Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete

[Heison]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,458006,00.html
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Erst aßen sie Baumblätter, dann Hunde und Katzen, einige wurden sogar zu Menschenfressern. Vor 70 Jahren peinigte Stalin die Ukraine mit einer Massen-Hungersnot. Millionen starben, doch der "Holodomor" war jahrzehntelang ein Tabu - bis jetzt.

Das Grauen steckt noch in der Erinnerung der Opfer, der ungarische Historiker Miklos Kun weiß das: "Das kollektive Gedächtnis kann nicht zerstört werden. Es war eine bewusst und systematisch durchgeführte Ermordung von Millionen Menschen, während Stalin am Schwarzen Meer Urlaub machte", sagt er. Seit mehr als zwei Jahrzehnten erforscht er weltweit in Archiven Gründe und Folgen der Tragödie, um den Zynismus "der Kommunisten in Russland und der Ukraine zu brechen, die den Holodomor weiter als Naturkatastrophe verbuchen". [...] Das Massensterben infolge der kollektiven Enteignung, die vor 75 Jahren begann, ist nun vom Parlament als Genozid am ukrainischen Volk anerkannt.
[...]
Die Leidensjahre begannen in einigen Regionen schon ab Ende 1930, in manchen Quellen ist vom Jahr 1929 die Rede. Damals beschlossen Moskaus Kommunisten die Kollektivierung in der Ukraine. Sie sollte binnen zwei Jahren vollzogen werden, damit die Sowjetunion ihre Industrialisierung auf Kosten der enteigneten Bauern schneller vorantreiben konnte.

Der 44-jährige Juri Krawtschenko, dessen Großvater die Katastrophenzeit in Petriwka in der Südukraine überlebt hat, erzählt, was damals geschah: "Zunächst waren die Kulaken (die reichen Bauern) dran. Später auch die Dorfarmen. Wer nicht freiwillig in Kolchosen (sowjetische Großbetriebe) eintrat, galt als Staatsfeind, erhielt keine Arbeit und wurde zwangsenteignet."
[...]
Die Zahl der Toten wird auf sieben Millionen geschätzt - drei Millionen davon waren Kinder. Schließlich zerstörte der Hunger die letzte Moral etlicher Menschen. Einige Mütter aßen ihre toten Kinder oder brachten sie vor Hunger um. [...] Jahrzehntelang wurde der Horror totgeschwiegen. Der "Hungerholocaust" - wie Überlebende die Not bezeichnen - war tabu. "Es wurde zu lange geschwiegen", sagt Historiker Kun, "während die Verfolgung der Juden unter der Nazi-Herrschaft weltweit bekannt ist, wissen die wenigsten über den Holodomor Bescheid".
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Mein Kommentar:

Immer mehr Länder wie Kanada, die USA oder Polen erkennen den kommunistischen Genozid in der Ukraine als solchen an. In der Ukraine selbst steht die Leugnung des Hungerholocausts, wie ihn Überlebende nennen, inzwischen unter Strafe.

Die Vertreibung hungernder Kinder aus den Städten, das Verbot des Handels alltäglicher Waren wie Kleidung, die Bezeichnung der Ukrainer als "Staatsfeinde" (was eine Analogie zum 3. Reich geradezu aufdrängt) und die Einsetzung von sogenannten "Aktivisten" sind Belege dafür, dass die immense Hungersnot organsiert war.

Die Ausmaße kommunistischer Verbrechen werden bis heute in der öffentlichen Wahrnehmung unterschätzt. Noch heute verklären beispielsweise manche Menschen die massive Zahl von Hungerstoten in Äthiopien in den 80er Jahren als dramatisches Naturereignis. Dabei herrschte auch in Äthiopien ein kommunistisches Militärregime, das neben Hunger als Bestrafung die Nahrungsversorgung zusammenbrechen ließ. (Vergleichbare Dürren in demokratisch-marktwirtschaftlichen Staaten wie Australien in den 90er Jahren forderten so gut wie keine Hungerstoten.)

Die systematische Entrechtung, Enteignung und Verfolgung durch kommunistische Ideologen ist eines der größten und traurigsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte, gemessen an der Anzahl der Opfer, die weltweit bis an die 100 Mio. reichen, sogar das größte.

Noch heute existieren nicht verbotene Parteien in Deutschland, die kommunistische Gewalt unverhohlen verherrlichen und u.a. propagieren:
- die "Errichtung der Diktatur des Proletariats"
- die "Aufhebung des kapitalistischen Eigentums an Produktionsmitteln und seine Überführung in Volkes Hand"
- die "Zerschlagung der kapitalistischen Staatsmaschinerie"
- die "Auflösung des bürgerlichen Parlamentes"
- die "Schaffung eines gesetzgebenden und exekutiven Machtorgans"
- zudem drohen: "Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. [...]"

http://www.k-p-d-online.de/programm_8_ziele_und_aufgaben_der_kpd.htm

Trotz aller expliziten Hinweise existiert weiterhin die Gefahr der Verharmlosung des Kommunismus als "gute Idee, die schlecht umgesetzt wurde". Und die Tendenz, den Begriff als Opfer politischen Missbrauchs zu stilisieren (ähnlich wie einige Radikale den "Nationalsozialismus" als Namensgeber missbraucht sehen.)

Der bekannte Liedersänger und Bürgerrechtler Wolf Biermann, der in Kürze Ehrenbürger der Stadt Berlin wird, seinen kommunistischen Vater im KZ verlor und selbst früher kommunistisch orientiert war, wies in einem Interview darauf hin, dass er seine Loslösung vom Kommunismus nicht nur aus den Fehlschlägen der politischen Praxis motivierte, sondern auch die oben genannte Verklärung scharf ablehnt:

"Ich brauchte dann doch noch mal einen Anlauf, um zu begreifen, dass die Hoffnung auf dieses Paradies, egal ob man es Kommunismus nennt, oder Käsetorte, selbst schon in die Irre führt. Und in die Irre heißt in die Hölle.

