Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Lübke]

dann sind die "armen" in unserem system also nicht arm?
und es ist auch nicht schlimm, dass es menschen schaffen können superreich zu werden?

das für euch so schlimme ist, dass jeder versucht, für sich das optimum rauszuholen? und die schuld daran gebt ihr dem system weil der mensch von sich aus gar nicht das beste für sich selbst will.

schön dass wir das endlich klären konnten.

bleibt noch die frage, warum die arbeitnehmer wie ferdinand piëch oder christian wulff verlierer sind? sind ja die arbeitnehmer. oder warum du und ich verlierer sind? und nicht die arbeitgeber, die ja die arbeit bezahlen müssen. an denen ich verdiene und die mir meinen lebensunterhalt finanzieren. was macht uns denn trotz des gewinns zu verlierern?

 

[Ganzir]

Also das System ist gut weil es wie die Natur ist...und die Natur ist....gut?

Nein natürlich nicht. Daher möchte ich umformulieren: Die Natur funktioniert.

Der Mensch schaut in vielen belangen bei der Natur ab.

Fast jeder Eingriff des Menschen in die Natur, hat diese nicht noch funktionabler gemacht.

Dort abzuschauen, scheint also eine "gute" Idee zu sein und zwar insofern, als dass man ein System vorgefunden hat, welches man trotz einiger Bemühungen nicht weiter zu optimieren in der Lage war.

Stimmt, KIK ist bspw. nicht Pleite, beutet aber die Menschen in Asiatischen Schwellenländern aus.

Die sonst evtl. gar keine Arbeit hätten und es zwingt sie niemand bei KiK-Zulieferern zu arbeiten, dass sie es als nutzenmaximierende Akteure doch tun, zeigt doch, dass sie dies für die "derzeit" beste Möglichkeit erachten - sollte dem nicht so sein, funktioniert das Modell wohl doch nicht so toll.

Ich meine; es ist ein Kapitalistischer Konkurrenzapperat, der auf Mehrwert Generierung, Ausbeutung und Wachstum ausgelegt ist.
Auf die Verpreisung von Allem und Jedem.

OK ich lasse mich darauf hin, so ist es und nicht anders, auch wenn das nicht im direkten Widerspruch zu meiner Aussage steht, dass es das beste ist, was man sich bisher "ausgedacht" hat und das uns beste nicht gut genug ist, zeigt doch wie sehr wir dieses System beide zu schätzen wissen. Da unsere Standpunkte nun kompatibilisiert worden sind, können wir uns ja jetzt über mögliche Änderungen unterhalten.

 

[DugDanger]

Fast jeder Eingriff des Menschen in die Natur, hat diese nicht noch funktionabler gemacht.

Was bedeutet dieser Satz?


Die sonst evtl. gar keine Arbeit hätten und es zwingt sie niemand bei KiK-Zulieferern zu arbeiten, dass sie es als nutzenmaximierende Akteure doch tun, zeigt doch, dass sie dies für die "derzeit" beste Möglichkeit erachten - sollte dem nicht so sein, funktioniert das Modell wohl doch nicht so toll

Da solltest du dich eventuell etwas mehr mit den kapitalistischen Eingriffen westlicher Firmen in Schwellen - und Entwicklungsländer befassen.
So einfach wie du es hier ausdrückst ist es nämlich definitv nicht.

Wir brauchen in Deutschland "billig Güter" - Güter die sich die Verlierer des Systems leisten können.
Wir haben erst mal also kein Interesse daran, dass es diese billig Arbeitsplätze nicht mehr gibt; weil irgendwo müssen die billig Güter für unsere Verlierer ja produziert werden.

Diese Arbeitskräfte die im Zuge ihrer "Nutzenmaximierung" (auch viele Frauen und Kinder sind unter diesen Arbeitskräften) bei KIK arbeiten haben keine echte Alternative in einer Kapital - Globalisierten Welt.
Die heimischen Firmen kommen nie und nimmer auf die Beine solange die Westlichen Giganten wie KIK oder Aldi dort einen "Fuß in der Türe" haben.

Arbeitsschutz Bestimmungen gibts dort auch nur auf dem Papier und unsere westlichen Akteure scheren sich eh nicht drum; sie wollen nur die Preise niedrig halten.

OK ich lasse mich darauf hin, so ist es und nicht anders,

Wie ist es?
Wo erkennst du Mechanismen die Konkurrenz und Ausbeutung bedingen?

