Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete

Der Kommunist schrieb:
Diese Idee sol Ausbeutung vom Menschen durch den menschen verhindern, er soll verhindern, das der Mensch als Gebrauchsgut und Ware gesehen wird.
Lese Das Kapital, dann weisst du mehr.

Den Vorschlag das Kapital zu lesen um die wahren Werte des Kommunismus zu begreifen halte ich nicht für so toll. Das Kapital ist ja in gewisser Weise die Propagandabroschüre der Kommunisten. Genauso kann man dann ja auch zum Verstehen der Nazis vorschlagen erst mal "Mein Kampf" zu lesen um Adolf zu verstehen. Der Kommunismus hat nicht funktioniert, ob dies an den Menschen selbst oder an den Umständen gelegen hat sei dahingestellt. Die perfekte Staatsform ist noch nicht gefunden, weil der Mensch nur auf seinen eigenen Vorteil achtet (Ausnahmen gibt es sicher-nur leider zu wenige)
 
Gebe dir @Dope4you 100 % Recht.


Traurig aber wahr das hier einige Forumsmitglieder den Kommunismus bzw. die Idee des Kommunismus toll finden bzw. die Verbrechen wie Holodomor die in seinem Namen geschahen verharmlosen oder gar unter unter den Tisch kehren wollen.

Und natürlich kommt jetzt wieder das Argument nur der böse STALIN habe den Kommunismus oder die Idee des Kommunismus für seine Zwecke missbraucht.


Falsch auch unter Lenin gabs schon Millionen Tote auch nach der ach so glorreichen Oktoberrevolution die ebenfalls zahllose Opfer forderte.

Und die ersten Gulags (Kommunistische KZ Version) wurden unter dem Genossen Lenin schon vor 1920 errichtet.

http://www.gulag.memorial.de/

http://www.memorial.de/cdroms.htm

Die Doppel-CD-ROM beinhaltet biografische Kurzangaben von ca. 1,3 Millionen Opfern unterschiedlicher Nationalitäten.


http://de.wikipedia.org/wiki/Gulag

Auszug:

am Don und auf der Krim teilweise schon im Januar 1918 von Roten Garden und Tscheka-Einheiten verübten Grausamkeiten. Ab August 1918 erfolgte auf Anweisung Lenins die Einrichtung der ersten Gefangenenlager - sie wurden offiziell Konzentrationslager genannt [1] - in der Provinz Pensa zur Unterbringung von Häftlingen. Die Zahl der in Lagern Festgehaltenen betrug im Mai 1921 ca. 16.000 Personen und stieg bis September 1921 auf über 70.000.

(Hier kommt bestimmt wieder der Einwand " Linker Zeitgenossen " das ist ne Unseriöse Quelle ... bla ... bla oder nur Hetzkampanie von bösen Imperialisten , Kapitalisten oder Faschisten.)

Und mit Hilfe seines Terror-Apparates Namens " Tscheka " (Vorläufer der NKWD später GPU , KGB) wurden schon in den Anfängen der glorreichen Sowjetunion Menschen unterdrückt und verfolgt und getötet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tscheka


Und über die anderen " guten " Kommunisten wie Mao oder Phol Pot und deren Millionen Tote brauch ich ja hier nicht mehr viel zu sagen ...


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Hier noch ne gute Dokumentation in Englisch über den Genozid in Holodomor. (die Veranstaltung wurde von den Vereinten Nationen ausgerichtet.)

http://www.ukrainianmuseum.org/0311ukrmus_UNFamineBrochure.pdf

http://www.ukrainianmuseum.org/news_0311UNFamineExhibit.html

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Als Fazit bleibt mir nur eins:

Alle Totalitären Ideen und Theorien und was dann unter ihnen geschah in der Praxis , egal ob sie nun unter dem Namen " Kommunismus " oder seinen Spielarten Marxismus,Leninismus,Stalinismus,Maoismus, usw. sind genauso wenig zu Rechtfertigen oder gar Gutzuheißen wie das was unter dem Nationalsozialismus/Faschismus geschah.

Und hätte es nicht den " Kommunismus " als Idee von Karl Marx gegeben , wären der Menschheit viele Millionen Tote , Verfolgte und Unterdrückte erspart geblieben.
 