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,447661,00.html

Ob die Hölle in Sibirien, der Ukraine, in Kambodscha, in Äthiopien oder wie aktuell in Nordkorea auf die Menschen wartet - die Erkenntnis bleibt, dass Ideologien, die ihre Menschenverachtung hinreichend bewiesen haben, ein für alle Mal geächtet gehören.

 

[Tankred]

Lange Rede, kurzer Sinn: die Argumentation der Befürworter einer solchen Ideologie ist ja, dass die Umsetzung des real gelebten Sozialismus schlecht, die Idee an sich aber gut ist. Die übrig bleibende Frage ist dann, ob sich der Sozialismus, die Diktatur des Proletariats etc. sich überhaupt real umsetzen lässt, oder ob es eben einfach nur eine "nette Idee" ist. Meine Meinung bis heute: Marx und Engels haben nette Ideen gehabt, nur leider funktionieren sie nicht mehr, sobald der Mensch ins Spiel kommt. Entsprechend entpuppen sich diese Ideologien in der realen Welt lediglich als Legitimation brutaler Herrscher für ihre Herrschaft, die vor allem ihnen und einer kleinen Elite zum Vorteil gereicht. Das paradoxe ist, dass man den Unterschied zur Monarchie im Produkt kaum auszumachen vermag.

 

[Heison]

Eine "nette Idee" für ein politisches Ziel berücksichtigt meiner Meinung nach von vornherein die Natur des Menschen.

 

[Tiguar]

Egal, wie oft ich das bisher Geschriebene auch lese, ich finde eigentlich nur einen Diskussionsansatz.

Trotz aller expliziten Hinweise existiert weiterhin die Gefahr der Verharmlosung des Kommunismus als "gute Idee, die schlecht umgesetzt wurde". Und die Tendenz, den Begriff als Opfer politischen Missbrauchs zu stilisieren (ähnlich wie einige Radikale den "Nationalsozialismus" als Namensgeber missbraucht sehen.)

Ich habe sicherlich herzlich wenig übrig für den Kommunismus, aber Du stellst Deine Ausführungen ja ohnehin in einen größeren Rahmen:

(...) - die Erkenntnis bleibt, dass Ideologien, die ihre Menschenverachtung hinreichend bewiesen haben, ein für alle Mal geächtet gehören.

Einerseits stellt sich da für mich die Frage nach der Identifizierung der entsprechenden Ideologien. Irgendwie fällt mir gerade keine ein, die nicht ihrerseits auf das Gräßlichste missbraucht worden ist. Eine Ächtung aller macht aber irgendwie auch keinen Sinn.

Andererseits - die Lösung der ersten Frage mal positiv unterstellt - bleibt dann noch die Frage nach der Umsetzung der Ächtung. Eine politische Meinungskontrolle scheidet ja wohl aus, sofern man sich nicht der gleichen Methoden bedienen will wie diejenigen, die aufgrund der Problemstellung eigentlich geächtet werden sollten.

Entsprechend entpuppen sich diese Ideologien in der realen Welt lediglich als Legitimation brutaler Herrscher für ihre Herrschaft, die vor allem ihnen und einer kleinen Elite zum Vorteil gereicht.

Das ist aber auch genau der Vorwurf, den z.B. Kommunisten wie auch Islamisten unserer Gesellschaftsordnung und Ideologie entgegenhalten. Es ist also immer eine Frage des Standpunkts, irgendwie, was meinerseits an dieser Stelle ausdrücklich keine Wertung beinhaltet. Zumal ja auch immer die Argumentation ziehen kann, dass der Missbrauch einer "guten" Ideologie immer nur den Missbrauchenden, aber letztlich damit nicht der missbrauchten Ideologie vorgeworfen werden kann. Dadurch gewinnt die jeweilige Ideologie in einer gewissen Opferrolle vielleicht sogar noch an Attraktivität.

Eine "nette Idee" für ein politisches Ziel berücksichtigt meiner Meinung nach von vornherein die Natur des Menschen.

Ja klar, was ist ein Weg ohne Ziel.

Damit ist eine Idee - oder Ideologie, die Vision einer Verbesserung in irgendeiner Form - zwingend erforderlich, um Menschen dazu zu bewegen, irgend etwas zu tun oder zu verändern. Gleichzeitig wurden und werden diese "netten Ideen" konsequent missbraucht und gehören daher - Deiner Aussage zufolge - geächtet.

Damit bin ich jetzt sehr deutlich in einer philosophischen Sackgasse angelangt.

Für mögliche Auswege wäre ich hochgradig dankbar, natürlich nach Möglichkeit ideologiefrei.

@ Heison: Kennst Du einen?

Viele Grüße, Tiguar

 

[Der Kommunist]

@Heison:

Deine Argumentation ist nur lachhaft.
Hast du jemals Das Kapital gelesen?
Weisst du überhaupt was für ein Sinn hinter dem Sozialismus/ Kommunismus steckt?

Dann möchte ich aber entgegenhalten das Kapitalisten genausolche Verbrecher sind.
Vietnam ist nur eines davon.
Oder die Ausgrenzung der Schwarzen in den 60ern in Amerika. Auch als Rassismus bekannt.
Oder wo man Proteste gegen den Vietnamkrieg blutig beendet hat.
Also ist das genauso Menschenverachtend und verbrecherisch wie Stalinismus.
Ich Persönlich halte nichts von einem verbrecherischen Kommunismus sondern von dem wahren Kommunismus.

