Wieso keine bessere Hersteller Optimierung aktueller und künftiger GPU's ?

[Millkaa]

@Iguana Gaming
Kritisch sind auch die Aussagen auf "Messwerten" aufzubauen, die nicht wirklich vergleichbar sind.
Was bei dir klappt ist ja erst einmal super für dich, verlässliche Werte um einen Vergleich zu starten sind es aber nicht.
Viel schätzen, fühlen und denken ist bei solchen Themen einfach Fehl am Platz. Da sollte ein passender Versuchsaufbau mit geeichten Messinstrumenten hin, dann hat man vergleichbare Werte. Dazu sollten auch möglichst viele Versuche und somit Werte ermittelt werden, bestenfalls mit vielen verschiedenen Karten.

Wenn du 10.000 Karten hast, damit dann jeweils 5-10 Messungen durchführst, dann hast du einen einigermaßen (das kann man auch bestimmen) passenden Versuchsaufbau und Werte um "allgemeinere" Aussagen zu treffen.
Wahrscheinlich wirst du dabei feststellen, dass die vorherrschenden Chips relativ nahe an deinen Grenzen liegen, so dass gewährleistet bleibt, dass ALLE Karten im Zeitraum von X Jahren (Hersteller bestimmt diesen Zeitraum) zuverlässig laufen und es zu keinen Problemen in der Zuverlässigkeit kommt.

Optimierung ist teuer, kostet Zeit und Geld. Diese Zeit und Geld investiert man dann, wenn dies am Markt gefordert wird. Momentan wird es aber nicht gefordert. Vor allem nach der Preisproblematik wollen die wenigsten für eine Karte, die bspw. im Verbrauch optimiert wurde, mehr bezahlen.
Es wäre ja sonst ein mega Geschäftsmodel, wenn dies so am Markt gewünscht wird.
Mach dich Selbstständig, kaufe 1000 Karten für je 500€. Dann setzt du die dran, optimierst dieses Kartenkontingent und verkaufst es wieder zu dem Preis, wie du ihn benötigst um davon zu leben. Wahrscheinlich wird es dann auf 600€+ gehen.
Es wird sich auch für diesen Markt ein paar Käufer finden, genau so wie für die High End Karten, die so viel Verbrauchen aber die 2-5% mehr Leistung bringen.

Wirtschaftlich wird dieses Verfahren, zumindest für die großen Hersteller nicht sein. Diese wollen ja keine 10.000 optimierte Karten verkaufen sondern Massen.

Zum Autovergleich:
Das kannst du doch sehr gut vergleichen. Du @Iguana Gaming musst aber auch richtig vergleichen.
Es ist richtig, dass ein Automotor auch Grenzwerte hat. Bei XX PS mit XXX km/h wirst du nicht unter 3l Verbrauch haben. Es gibt technische Grenzen. Aber die gibt es doch für die Grafikkarten genau so. Du kannst ja nicht beim Auto sagen, dass es da irgendwann einfach nicht weiter runter geht und bei den Grakas schon. Das ist ja grundlegend falsch. Die Autos haben ihre Grenze und die Grafikkarten auch. Wenn man Unterschiede benötigt wird man diese schon finden, im Zweifel indem man sich die Parameter so legt, wie man sie brauch.

Ich frage mich, ob der Thread eine Art Diskussion darstellen soll oder ob du einfach Leute suchst, die deine Aussage unterstützen? Es wirkt für mich eher so, dass du Bestätigung haben möchtest und es dir weniger auf eine sachliche Diskussion ankommt.

 

[Fuchiii]

Es gibt in jeder Serie effiziente Grafikkarten. Zum beispiel meine RX6800.
Würde man Einstellungen wie du sie vorschlägst nutzen (1050 statt 1175mv) würde mit Sicherheit ein gar nicht kleiner Teil der Karten nicht mehr zuverlässig laufen!

 

[DaHell63]

Aber das Polster was sie sich da gönnen ist da halt schon ziemlich dick wie ich finde. Bei 1175mv im Standard kommen viele an die 2.7-2.8GHz und das wären fast 500MHz mehr wie im Standardtakt von knapp 2.3GHz. Wäre wohl schon nen deutlicher Unterschied wie die Karten im Schnitt mit 1050mv liefen, als mit 125mv mehr.