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Zuletzt bearbeitet:
Immer diese hätte/wäre/wenn-Spielchen... :rolleyes:
Wären die Attentate vor ´39 auf Hilter erfolgreich gewesen hätte es den WKII nicht gegeben.
Könnte ich glatt behaupten.

Ich will nicht wissen, wieviel Tote die Profitgier des Kapitalismus gefordert hat.
Schauen wir mal auf Afrika und die Hungertoten dort...


Gut heissen will ich den Kommunismus und seine Unterarten damit aber nicht !
Nicht das das jemand missversteht.

Am Ende kommt eh nur ein Schluss raus:
Es wird nie ein perfektes System geben, in dem der Mensch leben kann oder wird.
Kein bisheriges Gesellschaftssystem hat sich als DAS System herausgestellt.
 
@osi

Jupp, so ist es. Die Menschen können nicht anders. Richtiger Altruismus setzt erst dann ein, wenn sich die Menschen (jeder Einzelne) selbst verwirklicht haben. Soviel ist verhaltenspsychologisch erwiesen.

Die Selbstverwirklichung als natürliches Bedürfnis, eines jeden Individuums ist schlicht unmöglich.

MFG
 
Dope4you schrieb:
Den Vorschlag das Kapital zu lesen um die wahren Werte des Kommunismus zu begreifen halte ich nicht für so toll. Das Kapital ist ja in gewisser Weise die Propagandabroschüre der Kommunisten. Genauso kann man dann ja auch zum Verstehen der Nazis vorschlagen erst mal "Mein Kampf" zu lesen um Adolf zu verstehen.

Nein, ist es Propagandabroschüre.
Das Kapital ist ein analytisches Buch, es analysiert den Kapitalismus, ich habe es selbst gelesen.
Fälle hier mal nicht Vorurteile die du noch nicht überprüft hast....

Lese einfach mal rein....
 
Du willst behaupten das in diesem Buch der Autor nicht subjektiv bewertet und er selbst als Kommunist objektiv die Vor und Nachteile des Kommunismus und des Kapitalismus aufzeigt? Das würde wohl das erste Mal sein, das ein Autor welcher einer "Glaubensrichtung" angehört OBJEKTIV ist und in seinem Werk nicht seine Denkweise einfließen läßt.
Ich möchte mit 100% Sicherheit sagen, dass auch jeder Rechte dir genau das selbe über "Mein Kampf" sagt und felsenfest davon überzeugt ist das Adi diese kleine Abhandlung nur ganz objektiv und ohne Vorurteile geschrieben hat......

Sorry, ob es jetzt das Kapital, die Mao Bibel, Mein Kampf oder sonstiges Propagande Buch einer Weltanschauung ist, OBJEKTIV ist keines dieser Werke, weil wie gesagt es sich bei den Autoren um verfechter einer Weltanschauung handelt.
 
Wie kannst du Bücher bewerten oder einschätzen, die du nicht gelesen hast.
Ich habe mir bisher keines dieser Werke angetan und kann deswegen nicht viel über deren Inhalt oder Aussagekraft sagen.
Doch eines kann ich:
Nur der Leser kann es bewerten. Unanhängig davon, warum er es gelesen hat.

Bei einem kann ich dir aber Recht geben, und zwar bei der subjektiven Beeinflussung des Themas.


Nur sind diese Bücher wirklich das Thema hier ?
 
Hab ich jetzt irgendwo auch nur im Ansatz geschrieben das ich die von mir genannten Werke NICHT gelesen habe?
Ich kann bei 2 der von mir genannten Werke zwar nicht behaupten das ich sie bis zu Ende gelesen habe, aber soweit ich jetzt meine Postings nochmal durchgegangen bin habe ich auch nicht geschrieben das ich über diese Machwerke ein Urteil abgebe OHNE deren Inhalt gelesen zu haben. (Wobei wie gesagt 2 der Werke so verblendet geschrieben sind das ich mir nicht lles angetan habe.......und es ist auch schon eine Zeit her das ich mich solcher Lektüre freiwillig genähert habe)
Wir haben "Das Kapital" sogar in der Schule durchgearbeitet und uns auch dort mit diesem Thema befaßt.