 

[-oSi-]

[...] Das Massensterben infolge der kollektiven Enteignung, die vor 75 Jahren begann, ist nun vom Parlament als Genozid am ukrainischen Volk anerkannt.
[...]
Es wurde zu lange geschwiegen", sagt Historiker Kun, "während die Verfolgung der Juden unter der Nazi-Herrschaft weltweit bekannt ist, wissen die wenigsten über den Holodomor Bescheid".
[...]
Immer mehr Länder wie Kanada, die USA oder Polen erkennen den kommunistischen Genozid in der Ukraine als solchen an. In der Ukraine selbst steht die Leugnung des Hungerholocausts, wie ihn Überlebende nennen, inzwischen unter Strafe.

Sowas wird nur dann als Genozid anerkannt, wenn kurz darauf Geldforderungen kommen.
Ich will die Toten nicht in Abrede stellen, doch kommt das jetzt sehr "passend".

Die Ausmaße kommunistischer Verbrechen werden bis heute in der öffentlichen Wahrnehmung unterschätzt. Noch heute verklären beispielsweise manche Menschen die massive Zahl von Hungerstoten in Äthiopien in den 80er Jahren als dramatisches Naturereignis. Dabei herrschte auch in Äthiopien ein kommunistisches Militärregime, das neben Hunger als Bestrafung die Nahrungsversorgung zusammenbrechen ließ.

Äpfel mit Birnen kann ich auch vergleichen.

Die systematische Entrechtung, Enteignung und Verfolgung durch kommunistische Ideologen ist eines der größten und traurigsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte, gemessen an der Anzahl der Opfer, die weltweit bis an die 100 Mio. reichen, sogar das größte.

Deine Aufzählung passt auch auf die Kulturrevolution in China...

Mich würde deine Quelle bzgl. der Opfer interessieren.

Noch heute existieren nicht verbotene Parteien in Deutschland, die kommunistische Gewalt unverhohlen verherrlichen und u.a. propagieren:
[...]
http://www.k-p-d-online.de/programm_8_ziele_und_aufgaben_der_kpd.htm

Die KPD ist seit 1956 in Deutschland verboten.
Erst informieren, dann schreiben.



Allgemein kann ich zum ganzen Thema nur sagen.
Das was damals in Russland passiert ist, hat nicht mal ansatzweise was mit Kommunismus zu tun.
Das wurde nur als Schild vor sich hergetragen. Mehr nicht.
Stalin war eh nicht ganz"dicht". Was will man von einem Diktator seines Schlages erwarten.

Der Kommunismus ist nur als Idee gut, doch wird es das nie geben.
Sobald der Mensch hinzu kommt, geht es schief.
Liegt in der Naur des Menschen.

 

[Heison]

Sowas wird nur dann als Genozid anerkannt, wenn kurz darauf Geldforderungen kommen. Ich will die Toten nicht in Abrede stellen, doch kommt das jetzt sehr "passend".

Ich glaube kaum, dass es über 70 Jahre nach den Vorfällen um Geldforderungen geht. Die Menschen sind ja bereits froh, darüber überhaupt sprechen zu dürfen. Das Argument "Geldforderungen" wird auch gerne mal gegen den Nazi-Holocaust verwendet, meistens unberechtigt.

Mich würde deine Quelle bzgl. der Opfer interessieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Holocaust

Die KPD ist seit 1956 in Deutschland verboten.
Er informieren, dann schreiben.

Die KPD ist durch den Wiedervereinigungsvertrag wieder eine zugelassene Partei in Deutschland.

Bitte erst informieren, dann schreiben.

Das was damals in Russland passiert ist, hat nicht mal ansatzweise was mit Kommunismus zu tun. Das wurde nur als Schild vor sich hergetragen. Mehr nicht.
Stalin war eh nicht ganz"dicht". Was will man von einem Diktator seines Schlages erwarten.

Das ist Unsinn. Ein Zentralforderung des Kommunismus, Massenenteignungen (erst gegen Großunternehmer, dann gegen Mittelstand und Kleinunternehmer) und Verstaatlichungen hat Stalin durchexerziert, ebenso war der vorangegangene gewaltsame Umsturz zentraler Bestandteil kommunistischer Überzeugungen.

Wie Biermann, der ehemalige Kommunist, schon sagte: Die Begriffe im politischen Getümmel kriegen ihre konkrete Bedeutung daher, was für eine Praxis sich mit ihnen verbindet.

Lenin war übrigens auch nicht besser. Seine "Agrarreformen" kosteten ebenfalls mehrere Millionen Menschen das Leben.

Der Kommunismus ist nur als Idee gut, doch wird es das nie geben.
Sobald der Mensch hinzu kommt, geht es schief.
Liegt in der Naur des Menschen.

Der Kommunismus ist bereits als Idee schlecht, menschenverachtend und liefert durch den zentralistisch bedingten Ansatz eine höchst ineffektive ökonomische Informationsallokation, die Wohlstandsverfall vorprogrammiert. Selbst das ureigenste Ziel, die materielle Gleichheit der Bürger, hat er nicht erreicht. Nach Untersuchungen war die Wohlstandsschere in der UDSSR in den 70er/80er Jahren größer als in Italien.

Der Satz "Sobald der Mensch hinzu kommt, geht es schief." betrachte ich als reichlich zynisch.

Wie kann man nur auf die Idee kommen eine Theorie über eine Gesellschaftsform aufzustellen, bei der der Mensch "hinzukommt"?