Schon mal geschaut was so eine RX 6800 XT mit 2.7-2.8 GHZ durchbläst? Da wird sogar manche RTX 3090TI blass.
https://www.hardwareluxx.de/community/attachments/6800xt-1-25v-bench_2-png.683926/

 

[TrueAzrael]

deshalb auch nen vernünftiger Mittelwert ausloten, denke wie gesagt das die meisten 6800XT Karten ohne Probleme die 1050mv mitmachen würden im Standardtakt von 2.3GHz und das wäre dann auch eine Ersparnis von über 100W im Schnitt, gegenüber der Standard Spannung von 1175mv mit über 300W Verbrauch

Scheinbar ist deine Annahme falsch. Die Hersteller loten das sehr wohl an Hand von Stichproben aus, schmeißen auf die ermittelten Werte noch eine Toleranz drauf (man weiß ja nicht ob man die schlimmsten Chips in der Stichprobe hatte) und das Setup kriegen dann alle Karten. Gut möglich, dass bei dabei bei ALLEN produzierten Karten ein stabiler UV noch möglich wäre, aber das kann man eben nicht mit Sicherheit sagen solange man nicht wirklich alle Karten einzeln testet.
Würden sie das tun wär das Gejammer groß, dann wär nämlich vermutlich von den jetzt schon bescheidenen Liefermengen plötzlich nur mehr die Hälfte verfügbar, weil beim Rest noch getestet wird.
Davon abgesehen werden Chips mit der Zeit auch schlechter. Eventuell ja doch ein Fehler der Hersteller, die Karten nicht so zu optimieren, dass sie nach Garantiezeitraum den Geist aufgeben...

 

[duskstalker]

Die Standard vcore wird für die schwächsten 10% der lauffähigen cores festgelegt und nicht für den Durchschnitt. Zudem zählt hier noch rein, dass die Karte auch unter den schlechtesten Bedingungen stabil laufen muss, bspw extrem schlechte kühlung oder hohe außentemperatur. höhere vcore hat eben ein viel dickeres Polster.

letztendlich ist die hohe vcore ein Weg den yield hoch zu halten. Würde man die 6800xt mit grob 1,05v Standard vcore ausliefern, würde der Ausschuss unter extrembedingungen bestimmt um 15-30% steigen.

Das Problem gibt's speziell bei AMD schon länger und dafür hat der Treiber auch die Funktion "Auto undervolt" bekommen.

 

[UNDERESTIMATED]

Stabilität ist wichtiger als Effizienz, außerdem würden wohl nicht wenige ihre Karten zurücksenden wenn sie aufgrund des früher erreichten Powertargets bei nicht so dollen Chips (mit mehr mV) weniger Takt erreichen/halten.

 

[|SoulReaver|]

AMD geht hin und testet bei JEDEM Chip ob er auch mit 1150mv betrieben werden kann. Gehen wir mal davon aus dass das ne halbe Stunde dauert. Das multiplizieren wir mit 250000 Chips. das wird richtig teuer, da das Leute machen würden die mehr als 8€ die Stunde verdienen.

Wie wäre es denn endlich mal mit einen guten Tool der Hersteller das diesen Job automatisch macht und so Energie gespart wird. Es traut sich halt nicht jeder trotz guter Anleitung an solche Dinge wie Undervoltig. Raptor ein Mitglied hier den ich ein wenig kenne hat eine gute Anleitung gemacht. Dennoch traue ich mich nicht wirklich ran. Also was machen? Richtig akzeptieren und so laufen lassen. Ein Programm das diesen Job macht und die Karte gut an einen Wert optimiert, dass die Karte sicher läuft aber weniger Saft verbraucht bei guter Leistung das wäre es.

Manche von euch reden immer leicht über diese Dinge. Was glaubt ihr wie viele User es gibt die das nicht können wagen? Sehr viele....

Das gleiche ewige Thema. Wieso muss man mehr oder weniger seine Karte umbauen, damit die Kühlung besser wird? Das Forum hier ist voll davon. Ich baue mir jetzt dann auf meine Karte zwei gute 120mm Lüfter statt der drei die drauf sind und weiß jetzt schon läuft besser. Fragt man sich wieso muss ich den Job der Hersteller machen? Kühler umbauen, 2 neue Lüfter zack 25 Grad besser.

 

[Korben2206]

Ich denke die Hersteller tun schon was sie können um einen optimalen Wert festzusetzen, so das (alle) ihre Produkte zum einen verlässlich und effizient wie möglich arbeiten. Ist ja auch ein sehr gutes Marketing-Argument: hey wir bieten euch die gleiche Leistung aber mit x Watt weniger Stromverbrauch! Aber die Verlässlichkeit spielt eine noch größere Rolle: ausfallende Produkte, und sei es nach 2 Jahren (dann heißt es wieder "Geplante Obsoleszenz!"). Das kostet Geld und ist schlecht fürs Image (was ebenfalls Geld kostet).
Das heißt: wenn sie bessere Leistung für weniger Energie anpreisen könnten ohne die Zuverlässigkeit einzuschränken, würden sie das garantiert tun.