Aber es ist auf jedenfall interessant zu sehen wie sofort davon ausgegangen wird das man ohne Sachkenntnis einen Beitrag zu dem Thema abgegeben hat. In letzter Zeit passiert mir öfters das mir etwas unterstellt wird ohne vorher zu fragen.

Aber hat auch etwas gutes wenn man von anderen als leicht Hohl angesehen wird, dann braucht man sich nicht soviel Mühe geben und kann auch immer wieder mal Stuß schreiben.......

-oSi- schrieb:
Nur der Leser kann es bewerten. Unanhängig davon, warum er es gelesen hat.

Bei?

Wobei ich glaube das es beim Kapital nicht nur Einen Leser gegeben hat und daher doch rein theoretisch die Möglichkeit bestanden hätte das du auch mich zum Leserkreis gezählt hättest (Die Chance steht bei 50 zu 50---gelesen oder nicht gelesen...)
 
Zuletzt bearbeitet:
-oSi- schrieb:
Nur sind diese Bücher wirklich das Thema hier ?

Berechtigte Frage. :D

Also, trennt Euch bitte von der Buchbesprechung. Auf die Dauer ist es für mich ohnehin etwas ermüdend, das in vielen Threads immer wieder lesen zu dürfen. ;)

Aber es ist auf jedenfall interessant zu sehen wie sofort davon ausgegangen wird das man ohne Sachkenntnis einen Beitrag zu dem Thema abgegeben hat.

Manchmal kommt mir das vor wie eine gezielte Argumentationsvermeidungsstrategie. :evillol:

Viele Grüße, Tiguar
 
Zuletzt bearbeitet: (Teppfihler!)
Ich glaube kaum, dass die o.g. Bücher der Auslöser für die Untaten einiger historischer Persönlichkeiten waren.
Da steckt mehr dahinter.
Kein Mensch kann von einwenig Literatur so beeinflusst werden.

Man sagt zwar, die Feder sei stärker als das Schwert. Doch so stark ist sie in diesem Fall bestimmt nicht.
Zumindest glaube ich es nicht.

So, das waren meine letzten Wort bzgl. der Bücher dazu.
 
Vielleicht sollte man aber noch etwas zur Marx's Objektivität sagen.
Euch ist schon klar, dass er nicht gerade arm war?
Und Engels, der nicht weniger bedeutend für die Entwicklung der kommunistischen Idee war, ein reicher Unternehmer war?

Und das waren beide in einem kapitalistischen System, welches sie dennoch verurteilten und ablehnten. D.h. es waren keine armen Schlucker, die sich vom System ausgebeutet gefühlt haben.
Wieviel Objektivität kann ein Standortgebundener Mensch denn noch haben?
Mal abgesehen davon, dass Marx in erster Linie Wirtschaftstheorien aufgestellt hat, die zwar nicht in dieser Schärfe, aber im Großen und Ganzen, doch von vielen Wirtschaftexperten und Theoretikern, z.B. Hobson, der alles Andere als "Links" war, geteilt wurden!

In diesem Thread haben Leute teilweise sehr viel weniger objektiv argumentiert, hatten aber dennoch kein problem damit, zu behaupten, dass ihre Meinung unbedingt richtig sein muss.

Nur um einige Beispiele zu nennen:
1: Planwirtschaft ist schwach -> DDR bis in die 70 Jahre unter den top 10 der führenden Industrieländer
2: Stalinismus und jede verabscheuungswürdige Diktatur in Afrika, ist plötzlich ein kommunismus -> Wo bitte steht, dass es im Kommunismus einen Personenkult geben muss?
Und warum beschliessen die Elitesoldaten der Kommunisten (Kronstätter Matrosen), dass es keinen Kommunismus gibt, den Aufstand wagen, und ausradiert werden?
Gab es dann wirklich Kommunismus, selbst kurz nach Ende der Revolution?