Ich finde alleine dieses Prinzip drückt schon die ganze Menschenverachtung aus. Der Mensch kommt nicht "hinzu", der Mensch ist bereits da und alle Theorien, die ihn, seine Natur und Wesensmerkmale nicht aus Ausgangspunkt beinhalten, sind von einem anderen Planeten, um es höflich zu sagen.

Tiguar: Die schlechten Ideen enthalten bereits in der Theorie ihre Fehler. Die Demokratie wurde teilweise auch als Begriff missbraucht, man denke nur an die DDR. Aber es gab und gibt ganz überwiegend positive Beispiele. Entsprechendes fehlt beim Kommunismus/Sozialismus.

Und unter Ächtung betrachte ich eher den moralischen gesellschaftlichen Konsens. Ideologien, die ihre mörderischen Folgen hinreichend bewiesen haben, und so eine Identifizierung aus der Praxis heraus erlauben, sollten nicht verklärt werden. Dazu muss man nicht gleich neue Strafparagraphen einführen. In der Theorie lässt sich solche eine Identifizierung auch aufstellen: Revolutionäres Vokabular und fanatische Ziele, der gefordete "Umsturz der Gesellschaftsordnung", der "neue Mensch", den es zu schaffen und zu formen gilt, umfassende (Verschwörungs-)theorien, um einseitig Sündenböcke für vorherrschende Probleme zu etablieren, die Ignorierung der natürlichen Bedürfnisse der Menschen und die Meinung der Mehrheit einer Gesellschaft sind Kriterien dafür.

Der Kommunist: Natürlich sind auch andere Ideologien, die menschenverachtend sind, zu ächten. Das Thema aber ist Kommunismus bzw. der Hungerholocaust in der Ukraine und wie im Artikel erwähnt, ist es in der öffentlichen Wahrnehmung bisher unterrepräsentiert. "Kapitalisten" haben keinen Staat gegründet, keine gewalttätige Revolution mit Millionen Toten angezettelt, keine Partei gegründet, kein Manifest aufgestellt. In Vietnam sind viele Menschen durch den Versuch, Kommunimus gewaltsam durchzusetzen, gestorben (ähnlich im benachbarten Kombodscha). Dass Amerika bei der Abwehr dieses Versuchs, selbst Fehler gemacht, ist unstrittig, aber eine andere Seite der Medaille.

 

[Morgoth]

Dem guten Kamerad Heison geht es natürlich nicht um die Hungertoten. Die sind ihm scheißegal.

Ihm geht es darum, den Kommunismus in ein schlechtes Licht zu rücken. Denn alles was links von ihm steht ist böse.

Gruß
Morgoth

 

[Heison]

Soll ich dieses Niveau jetzt aufgreifen und sagen...

"Dem guten Genossen Morgoth geht es natürlich nicht um die Hungertoten. Die sind ihm scheißegal. Ihm geht es darum, den Kommunismus in ein gutes Licht zu rücken. Denn alles was rechts von ihm steht ist böse."

...oder wirst du dich noch dazu aufraffen, ein sachliches Statement zum Thema zu erarbeiten?

 

[Der Kommunist]

Kommunismus hat doch nicht brutaler Zwangseneignung zu tun.
Nach Marx Theorie soll das erwirtschaftete Gut nicht Großunternehmern zu Gute kommen, sondern der Gemeinschaft.
Lenin war der Auffassung das der Kommunismus nur durch die Verbundschaft aller möglich war: Arbeiter, Bauern, Betriebe...usw.
Doch wie du sicherlich weisst, hatte Lenin insgesamt 4 Schlaganfälle, was Ihn unzurechnungsfähig und gebrechlich gemacht hat. So konnte Stalin Schritt für Schritt ihn enteignen und so seine Stalinistische Politik sichern. Die nichts mit Kommunismus zu tun hat!
Jedoch war die Industralisierung teils auch ein wichtiger Schritt, denn ohne sie hätte die Sowjetunion sich gegen den Hitler Faschismus nicht wehren können. Ich halte diese Brutalität zwar für sehr schlimm, aber das ist eine tatsache.
Du solltest dich mal mit der Idee des Kommunismus beschäftigen.
Das Arbeiten für die Gemeinschaft und nicht für Klassen höher Gestellte das ist Kommunismus.
Diese Idee sol Ausbeutung vom Menschen durch den menschen verhindern, er soll verhindern, das der Mensch als Gebrauchsgut und Ware gesehen wird.
Lese Das Kapital, dann weisst du mehr.

 

[-oSi-]

Ich glaube kaum, dass es über 70 Jahre nach den Vorfällen um Geldforderungen geht. Die Menschen sind ja bereits froh, darüber überhaupt sprechen zu dürfen. Das Argument "Geldforderungen" wird auch gerne mal gegen den Nazi-Holocaust verwendet, meistens unberechtigt.

Ca. 60 Jahre nach dem Holocaust wurden auch Geldforderungen an Deutschland gestellt.
Was sind da 10 Jahre mehr ?
Jetzt, wo Russland am Öl- und Gashahn in Richtung Ukraine sitzt, und die Preise in die Höhe schnellen, kann ich mir schon durchaus vorstellen, das Geldforderungen kommen.
Vllt. nicht in Form von Geld, aber in Form von Öl- und Gas.

Da wird dann pragmatisch gedacht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Holocaust

Danke für die Quellenangabe.
So lassen sich wenigstens Behauptungen besser diskutieren und lassen sie evtl. nicht als Behauptungen stehen.

Die KPD ist durch den Wiedervereinigungsvertrag wieder eine zugelassene Partei in Deutschland.

