Verantwortung ab (Du regelst sie mit Gesetzen).

Nach phasen halbwegs brauchbaren Diskussionsmaterials kommt dann wieder sowas ...
Wer sagt, dass ich Schlussfolgere, dass Missstände mit weiterem Recht bekämpft werden müssen? Wo steht, dass ich den Menschen die Verantwortung abnehmen will?!

Ich bin sehr wohl der Überzeugung, dass erst einmal jeder selbst Verantwortung für sein Tun und Handeln übernehmen muss.
Aber man darf nun mal nicht riskieren, dass in einer Gesellschaft die Verantwortungslosigkeit einiger weniger dazu führt, dass viele Leiden. Und genau dafür gibt es Regeln ob nun ungeschriebener Natur oder in Gesetzesform.

Gesetze sollen in meinen Augen alle eine Schutzfunktion haben. Und zwar nicht vor sich selbst (wer sich selbst schaden will soll es ruhig tun) sondern zum Schutz der Mitmenschen. Eine Alternative gäbe es erst dann, wenn es eben jene nicht mehr gibt die den Gesetzlosen zustand missbrauchen und dabei anderen Schaden.

Wie sieht deine, realpolitische, Alternative aus?

Ich sehe einen grundsätzlichen Widerspruch zwischen mehr Verantwortung und mehr Gesetzen. Meine Folgerung ergibt:
Mit einem Gesetz nehme ich den Menschen Verantwortung ab.

Nur bedingt richtig.
Das Gesetz, dass Mord verbietet nimmt doch niemandem die Verantwortung ab. Es definiert lediglich wo die Freiheit des einen Endet und der Schutz der Freiheit eines anderen beginnt.
Anders sieht es z.B. bei den Sozialgesetzen aus. Diese entziehen die Menschen in einigen Fällen wirklich die Verantwortung für ihre eigene Existenz. Stichwort: "soziale Hängematte"

Ich habe an dieser Stelle eine andere Auffassung von Freiheit und Verantwortung. Das hängt mit meinem Gerechtigkeitssinn und meiner Logik zusammen. Ich bitte dich nur darum, einmal über andere Alternativen als deine Gesetzes-Modelle nachzudenken.

Ok dann nenne uns doch die Alternativen!

Nicht jeder Mensch mag deinen Gerechtigkeitssinn und deine Logik haben.
Wie willst du nun erreichen, dass dieser Mensch vollkommen eigenverantwortlich die eigene Freiheit nicht in einer Weise ausnutzt die geeignet ist anderen Menschen zu schaden?

Vor allem wenn dieser Mensch erfolg mit diesem Handeln hat. Ist dann nicht die Gefahr groß, dass dieser Mensch sich in seinem Handeln bestärkt fühlt?

Verantwortung lässt sich lernen, du mußt es nur zulassen.

Wer bringt diese Verantwortung der oben genannten Person bei?
Wie und auf Basis welcher "Lehrmaterialien" soll das passieren?

Anarchie bringt nun einmal auch fast immer einen Zustand mit sich in dem die stärksten Überleben. Und der stärkste in einem Herrschaftslosen zustand ist meist leider der, der sich durchsetzt wobei dieses "durchsetzen" meist zum Schaden anderer ist.

die Menschen in der DDR waren eine bemerkenswerte Ausnahme, der Grund warum ist für mich: Sie liessen die Gesetze hinter sich und nahmen die Verantwortung und damit ihre Freiheit in die eigene Hand)

Selten so gut gelacht ...
Die Menschen der DDR, die zu einem erschreckend hohen Prozentsatz dazu bereit waren ihre Mitmenschen zu bespitzeln um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen?
Wer sich natürlich von den Bildern a la "Wir sind das Volk" blenden lässt, der wird deiner oberflächen Sichtweise sicher zustimmen.
Kleiner Tip am Rande: Die DDR war bereits zusammengebrochen lange bevor die Demonstranten die Mauer zu Fall brachten.

Ich habe für mich erkannt, daß ein Zusammenkommen nur in einer Form von Nächstenliebe" funktionieren wird.