3: Verbrechen der Demokratien zählen plötzlich nicht, da "unsere" Realdemokratie doch ein hohes Maß an Freiheit erreicht hat. Wieviele Jahrhunderte hat sie denn dafür gebraucht?
Und was geschah in der Zwischenzeit?
Und wie sieht es mit der vorbildlichen Rechtssprechung aus, wenn doch, und das konnte man doch mal wieder die letzten Wochen gut sehen, jemand der viel Geld sein Eigen nennt, sich vor Jahren Gefängnis bewahren kann, während der 0815 Steuerbetrüger direkt eingewandert wäre oder im Verhältniss eine wesentlich größere Strafe bezahlt hätte.
Heisst es dann: Man kriegt "sein Recht", wenn man einen guten Anwalt hat?

4: Hat der "Kommunismus" jetzt 40, 60, 80 oder doch 100 Mio Opfer?
Offensichtlich 100, denn die Zahl ist größer.
Und wieviele waren davon in China, wo eine Grippewelle bereits 60m Mio hinrichtet.

5: Gulaks: D.h. es gab vor dem "Kommunismus" keine Gulaks in Russland?
Fakt ist aber, dass es selbst unter Stalin nicht so viele "Gulakbewohner" gab als unter den Zaren. Und heute sind es auch nicht weniger, da man doch für den Diebstahl eines Bonbons 3 Jahre Gulak bekommt.
Und wir regen uns auf, wenn ein gewisser Jukos-Oil-Besitzer für 10 Jahre ins selbige geht, weil er 10 Milliarden geklaut hat, und nennen das Diktatur im heutigen Russland.

6: Wer hier von uns hat denn weningstens ein oder zwei Jahre im Ostblock verbracht und kann jetzt objektiv Parallelen aufstellen, zwischen "da und hier"?
Aber offensichtlich sind hier viele doch der Meinung, "objektiv" solche Parallelen aufstellen zu können.

7: Kein anerkannter Historiker har bis heute ein Resume über den Kommunismus gezogen, weil es schon alleine zu kontrovers ist, zu definieren, ob es denn überhaupt Kommunismus war...aber einige hier hat es nicht gestört
ein solches Resume, natürlich "objektiv" zu ziehen.


Ich glaube, die einzige Aussage die hier wirklich objektiv war, war die, dass jedes System, welches auch immer, von den Menschen abhängt, die es "machen".
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Kommunist schrieb:
@Heison:

Deine Argumentation ist nur lachhaft.
Hast du jemals Das Kapital gelesen?
Weisst du überhaupt was für ein Sinn hinter dem Sozialismus/ Kommunismus steckt?

Dann möchte ich aber entgegenhalten das Kapitalisten genausolche Verbrecher sind.
Vietnam ist nur eines davon.
Oder die Ausgrenzung der Schwarzen in den 60ern in Amerika. Auch als Rassismus bekannt.
Oder wo man Proteste gegen den Vietnamkrieg blutig beendet hat.
Also ist das genauso Menschenverachtend und verbrecherisch wie Stalinismus.
Ich Persönlich halte nichts von einem verbrecherischen Kommunismus sondern von dem wahren Kommunismus.



yo recht hast du.
träumen kann man davon.

aber ideologien lassen sich nunmal nicht verwirklichen.
egal ob kommunismus oder kapitalismus.
der mensch ist die schwachstelle.
gier, neid, lobbyismus sind menschlich und stoplersteine für welche idee auch immer.

was ist eigentlich mit dem budismus.
mir ist noch nicht zu ohren gekommen das im namen dieser geisteshaltung bzw. religion maßenmorde begangen wurden.
oder habe ich da ne bildungslücke.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hat Religion mit politischen Gesinnungen zu tun ? Wir hattens ja hier nich von Kreuzzügen oder sowas ^^

Eins ist jedenfalls klar. Die Mitte ist immer noch am besten !
 
Einige legen ihre Ideologien als Ersatz-Religion aus oder es hatte zumindest bei einigen den Anschein.
Als Beispiel würde ich dort Stalin anführen.
Sein Verehrung/Verherrlichung kam schon einer regiliösen Figur gleich.
 
gordon88 schrieb:
Was hat Religion mit politischen Gesinnungen zu tun ? ...