In diesem Punkt haben wir aneinander vorbei geredet.
Die KPD, die ich meine, ist weiterhin verboten.
Die KPD, die du meinst, ist es nicht. Aber auch nur, weil sie eine ehem. DDR-Partei ist und nicht unter das vn mir angesprochene Verbot von 1956 fällt.
Jedoch befindet sie sich unter Beobachtung des Verfassungsschutz.
Das wiederzugelassen stimmt also nicht so ganz.

Der Satz "Sobald der Mensch hinzu kommt, geht es schief." betrachte ich als reichlich zynisch.

Wie kann man nur auf die Idee kommen eine Theorie über eine Gesellschaftsform aufzustellen, bei der der Mensch "hinzukommt"?

Ich finde alleine dieses Prinzip drückt schon die ganze Menschenverachtung aus.

Zynisch sehe ich das nicht. Nur hatte ich vllt. eine schlechte Wortwahl.

Drücke ich mich mal so aus.
Die Idee ansich ist gut gemeint. Jedoch läßt sich diese Idee nicht umsetzen.
Ich sehe das ähnlich wie Platons Atlantis.
Es ist eine Beschreibung der idealen Gesellschaft. Nur wird es diese nie geben.
Der Mensch steht sich selbst im Wege, um dies zu erreichen.



PS: Da hast du dir ja mal wieder ein polarisierendes Thema ausgewählt.

 

[Helios co.]

Soll ich dieses Niveau jetzt aufgreifen und sagen...

"Dem guten Genossen Morgoth geht es natürlich nicht um die Hungertoten. Die sind ihm scheißegal. Ihm geht es darum, den Kommunismus in ein gutes Licht zu rücken. Denn alles was rechts von ihm steht ist böse."

...oder wirst du dich noch dazu aufraffen, ein sachliches Statement zum Thema zu erarbeiten?

Du musst schon zugeben, dass diese Vermutung doch sehr nahe liegt, wenn man sich mal die letzten topics von dir und die an denen du teilgenommen hast anschaut...insbesondere die, in denen der Kommunismus eine gewisse Rolle gespielt hat.

Darüber hinaus braucht man sich doch nur einpaar Kommentare von dir, bezüglich Ausländer, anzuschauen, um die dringende Vermutung aufzustellen, dass dir "Hungertote" ziemlich egal sein dürften, ausser als ein schwaches Argument welches zudem deutlich zeigt, dass du keine Ahnung hast, was Kommunismus überhaupt ist.
Denn wer wirklich glaubt, dass Stalin ein Mommunist war,kann nicht wissen was Kommunismus ist.

Das ist Unsinn. Ein Zentralforderung des Kommunismus, Massenenteignungen (erst gegen Großunternehmer, dann gegen Mittelstand und Kleinunternehmer) und Verstaatlichungen hat Stalin durchexerziert, ebenso war der vorangegangene gewaltsame Umsturz zentraler Bestandteil kommunistischer Überzeugungen.

Du sagst es: Jetzt stelle ich mir aber die Frage: Wie kann die Enteignung von Großunternehmen und Großgrundbesitzern zu 10 mio Toten in einem Land mit 40 mio Menschen führen?
Willst du ernsthaft behaupten, dass die verstaatlichung eines Eisenwerkes zum Hungertot der Belegschaft fürhrt?
Oder das die Zusammenlegung von Parzellen zu einer Kolchose den Tot derjeniger herbeiführt, die sowieso schon auf diesen Feldern gearbeitet haben und jetzt wieder da arbeiten?

Kleinunternehmer, jetzt kommen wir zum Kern: Was sollen denn deiner Meinung nach Kleinunternehmer in der Ukraine dieser Zeit sein?
Gerade in der Ukraine waren das meist Kleinstbauern..also Leute, die hinter ihrem Haus einen Garten hatten. Hier bauten sie meist für die Selbstversorgung an. Alles was übrigblieb , haben sie verkauft und genau dieser Verkauf (nicht der Anbau) wurden ihnen untersagt!

Diese wurden nicht enteignet, sondern verloren die Möglichkeit diesen Garten weiter zu pflegen, da sie als Arbeitskarft eingezogen wurden.
Das Problem war jetzt aber, dass diese Art der Versorgung einen Großteil der Gesamtversorgung der Ukraine bildete.
Die Folge war ein Mangel an Lebensmitteln, welcher erst nach Jahren durch die Kolchosen gedeckt werden konnte. Insbesondere da diese ihre ersten Erträge meist wieder als Saat benötigten und nicht als Lebensmittel ausschenken konnten.

Der Kommunismus ist bereits als Idee schlecht, menschenverachtend und liefert durch den zentralistisch bedingten Ansatz eine höchst ineffektive ökonomische Informationsallokation, die Wohlstandsverfall vorprogrammiert. Selbst das ureigenste Ziel, die materielle Gleichheit der Bürger, hat er nicht erreicht. Nach Untersuchungen war die Wohlstandsschere in der UDSSR in den 70er/80er Jahren größer als in Italien.

Der Kommunismus hat keinen "zentralistischen Ansatz"...es soll sogar ausdrücklich keinen Zentralismus geben! Regierung erfolgt durch kommunale Räte...noch weniger Zentralismus kann es nur noch in der Anarchie geben.

Den Bericht über die materielle Gleichheit würde ich gerne sehen!
Wann wurde der Bericht erstellt? Von wem wurde der Bericht erstellt?
Wohlstandsschere zwischen wem?
Ist dir eigentlich klar, dass es in der SU keine "Stände" so wie wir sie kennen gab?
Mittelstand und ähnliches existierten einfach nicht!
Es gab lediglich eine kleine Elite (meist Parteiler) und dem "Volk"
Der Elite ging es besser, das ist wahr! Aber der Unterschied oder die Schere wie du sagt, war bei weitem nicht so groß!
Dieser Unterschied umfasste das doppelte Einkommen, ein besseres Auto und Privilegien was Reisen und die versorgung mit Luxusgütern anbetrifft.