Welches sind die Mechanismen die die Verpreisung von Mensch zu Ware veranstaltet?
Wo die Gewinner wo die Verlierer?

Nur um sicher zu gehen, dass wir auch vom selben Subjekt sprechen; in deinen Antworten auf diese Fragen finden wir bestimmt viele Anhaltspunkte für das, was man ändern müsste.

zeigt doch wie sehr wir dieses System beide zu schätzen wissen

Ich schätze eigentlich nicht viel an dem System desto mehr ich hinter seine Funktionsweise blicke.

 

[andiac]

Welches sind die Mechanismen die die Verpreisung von Mensch zu Ware veranstaltet?

Meiner Ansicht nach ist das Hauptproblem, dass "der Markt" zu einem regelrechten Schlachtfeld verkommt, wo jeder gegen jeden kämpft, statt miteinander zu arbeiten.
Die Befürworter dieser "Funtionsweise" argumentieren immer damit, dass der Mensch einen Antrieb bräuchte, um "seinen Arsch zu bewegen" und arbeiten zu gehen. Will heißen, er bräuchte Druck (z.B. durch Existenzängste) und Konkurrenz. Meinen Erkenntnissen nach aber kann man sich die notwendige Motivation aber auch ganz anders schaffen. Der Mensch nämlich ist von Grund auf ein Wesen, das Beschäftigung sucht. Und jeder Mensch hat auch Interessen, die von Mensch zu Mensch meist unterschiedlich sind. Somit bin ich mir sicher, dass wir tolle Lebensumstände hätten, würde jeder seinen Interessen nachgehen können. Sicherlich bleibt da noch die Arbeit übrig, die kaum einer gerne macht. Aber die könnte man entweder irgendwie möglichst gerecht aufteilen (vielleicht durch ein "soziales Jahr" z.B.?). Oder aber man könnte sie entsprechend besser vergüten. Bzw. man könnte die Arbeiter in diesen Bereichen besonders belohnen/entlohnen.
Hinzu kommt auch noch, dass immerwieder vergessen wird, dass verschiedene Studien belegen, dass der Mensch mit durchschnittlich vier (statt acht) Arbeitsstunden pro Tag auskommen würde, ohne wirklich auf etwas verzichten zu müssen.

 

[DugDanger]

Meiner Ansicht nach ist das Hauptproblem, dass "der Markt" zu einem regelrechten Schlachtfeld verkommt, wo jeder gegen jeden kämpft, statt miteinander zu arbeiten.

Das klingt so, als gäbe es da eine Alternative die diesem Markt innewohnt ala:

Wenn er (der Markt) nicht zu einem Schlachtfeld verkommen würde, dann wäre es evtl. auch ein guter MArkt für die Akteure (Menschen) auf diesen Märkten.

Der Markt muss aber zu gar nix "verkommen".

Er ist von Anfang an Ort der Konkurrenz, Ort des Angebotes und der Nachfrage.

Da kommt der eine mal besser weg als der andere - am grundsätzlichen Mechanismus des MArktes ändert das aber so und so nix.

Oder aber man könnte sie entsprechend besser vergüten.

Damit belegst du doch, dass du für die Verpreisung der Ware Mensch bist.

Du findest es zwar irgendwie nicht so gut, aber wenn der Preis (der Lohn) für die Drecksarbeit nur hoch genug ist, dann ists schon ok.

Den gleichen Fehler begeht die komplette Linke.

Gebt den ganzen Leuten nur mehr Geld: höhere Löhne, höhere Renten, mehr H4 ...dann ist alles gut.
Dass diese Gelder auf der anderen Seite (beim Unternehmer, beim Staat...) AUSGABEN sind, und das System damit von Grund auf Konfliktpotential birgt, dass soll erst mal Wurscht sein.


Hinzu kommt auch noch, dass immerwieder vergessen wird, dass verschiedene Studien belegen, dass der Mensch mit durchschnittlich vier (statt acht) Arbeitsstunden pro Tag auskommen würde, ohne wirklich auf etwas verzichten zu müssen.


Auch hier:

pöse abhängige Beschäftigung für den pösen Unternehmer .... aber wenns nur halb soviel Arbeitszeit wäre, dann wärs ok....

Also, die ganzen Mechanismen sind für dich schon ok, mehr Geld und weniger Arbeit.