Beide sind sich im Verhalten der Menschen sehr ähnlich. Menschen leben danach und richten ihr Handeln aus und beides kann in Fanatismus und Intoleranz ausarten, in Namen beider wurde Krieg geführt. Ob man sie dann Kreuzzüge nennt oder Kampf gegen den Kommunismus/Imperialismus ist egal.
 

Und was genau ist die Mitte?

Und noch eine Richtigstellung bezüglich Planwirtschaft in China, bzw. deren Abschaffung.
Ich weiss leider nicht mehr wer das hier gesagt hat, aber es ist falsch.
Denn vor wenigen Tagen hat China den 11ten 5-Jahres beschlossen, wie ich in den Nachrichten erfahren habe.

Falsch auch unter Lenin gabs schon Millionen Tote auch nach der ach so glorreichen Oktoberrevolution die ebenfalls zahllose Opfer forderte.

Dir ist aber schon klar, dass es diese Millionen von Opfern genauso wie die Ermordung der Zarenfamilie erst gab, nachdem es eine internationale Intervention u.A. Seitens der USA,UK,Frankreichs und Deutschlands gab?
Was vielleicht auch der Grund dafür ist, warum diese Revolution von den Historikern in 2 Phasen unterteilt wird, nämlich VOR und NACH der Intervention.
Schon komisch, dass zu min 3 dieser Länder nach unserem Verständniss demokratische Länder waren.

Jetzt stellt sich aber die Frage: Wer genau ist denn jetzt Schuld an diesen Millionen Hungertoten?
Sind es die Kommunisten, die eine bereits gewonnene und gelaufene Revolution plötzlich wieder am Verlieren waren und um diese doch noch zu gewinnen bereit waren ihre Ideale zu verraten, was solchen Leuten wie Stalin Tür und Tor geöffnet hat oder aber die "Demokraten", die so viel Angst vor dieser Revolutin hatten, weil sie ja auf ihre Länder hätte überschwappen können?
 
Zuletzt bearbeitet:
Krass biss jetzt noch nie was davon gehört ist aber ganz schön Krass da braucht keiner mehr was über die bösen Deutschen sagen das ist ja, genau das gleiche nur anders ausgeführt.
Hoffentlich passieren solche grausamen Sachen nicht mehr,vor allem nicht bei uns in Europa wir habens chon genügend gemetzelt in der Vergangenheit!
 
Wer in der eigenen Geschichte Dreck am stecken hat, sollte sich nicht soweit aus dem Fenster lehnen...
Die Leute die sich mit Greueltaten anderer Nationen beschäftigen sind meist daran interesssiert ihre eigene (schmutzige) Geschichte zu verharmlosen oder zu ignorieren.
Über die Massaker der Russen in der Ukraine oder in den baltischen Staaten sollen sich die Menschen dort beschäftigen und nicht wir. Wir haben unsere eigene Geschichte aufzuarbeiten und das ist doch schon lästig genug, oder nicht!?
 
@Veritas

Och, ich glaube mehr als wir, kann man Geschichte schon nicht mehr aufarbeiten! ;)

Da ich Baujahr 77 bin, trage ich auch keine Verantwortung für die deutsche Geschichte. Mich hat niemand geragt, ob ich als Deutscher zur Welt kommen möchte.

Ein Urteil kann ich mir (wir uns) schon erlauben. Geschichte zu hinterfragen, egal wessen, ist doch etwas positives. Vielleicht lernen wir ja auch was aus der Historie anderer Länder.

MFG
 
Aufarbeitung impliziert eine Form von Erkenntnis um begangene Fehler nicht wieder zu begehen, oder verstehe ich das falsch?
Und wenn dem so ist, haben wir dann wirklich so viel aufgerabeitet?

Hat aber meiner Meinung nach nichts mit dem Thread zutun.



Ausserdem impliziert "Völkermord oder Massenmord" ein bewusstes Handeln, also ein Streben danach diese "Tat" durchzuführen.
Das ist im Falle des Holodomors meiner Meining nach nicht der Fall, da:

1: Das gesammte Land und nicht nur die Ukraine war betroffen.
2: Keiner hat Lebensmittel bewusst zurückgehalten, es waren keine da. Das mit einer Gaskammer oder Kopfschüssen zu vergleichen ist schlichtweg Blödsinn!
 
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