Noch eine Sache, die aber speziell für Enthusiasten relevant ist: wäre doch schade wenn alle Produkte bereits mit optimalen Einstellungen ausgeliefert würden. Wo bleibt dann der Spaß selbst die Grenzen seiner Hardware auszuloten?

 

[wtfNow]

Es weiß doch niemand wie viel die nächste Generation leisten wird? Auch wenn das Topmodell 600 Watt zieht kann sie trotzdem deutlich effizienter arbeiten als die aktuelle Generation. Ich persönlich gehe davon aus, dass auch bei der nächsten Generation die Effizienz wieder steigt und somit wieder optimiert wird. Sprich z.B. bei 300 Watt Verbrauch wirst du mehr Leistung bekommen als jetzt noch.
Das Thema "600 Watt Grafikkarten alles ineffizient!!!" wird gerne verwechselt mit "es wird um eine weitere Kategorie nach oben ergänzt".
Und was Energiekosten angeht, da macht Deutschland in der Welt sein eigenes verrücktes Ding. Die Deutschen bekommen was bestellt wurde.

 

[UNDERESTIMATED]

was glaubt ihr wie viele User es gibt die das nicht können wagen? Sehr viele....

Nicht wollen. Können tut das jeder.

 

[|SoulReaver|]

Es weiß doch niemand wie viel die nächste Generation leisten wird?

Eines weiß man auf jeden Fall. Karten die wieder 80 90 Grad heizen und kaum noch kühlbar sind. Und man sich dann wieder Gedanken machen muss wie bekomme ich das mit Geld das ich zusätzlich aufwenden muss besser gekühlt.

Ergänzung (23. Juni 2022)

Nicht wollen. Können tut das jeder.

Was ist das bitte für ein Unsinn? Glaubst du jeder der sich was nicht zu traut und "Angst" sich die Karte zu zerschießen ist zu faul oder was? Sagenhaft.....

 

[wtfNow]

Eines weiß man auf jeden Fall. Karten die wieder 80 90 Grad heizen und kaum noch kühlbar sind. Und man sich dann wieder Gedanken machen muss wie bekomme ich das mit Geld das ich zusätzlich aufwenden muss besser gekühlt.

Das ist doch die 24/7 Arbeitstemperatur?
Die Hersteller werden sich schon was einfallen lassen um innerhalb der Spezifikation zu bleiben bei akzeptabler Lautstärke. Ansonsten 2 Jahre auf Noctua Edition warten

 

[Tzk]

Wie wäre es denn endlich mal mit einen guten Tool der Hersteller das diesen Job automatisch macht

Der Knackpunkt ist, das dieses Tool alle möglichen Fälle abdecken können muss, in denen es zu Stabilitätsproblemen kommen kann. Das ist fast nicht zu schaffen bzw. so extrem aufwändig, das es keiner macht.

Letztendlich testest du beim UV ja auch nur deine 3-5 Benchmarks oder Spiele und wenn die stabil laufen, dann bist du zufrieden. Damit ist aber nicht gesagt das die Karte immer und überall stabil ist. Die könnte z.B. in einem anderen Spiel Bildfehler produzieren oder bei Compute Aufgaben Fehler werfen. Und dabei ist nicht gesagt, dass 5 Karten in den identischen Szenarien die gleichen Fehler werfen. Einfach weil die Chipgüte so extrem komplex ist.

 

[|SoulReaver|]

Nun die Asus Noctua Geschichte ist im Prinzip das was Community macht. Die denken offensichtlich mit. Das Asus dann die Braunen lüfter drauf baut ist schon hart

Ja der Knackpunkt über mir ist ein gutes Argument muss man sagen.

 

[Tzk]

Ich weis das es im Grunde Chiplotterie ist und das ausloten von Spannungen Mehraufwand bedeutet.

Damit hast du deine Frage doch beantwortet. Mehraufwand, Gewinnspanne und die Garantie, dass IMMER ALLES stabil läuft. Dazu noch die Chipgüte bzw. Yield. Das ist ein klassischer Zielkonflikt. Man testet stichprobenartig GPUs auf die Güte und legt danach einen Wert fest, mit dem die gewünschte Menge an Chips mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit läuft.

Das sowas nicht immer klappt und wie Komplex die Nummer ist sieht man an den Zen3 Cpus. Da gibts immer mal wieder Exemplare die beim Endkunden landen, aber nicht stabil laufen. Offensichtlich ist das Taktverhalten bzw. die Boost Mechanik dort so komplex, das nichtmal AMD selbst zu 100% sagen kann ob die Cpu läuft.