Nächstenliebe ist aber kein Naturgesetz. Also wie bitte bringst du jeden Menschen in der Welt dazu dieses Prinzip zu verinnerlichen und niemals wieder los zu lassen.
Wenn in der Welt von 6 Milliarden Menschen nur ein einziger dazu bereit ist das Prinzip der Nächstenliebe über Bord zu werfen und sich mit Gewalt einen eigenen Vorteil verschafft, dann wird deine ideale Welt nicht funktionieren.

Und was machst du mit den ganzen pathologischen Mördern und Verbrechern? Es gibt Menschen die biologisch gar nicht dazu in der Lage sind so etwas wie Nächstenliebe überhaupt zu empfinden.

Oder greift dann der Respekt für alle Menschen der dann mit sich bringt, dass diesen pathologischen Mördern und Verbrechern halt ein paar tausend Opfer gebracht werden müssen, hauptsache es gibt keine Regeln und Herrschaftsformen die diese Menschen an ihren Taten hindern?

Deine Ideale in allen Ehren aber sie sind realitätsfremde Träumereien die sich niemals auf der Erde realisieren lassen ...

Das erkennt auch jeder Christ der halbwegs Grips im Kopf hat und dennoch kann er seinen Glauben leben.

 

[walter09]

die motive der menschen sind vielfältig, da gibt es edles, aber genauso auch die dunkle seite, wie gier, machtstreben (in vielfältiger form), neid usw

woher das kommt? hab neulich gelesen - ist eigentlich klar das es so ist, aber in dieser deutlichkeit isses nochmal griffiger - das wir, die menschen und tiere, das ergebnis weiblicher zucht sind in der natur suchen sich die weibschn die partner aus, mit denen sie sich fortpflanzen, und wir heute sind das ergebnis davon. interessanter weise gibt es menschliche gesellschaften, in denen dieses prinzip auf den kopf gestellt wird, und die männer die frauen kontrollieren, nun das ergebnis ist erschreckend, die menschen werden alle verrückt.

wir hier haben das geld-system, das kann vor allem eines: schnell und billig. das führt auf der einen seite zu technischen fortschritt, kann aber genauso auch zu rückschritt führen, je nachdem was grade schnelles geld bringt. ein weiteres problem ist, das sich viele ideen garnicht in geld messen lassen, vor allem nicht in kurzer zeit.

 

[th3o]

@walter09

das geldsystem führt zu fortschritt?
das ist ziemlich erklärungsbedürftig und vor allem auch warum das gegenteil (also kein geld-system) nicht zu fortschritt führt.
fortschritt ist übrigens auch ein dialektischer begriff...die flugtechnik ermöglicht es mehr menschen als früher zu reisen, fremde orte zu sehen, sich zu bilden etc.
gleichzeitig aber gibt es auch kampfflugzeuge, die durch ihren einsatz durchaus in der lage sind wiederum menschenleben auszulöschen statt zu bereichern.

 

[Odium]

Würde ich auch sagen. Ein Geldsystem führt schließlich dazu, dass man jetzt jedes beliebige Produkt oder Dienstleistung völlig neu betrachten kann. Ein geschlachtetes Huhn ist zu dem Zeitpunkt nicht nur ein Nahrungsmittel sondern stellt auch eine bestimmte Summe von Geldeinheiten dar.
Damit wird es sofort möglich, komplexe technische Produkte zu entwickeln und zu vertreiben, ohne auf ein ausgeklügeltes Tauschsystem zugreifen zu müssen. Der Metzger, der einen neuen Satz Messer braucht, muss sein Huhn nicht erst in drei andere Sachen eintauschen, bevor er dem Schlosser etwas interessantes anbieten kann. Ohne ein Geldsystem wäre wirtschaftlich alles zweifellos ziemlich zähflüssig und ungeheuer ineffizent.
Und das Gegenteil (kein Geldsystem) sieht man im Moment sehr gut in Simbabwe. Die Inflation hat den gesamten Handel zerschossen, wer kann, der tauscht seine Güter. Unter solchen Umständen braucht man an Innovationen gar nicht zu denken, jeder versucht nur, irgendwie die nötigsten Dinge zum Leben zusammenzukratzen.
So seh ich das zumindest.