 

[andiac]

Also, die ganzen Mechanismen sind für dich schon ok

Nö. Hab ich nicht behauptet. Das interpretierst du da rein. Ich dachte, das hätten wir längst geklärt. Ich mache nur Verbesserungsvorschläge. Wenn du bessere auf Lager hast, her damit!
Mehr Geld und weniger Arbeit wären doch schonmal ganz gut. Ich finde, da kann man ansetzen.

 

[DugDanger]

Mehr Geld und weniger Arbeit wären doch schonmal ganz gut. Ich finde, da kann man ansetzen.

Damit akzeptierst du den ganzen kapitalistischen Apperat.
Du hantierst mit seinen Mechanismen.

 

[th3o]

Mehr Geld und weniger Arbeit wären doch schonmal ganz gut. Ich finde, da kann man ansetzen.

Ich finde, dass da die ganze Zeit von allen Seiten in irgendeiner Weise "angesetzt" wird. Komischerweise kommt dabei ständig in Relation gesehen raus: mehr Arbeit für weniger Geld.
Komisch sowas...woher kommt das bloß? Die unfähigen Politiker? Wohl kaum.

 

[Ganzir]

Arbeitsschutz Bestimmungen gibts dort auch nur auf dem Papier und unsere westlichen Akteure scheren sich eh nicht drum; sie wollen nur die Preise niedrig halten.

Brauchen sie auch nicht, da das Sache jender Staaten ist und nicht Sache westlicher Firmen.

Wie ist es?

So wie du es darstellst, seidem wir uns miteinander unterhalten.

Komischerweise kommt dabei ständig in Relation gesehen raus: mehr Arbeit für weniger Geld.
Komisch sowas...woher kommt das bloß? Die unfähigen Politiker? Wohl kaum.

Von welcher Relation redest du da?

Heute verdienen Fabrikarbeiter (so es noch welche gibt) mehr als zu Zeiten den Manchesterkapitalimus und arbeiten weniger Stunden pro Tag. Heute gibt es Gewerkschaften damals nicht. Die von dir suggieriert Abwärtsbewegung erkenne ich da nciht wirklich.

Damit akzeptierst du den ganzen kapitalistischen Apperat.
Du hantierst mit seinen Mechanismen.

Mensch Dug du tust ja gerade so, als ob das was schlimmes wäre.

 

[DugDanger]

Brauchen sie auch nicht, da das Sache jender Staaten ist und nicht Sache westlicher Firmen.

Hmm. Die Einhaltung von Arbeitsschutzbestimmungen (die auf dem Papier auch in Schwellenländern zum Teil vorhanden sind) wäre schon die Pflicht dieser Firmen.

Das Gesetze in diesen Ländern aufgrund von fehlenden Resourcen nicht umgesetzt werden können, nehmen diese Firmen gerne entgegen. Für Sie bedeutet es weitere Kostensenkungen in der Herstellung.

Falls sich wer für unsere KIK Story interessiert...

http://www.youtube.com/watch?v=e2L8N6uNxW4

Mensch Dug du tust ja gerade so, als ob das was schlimmes wäre.

Schlimm? Nein diesen Ausdruck würde ich nicht verwenden.

Es ist wie es ist.

Für dich war es Seitenlang "das beste System das die Menschheit je geschaffen hat".

Die Mechanismen und Sachzwänge wie Konkurrenz hast du auch Seitenlang bestritten.

 

[Ganzir]

Hmm. Die Einhaltung von Arbeitsschutzbestimmungen (die auf dem Papier auch in Schwellenländern zum Teil vorhanden sind) wäre schon die Pflicht dieser Firmen.

Die bei Nichteinhaltung durchzusetzen, Pflicht des Staates.

Das Gesetze in diesen Ländern aufgrund von fehlenden Resourcen nicht umgesetzt werden können, nehmen diese Firmen gerne entgegen. Für Sie bedeutet es weitere Kostensenkungen in der Herstellung.

Du magst es fehlene Ressourcen nennen (hattest du vor einigen Seiten nicht noch von einer "unendlichkeit der Ressourcen" gesprochen?), ich nenne es Korruption, für einen Polizeiapparat hat sogar Nordkorea Geld und das ist kein ressourcenreiches Land.

Für dich war es Seitenlang "das beste System das die Menschheit je geschaffen hat".

Ist es immer noch, aber das steht doch nicht im Gegensatz zu

Es ist wie es ist.

oder?