Ist dir eigentlich klar, dass selbst "Helden der SU, z.B. ein Herr Kalaschnikov" nicht wesentlich besser gelebt haben als Bsp. Metallarbeiter nur mit dem Unterschied, dass der Metallarbeiter bereits mit 55 zur Rente ging, während der Erfinder der AK-47 mit 60?

Ich weiss nicht was dieser Bericht genau sagt, aber so wie du ihn hier "anwendest" ist schlichweg Falsch!

Geldforderungen

Ich würde nicht davon ausgehen, dass Geldvorderungen hier das Ziel sind, da Russland sowieso nie bezahlen würde, zudem wäre diese Forderung juristisch nicht durchsetzbar, da die SU als Staat aufgehört hat zu existieren und Russland nur einer von vielen Nachfolgestatten ist.
Es ist eher ein politischer Effekt der erwünscht ist. Fakt ist, dass zwischen 40-50% der Ukrainer sich wieder einen Anschluss an Russland wünschen (ich sage nur: Janokowitsh und Juschenko).
Insbesondere die osthälfte des Landes und auch die Krim.
Für diese Theorie sprechen auch die Wahlen deds Ministerpräsidenten sowie Demonstartionen gegen die NATO und für Russland, insbesondere auf der Krim.

Auch die "orangene Revolution", die ja jetzt im Nachhinein als doch sehr zweifelhaft enlarft wurde und die spätere Wahl von Janokowich zum Ministerpräsidenten, und die defakto Entmachtung Juschenkos sowie seiner "orangenen Koalition" sind Belege für die Spaltung der Ukraine und den Versuch das Land zusammenzuhalten.

Ähnliches findet in Weissrussland, Kirgisien, Georgien Kasachstan, Lettland, Litauen u.A. statt.

 

[ChristianT]

Wir sollten das wichtigste nicht vergessen : die Menschen ... egal ob Kapitalismus , Kommunismus , überall gibt es Personen die sich persönlich bereichern , andere einschüchtern , ausbeuten usw.

In Deutschland ist es auch eine Frage der Zeit bis die Menschen wieder auf die Strasse gehen. Noch geht es vielen zu gut ..

 

[Heison]

Zunächst ist die völlig unprovizierte Unterstellung, mir seien "Millionen Hungerstote egal" eine infame Unterstellung und nichts weiter als ein persönlicher Angriff unter der Gürtellinie. Ich wüsste auch nicht, warum meine Meinung zum Thema Migrationspolitik daran irgendetwas ändern sollte. Egal sind die Hungerstoten ganz sicher denjenigen, die bereits die Erwähnung solcher geschichtlicher Schrecken gerne verbieten würden wie etwa Altkommunisten in Russland.

Der Vergleich Italien UDSSR entspringt meinem Gedächtnis, ich werde versuchen, die Quelle wiederzufinden. Definitiv weiß ich, dass die Angaben über die Wohlstandsunterschiede auf dem sogenannten Gini-Koeffizienten basierten, der diese auf Basis eines 0-100%-Index misst.

Der Kommunismus ist nicht zentralistisch? Ich glaube, wir haben hier eine Bildungslücke vorliegen, die nicht auf die Schnelle behebbar ist. Dennoch ein kurzer Versuch der Herleitung: Der Kommunismus hat zwar verschiedene Ausprägungen wie Marxismus oder Trotzkismus, aber eine anarchieähnliche Selbstverwaltung ist höchstens im Urkommunismus zu verorten, der allerdings als politisches Ziel nie zur Debatte stand, wenn die Kommunisten ihre Revolution anzettelten.

1. Nochmals möchte ich darauf hinweisen, dass die "Bibel" des Kommunismus, das kommunistische Manifest von Marx, darauf hinweist, dass Gewalt zum Wesensmerkmal kommunistischer Prinzipien gehört. Das von mir hervorgehobene Zitat der KPD entstammt aus diesem Manifest. Wenn die Grundlage einer Ideologie aber Gewalt ist, dann wird auch die praktische Ausführung Gewalt erfordern, und wer nur mit Gewalt eine Gesellschaft umformen kann und will, der benötigt sie auch, um die Gesellschaft in den Schranken zu halten, die durch den gewaltsamen Umsturz aufgestellt wurden. Daher impliziert Kommunismus eine mit den üblichen Nachteilen versehene diktatorische Staatsform, die die Kommunisten "proletarisch" nennen.

Durch die starke Hierachie kommunistischer Führung, die also immer eine Gewaltführung sein wird, wird auch die Überwachung und Koordinierung jeglicher volkswirtschaftlicher Aktivitäten auf einem übergeordneten Plan beruhen: Die "Planwirtschaft" oder eben Zentralismus. Ähnlich wie die politischen Aktivitäten nicht auf einer Mehrheitsmeinung beruhen, sondern auf einem Komitee, einem Zentralrat, einer Einparteienführung.

2. Aber zentralistische Planungen sind noch aus einem anderen Grund zwingend: Da im Kommunismus die Wirtschaft nicht durch das Gewinnstreben der Marktteilnehmer gelenkt wird, bedarf es der Steuerung durch den Staat, um den Bürgern die von ihnen verlangten Ressourcen für die Lebensführung zustellen zu können. Damit steht der Staat am Anfang der Entscheidungshierachie. Quasi als Universal-Monopolist. Er wird also hinsichtlich Erfassung, Auswertung und Aktion die ultimative Instanz darstellen.