 

[DugDanger]

Die bei Nichteinhaltung durchzusetzen, Pflicht des Staates.

Genau; es ist auch frappierend, dass sich diese Größen der westlichen Unternehmen bevorzugt die Länder aussuchen, wo die Staaten diesen Pflichten genau nicht nachkommen können.

Und aus kapitalistischer Sicht haben sie sogar Recht - unmenschliche Arbeitsbedingungen bedeuten billige Preise für den Bürger und hohe Gewinnmargen für den Unternehmer.

hattest du vor einigen Seiten nicht noch von einer "unendlichkeit der Ressourcen" gesprochen?

Genau, aber nicht innerhalb einer Kapitalistischen Gesellschaft, da wird verbraten was geht; Preise und Gewinne müssen ja stimmen, im harten Konkurrenzkampf.

Ist es immer noch, aber das steht doch nicht im Gegensatz zu
Zitat:
Es ist wie es ist.
oder?

Nein.

 

[Ganzir]

Und aus kapitalistischer Sicht haben sie sogar Recht

Wer hat damit recht?

Die Staaten, die Firmen oder die Bürger?

da wird verbraten was geht

Ist wenn unendlich viel da ist doch auch gar nicht weiter tragisch.

 

[DugDanger]

Wer hat damit recht?

Die Staaten, die Firmen oder die Bürger?

Die Frage kannst du dir eigentlich leicht selbst beantworten.

Jeder Akteur, der die Mechanismen in einer kapitalistischen Gesellschaft richtig nutzt, handelt im Sinne dieser Wirtschaftsordnung richtig.

In diesem Fall sind die Firmen die Hauptakteure mir der finanziellen Macht und sie nutzen diese.

Bürger westlicher Länder sparen sich Geld indem Sie Güter aus ausbeuterischen Produktionen kaufen, auch sie handeln innerhalb der kapitalistischen Gesetze richtig.

All das geschieht, innerhalb des "besten Systems aller Zeiten". Ein Schelm wer dabei böses denkt.

Ist wenn unendlich viel da ist doch auch gar nicht weiter tragisch.

Da musst du dich noch genauer mit der Ressourcennutzung und dem Preis / Mengen Modell von normalen Gütern auseinandersetzen.

Es gibt erneuerbare und nicht - erneuerbare Ressourcen.

Grosse Teile der westlichen Industrien nutzen noch nicht erneuerbare Ressourcen - weil sie billig sind, und sich die Firmen somit Produktionskosten sparen, was ihre Gewinne erhöht.

Diese Art der Ressourcen Nutzung ist endlich. Die Märkte und die Mechansmen dahinter lassen momentan keine andere Nutzung zu.

Die einzige Möglichkeit ist die künstliche "Verteuerung" der nicht erneuerbaren Resourcen, was in Form von Öko Steuern in D mit mäßigem Erfolg betrieben wird.

Auch hier Greift die Theorie der "Verpreisung von Allem und Jedem" - was du ja weiter oben eigentlich anerkannt hast, genauso wie die Prinzipien von Konkurrenz und Ausbeutung.

Zitat von DugDanger
Wie ist es?

Antwort Ganzir:
So wie du es darstellst, seidem wir uns miteinander unterhalten.

Daher machen deine Fragen eigentlich nicht viel Sinn.

 

[Ganzir]

All das geschieht, innerhalb des "besten Systems aller Zeiten". Ein Schelm wer dabei böses denkt.

Dass es immer noch Sache des Landes ist, Gesetze zu erlassen und durchzusetzen übergehen wir dabei wieder ganz gekonnt.

Die einzige Möglichkeit ist die künstliche "Verteuerung" der nicht erneuerbaren Resourcen, was in Form von Öko Steuern in D mit mäßigem Erfolg betrieben wird.

Wieso künstlich? Wird eine Ressoruce knapp ... die jetzt auf einmal doch begrenzt zu sein scheint ... wird die teurer.

Daher machen deine Fragen eigentlich nicht viel Sinn.

Sinn macht überhäupt nichts, da "machen" eine Kreativ-Konnotation hat, was im Fall von "Sinn" aber nicht möglich ist, da Sinn vorhanden ist, oder nicht vorhanden ist.

 

[DugDanger]

Dass es immer noch Sache des Landes ist, Gesetze zu erlassen und durchzusetzen übergehen wir dabei wieder ganz gekonnt.

mitnichten:

Zitat DugDanger

...Länder aussuchen, wo die Staaten diesen Pflichten genau nicht nachkommen können

Also, es ist schon klar, dass es ihre Pflicht ist, nur erfüllen sie diese eben nicht.

Der gute Kapitalist erkennt die Schwachstelle und nutzt sie zu seinem Vorteil aus.

Wieso künstlich? Wird eine Ressoruce knapp ... die jetzt auf einmal doch begrenzt zu sein scheint ... wird die teurer.

Künstlich deshalb, weil der Preis für Benzin bspw. nicht alleine durch Angebot und Nachfrage zustande kommt; auf den Gleichgewichtspreis werden Steuern aufgeschlagen; diese verteuern das Produkt künstlich. 1. Kapitel; Grundlagen der VWL.

Und ja, begrenzte Resourcen sind knapp.

Sonne; Wind; Wasserkraft; Luft - diese Resourcen sind theoretisch nicht knapp.

Außnhmen bspw. : Wenn eine Industrienation die Luft so sehr verschmutzt dass man sie nicht mehr atmen kann; dann kann auch Luft knapp werden.

Sinn macht überhäupt nichts, da "machen" eine Kreativ-Konnotation hat, was im Fall von "Sinn" aber nicht möglich ist, da Sinn vorhanden ist, oder nicht vorhanden ist.

Ich verstehe deine Fragen nicht weil du geschrieben hast:

Zitat von DugDanger
Wie ist es?

Antwort Ganzir:
So wie du es darstellst, seidem wir uns miteinander unterhalten.

Ich wiederhole hier eigentlich nur, was ich während unserer Diskussion schon erklärt habe, und, was du, laut eigener Aussage anerkennst.
Also wie unser System funktioniert usw....

Gilt das auf einmal alles nicht mehr, oder wieso hinterfrägst du dieselben Sachverhalte, die du gerade noch akzeptiert hast?

Da stellt sich imo schon die Frage nach dem "Sinn".

 

[Ganzir]

Also, es ist schon klar, dass es ihre Pflicht ist, nur erfüllen sie diese eben nicht.

Woran der Kapitalist/Kapitalismus aber keine Schuld trägt.

Künstlich deshalb, weil der Preis für Benzin bspw. nicht alleine durch Angebot und Nachfrage zustande kommt; auf den Gleichgewichtspreis werden Steuern aufgeschlagen; diese verteuern das Produkt künstlich. 1. Kapitel; Grundlagen der VWL.

Mineralölsteuer, gibt es aber schon seit längerem, insofern sehe ich nicht, wie diese jetzt in Zusammenhang mit der Verfügbarkeit des Gutes steht.

Gilt das auf einmal alles nicht mehr, oder wieso hinterfrägst du dieselben Sachverhalte, die du gerade noch akzeptiert hast?

Wieso sollte ich sie nicht hinterfragen?

 

[DugDanger]

Na weil du gerade vorher noch geschrieben hast, dass du meine vorgebrachte Kritik und meine Erklärung über die Funktion des Kapitalismus während unserer kompletten Diskussion akzeptierst. Ich habe dir das Zitat in den letzten beiden posts nochmal gezeigt.

 

[Ganzir]

Mit den Verbesserungsvorschlägen, hälst du dennoch hinter dem Berg.

 

[DugDanger]

In diesem Thread stehen eigentlich schon x Ansätze was man anders machen sollte.

Sie stecken in der Kritik. Schön, dass wir beide diese Kritik nun teilen.
Ein komplett neues Gesellschaftssystem werden wir beide hier in ein paar Zeilen CB Forum nicht ausarbeiten können, aber, wir können Mechanismen identifizieren und ihre Ursachen finden.

Du hast mir in diesem Thread ja schon sehr sehr viele Fragen gestellt und deine letzten Posts sind sehr "einsilbig".

Von dem her könntest du dich nun wieder etwas mehr beteiligen, bei der Anwendung deiner neu gewonnenen Erkenntnisse.

Also:
Wieso ist der Kapitalismus ein ausbeuterisches Konkurrenz System?
Was generiert diese Ausbeutung und wem kommt sie zugute?

Wenn du diese Fragen ernsthaft beantworten willst, dann findest du in deinen eigenen Antworten eine Menge von Ansätzen, wie man "was besser machen kann".