Die in einer Markt- bzw. Tauschwirtschaft gewachsenen natürlichen Nachfrage- und Angebots-Strukturen und die auch aus eigenwirtschaftlichen Streben resultierende Vorratshaltung werden bei Verstaatlichungen, gewaltsamen Zwangsvereinigungen, Enteignungen sowie bei von oben diktierten Parteiplanungen zerstört. Und wir brauchen hier wirklich nicht mehr über die Auswirkungen von Planwirtschaft und Massenverstaatlichungen zu diskutieren, dafür reicht das "Vorbild" DDR.

Folglich ist in kommunistischen Ländern auch die Nahrungsversorgung von massiven Ineffizienzen betroffen, als mildere Ausprägung sei der Bananenmangel im ehemaligen Ostblock zu nennen, als extreme eine schwache Ernte inklusive geplanter Repressionen und Strafaktionen gegen die Zivilbevölkerung wie in der Ukraine in den 30ern, in der wie im Spiegelartikel erwähnt bis zu 90% der Bewohner eines Dorfes durch Hunger starben. Der Kommunismus zeigt seine Fratze heute, über 70 Jahren nach dem Holodomor, erneut in Nordkorea, wo nach Schätzungen bereits über eine Millionen Menschen verhungert sind.

 

[Helios co.]

Nochmals zum Zentralismus:

Marx´s Idee: Das Proletariat soll die staatliche Macht an sich reißen, damit der Sozialismus aufgebaut werden kann..in dieser Zeit sollen kommunistische Parteien (ja: Mehrzahl!) erschaffen werden und das Ziel ist: Ein langsames absterben des Staates.

Wo du da einen Zentralismus siehst bleibt mir ein Rätsel.

Der Vergleich Italien UDSSR entspringt meinem Gedächtnis

Siehe Wikipedia..da wirst du diesen Index für Russland (von 2004) und Italien finden...und wenn du jetzt das heutige Russland mit der SU vergleichst, dann wäre das der absolute Beweis dafür, dass du keine Ahnung hast was sich da abgespielt hat.

Was das Thema Gewalt angeht:

Es geht um Gewalt gegenüber Feinden der Revolution. Die meissten die du als mit Sicherheit nicht kommunistisch bezeichnen würdest haben ähnmliches in ihren Verfassungen verankern. Sprichwort: Entzug der Bürgerrechte und in einigen Fällen sogar Entzug der Menschenrechte Leuten gegenüber, die versuchen den Staat und somit die Demokratie zu stürzen.
Hierzu ein Zitat von Lincoln: Der Baum der Freiheit muß von Zeit zu Zeit mit dem Blut von Patrioten und Tyrannen begossen werden.
Aus Sicht der Kommunisten sind Kapitalisten diese Tyrannen.


Nochmals, damit es auch die letzten von uns verstehen:
Was im Ostblock war, hatte nur wenig mit Kommunismus zutun..wenn es denn hoch kommt, dann vielleich in der Blütephase mit Sozialismus.

Und wenn wir schon über wirtschaftliche Aspekte reden wollen: Ist dir eigentlich klar, dass zwischen den 60-90 Jahren 70% des Haushaltes des SU für Forschung und Militär ausgingen und es da trotzdem keinen einzigen Obdachlosen, oder Menschen die selbst nach unserem Maßstaab unter dem sozialen Niveau leben, gab?
Selbst der Zusammenbruch hatte doch nichts mit Hunger zutun..da kannst du fragen wen du willst. Der Grund war ein politischer Unglaube an das System und ein Mangel an Luxusgütern, womit wir zu deiner blödsinnigen Bananentheorie kommen:
Hast du schon mal auf die Weltkarte geschaut und beachtet, welche Gebiete zum Ostblock gehörten und welche in Beziehung zu ihnen standen?
Also ich habe noch keine Bananen in Deutschland wachsen gesehen, du?

Ausserdem sich überhaupt mit den hohen Bananenernten zu brüsten, in dem Wissen: Dass die Banana die am Meissten verseuchte und aufgeputschte "Pflanze" auf diesem Planeten ist, empfinde ich als grotesk.

Nach deiner Argumentation müsste China ebenfalls "kommunistisch" sein. Anscheinend muss ich was verpasst haben, denn ich habe da nichts von Hungertoten in den letzten 40 Jahren gehört.

Und was Nordkorea anbetrifft: Sagen dir die Begriffe:"Wirtschaftsboykott" und "Dürren" etwas?
Anderes Beispiel: Vietnam...keine Dürren, "kommunistisch" -> Keine Hungertoten.
Kuba: Boykott, keine Dürren: hmm komisch wieder keine Hungertote, oder hast du von welchen gehört?

 

[Interlink]

"keinen einzigen Obdachlosen" ...
Auch so entstehen Legenden.

Kein Wort über die in der Planwirtschaft näher liegende Misswirtschaft, wenn es die Wirklichkeit sich mal wieder dreisterweise nicht nach Plan verhält. So können ganze Rekord-Ernten vergammeln, nur weil die Lagerung und Verteilung nicht vernünftig organisiert werden. Der Plan (gutes Ernte-Ergebnis) ist ja erfüllt. Wo auch immer im ehemaligen Ostblock in kleinerem Rahmen private Landwirtschaft erlaubt war: Die Produktivität war im Regelfall besser. Kein Wunder, dass die Chinesen sich von der Planwirtschaft weitgehend getrennt haben.

Zur "Gewalt gegenüber Feinden der Revolution" sollte man sich mal ein paar Seiten Wolfgang Leonhard antun, z.B. "Die Revolution entläßt ihre Kinder", bevor man wild in der Gegend herum nach Zitaten von Patrioten, Tyrannen und ihrem Blut gräbt. Dazu sollte man sich auch mal die Zeit ansehen, in der ein Präsident Lincoln seine Erfahrungen machte. Lincoln heute ohne historische Einordnung vor einem breiten Publikum zu zitieren ist in etwa so passend wie das Zitat von Benedikt XVI. in Regensburg zum Islam.

Zu China und seinen Experimenten am Menschen braucht man lediglich knapp 50 Jahre zurückzugehen, um beim Großen Sprung nach Vorn zu landen. Mit bis zu 40 Millionen überwiegend Hungertoten. Stalin war demgegenüber geradezu ein Waisenknabe.

"In einigen Fällen Entzug der Menschenrechte" - dass ich nicht lache. Der real existierende Marxismus gehörte im Regelfall wie etliche andere "ismen" zu den Ideologien, bei denen der wie auch immer definierte Zweck jedes Mittel und alle Opfer rechtfertigt.

 

[Helios co.]

In einigen Fällen Entzug der Menschenrechte" - dass ich nicht lache. Der real existierende Marxismus gehörte im Regelfall wie etliche andere "ismen" zu den Ideologien, bei denen der wie auch immer definierte Zweck jedes Mittel und alle Opfer rechtfertigt.

Und du willst behaupten, dass Demokratien das nicht tun?
Was im Namen der "Freiheit" und der "Demokratie" schon getan wurde und noch immer getan wird, muss ich doch nicht wirklich weiter erläutern.
Die demokratischen Revolutionen waren bis jetzt (im Verhältnis) doch nicht weniger brutal als die, die man als kommunistisch bezeichnet.
Als Beispiel braucht man da doch lediglich die französische Revolution..oder besser gesagt: Revolutionen, zu betrachten.


Was die Planwirtschaft angeht:
Einerseits wird behauptet, dass der Kommunismus zentral ist, andererseits scheint es keine zentrale Verteilungsstelle zu geben.
Dann wird behauptet, das kleine private Betriebe besser "arbeiten" und höhere Erträge haben als vereinheitlichte Staatsbetriebe und jetzt fahren plötzlich die großen staatlichen Betriebe Rekorderträge ein.

Eine Frage habe ich jetzt: Gibt es Planwirtschaft im jetzigen Deutschland?
Denn das muss ja so sein, denn wenn pro Jahr 30 Milliarden "verbrannt" werden, muss es offensichtlich eine Planwirtschaft hier geben, oder ist diese Conclusio falsch?

Das große Problem der Planwirtschaft in der SU war, dass die Leute, die Rekorderträge gemeldet haben, eine Prämie für diesen Rekord erhalten haben.Dumm ist nur, dass diese Leute nicht kontrolliert wurden und jeden Rekord melden konnten, den sie gerad haben wollten um die Prämie zu bekommen.
Dieses Problem tauchte aber erst Ende der 60 Jahre auf. Vorher hat die Planwirtschaft wirklich Rekorde gebracht. Aus dieser Zeit kennen wir auch die Bilder von von 20 Stunden arbeitenden Kohleschürfern mit Schlagbohrer in der Hand.

Dennoch gilt China heute als Kommunistisch..und darauf wollte ich hinaus.
China hat immer noch eine Form der Planwirtschaft..nur keine 5 Jahres Pläne mehr
Oder kennst du auch nur einen einzigen Betrieb in China, der nich zu min 50% staatlich ist?

"keinen einzigen Obdachlosen" ...
Auch so entstehen Legenden.

Dann mach mal einen Vergleich, was die Obdachlosigkeit in der SU und der USA betrifft
lol

 

[-oSi-]

Diskutieren wir hier jetzt nur noch über die Definition von ein paar Begriffen ?

Wenn es danach geht, würde ich glatt behaupten, dass so gar die Marktwirtschaft in gewisser Hinsicht eine Planwirtschaft ist.
Jeder arbeitet nach einem Plan oder auf ein gewisses, selbstgestecktes Ziel zu.
Nur sind die Zeiträume andere und werden von anderen Bedingungen diktiert.

 

[Morgoth]

Dumdidum...

Wie ich schon sagte: anstatt über die 7 Mio. Hungertoten zu diskutieren geht es hier ausschließlich um/gegen den Kommunismus.

Gruß
Morgoth

 

[Heison]

Natürlich gab es in der Sowjetunion Obdachlose. Allerdings war Obdachlosigkeit genau so streng verboten wie das öffentliche Betteln. Obdachlose wurden gezielt aus Städten wegtransportiert. Das Problem wurde brutal "wegdefiniert" - ähnlich wie im 3. Reich.

Auch in westlichen Ländern ist Staatslenkung verankert - der künstlich rein gehaltene Markt ist wahrscheinlich eine genau so große Illusion wie seine Abschaffung. Allerdings ist das Marktprinzip als natürliches Ergebnis des Tausch- und Handelsbedürfnisses der Menschen sowie dem Streben nach persönlichem Erfolg und Glück generell anerkannt. Übrigens ist das durchschnittliche BIP je Einwohner desto größer, je weniger sozialistische Anteile eine Volksaufwirtschaft aufweist (Vgl. BIP/Einwohner Deutschland-USA). Natürlich steigt dann auch oft der Gini-Koeffizient.

Die Diskussion um Begriffe im Kontext "Kommunismus" halte ich für durchaus legitim.

Denn die Täter des Holodomor waren Kommunisten, ihr Vorgehen auch Teil der kommunistischen Ideologie und Hungersnöte, Armut, Wohlstandsvernichtung weltweit immer wieder das Resultat kommunistischer Reformen.