 

[Fuchiii]

@|SoulReaver| AMD hat Beispielsweise doch Auto-UV - nennt sich "Energiesenkung GPU".
Manuell wird man zwar immer weiter runter kommen, aber da kann es auch zu Instabilität im ein oder anderen Anwendungsfall kommen.

 

[wtfNow]

Nun die Asus Noctua Geschichte ist im Prinzip das was Community macht. Die denken offensichtlich mit. Das Asus dann die Braunen lüfter drauf baut ist schon hart

Ich kann mir vorstellen dass die nächste Generation Custom Designs zum Teil vom Konzept mehr in Richtung der aktuellen Founders Edition geht, die finde ich ja absolut genial.
So kann man auch eine 400-500 Watt GPU im kleinen ATX Gehäuse betreiben. Kann von mir aus auch 4 Slot dick sein.

 

[Powl_0]

Habe den Wert halt genommen weil ich mich diesbezüglich auskenne und für die meisten 6800XT Karten kein wirkliches Problem darstellt mit 1050mv auch problemlos zu laufen

Woher willst du das wissen?

Die Karten müssen nicht nur in deiner Handvoll Spiele stabil laufen, sondern unter jeder möglichen Temperatur im Rahmen der Spezifikation, in jeder möglichen Arbeitslast, also auch jeder möglichen Kombination aus genutzten Recheneinheiten, Speichern, Registern, etc. Und das nicht nur für 2 Jahre, sondern für 5 oder 10 Jahre Minimum. Und das auch noch mit einem breiten Spektrum and Netzteilen und Systemen, von High End bis wacklige Einstiegsklasse.

Kannst du mir garantieren, dass eine zufällige 6800XT auch noch mit 1050 oder 1075mV stabil läuft, wenn ich sie an ein 0815 Bronze OEM Netzteil mit fragwürdiger Spannungsstabilität hänge und dann bei 95°C 4 Jahre lang irgendwelche Berechnungen aus einer wissenschaftlichen Nische rechnen lasse?

Denn das muss AMD mit ihrer Spezifikation ab Werk garantieren.
Nicht nur ob der pflegliche Gamer in beliebten Spielen auch mit 100mV weniger zurecht käme.

 

[Millkaa]

Fragt man sich wieso muss ich den Job der Hersteller machen? Kühler umbauen, 2 neue Lüfter zack 25 Grad besser.

Weil du meist nicht das Premium Produkt kaufst. Es wird auch Grafikkarten geben, dessen Kühlkonzept besser ist, die kosten aber mehr. Der Hersteller entscheidet nach vielen Kriterien, welche Kühlkörper und Lüfter gekauft werden und in die Massenproduktion gehen.
An erster Stelle wird sicherlich nicht Effizienz und maximale Kühlmöglichkeit kommen, sondern Kosten. Sonst könnte ja jedes Modell mit richtig guten und teuren Lüftern ausgeliefert werden, die beste WLP drauf und richtig gute Kühlkörper. Dann kostet die low budget Karte aber so viel wie eine Mid class Karte. Das werden die meisten Verbraucher nicht haben wollen. Bzw. sie wollen es haben aber nicht mehr bezahlen. Das funktioniert dann eben nicht.

Was ist das bitte für ein Unsinn? Glaubst du jeder der sich was nicht zu traut und "Angst" sich die Karte zu zerschießen ist zu faul oder was?

Na ich bin auch dabei zu sagen, dass es eher ein Wollen ist und nicht das Thema des Könnens. Wer einen PC anmachen und bedienen kann wird auch seine Karte anpassen können. Wir reden ja nicht von Lötarbeiten oder sonstigem. Eher von Einstellungen. Natürlich geht das nicht einfach so. Da bedarf es Recherche und Einarbeitung. Nicht jeder hat die Zeit und die Lust dazu, da sind wir aber beim Wollen.
Ich würde fast behaupten, dass jeder in der Lage ist Videos anzuschauen und/oder Beiträge in Foren zu lesen. Das was dort beschrieben wird sollte auch so verständlich sein, dass ein undervolten bspw. von jedem durchgeführt werden kann, der auch aktiv einen PC bedient. Also kein 3 jähriges Kind was auf die Tasten haut.
Es ist aber eben ein Invest vorher zu tätigen. Beim ein oder anderen kann das auch mal tagelange Recherche sein, aber es wäre durchaus möglich.

Zum guten Schluss muss ja auch bedacht werden, dass es durchaus Sinn macht mehrere Karten mit diversen Designs auf den Markt zu bringen und somit mehrere Käuferschichten anzusprechen.
Die ganz günstigen Karten mit einfacher Kühllösung ohne "OC", dann die mit etwas OC und besserer Kühlung. Dann können noch 1-2 Serien kommen, wo "Highend" verbaut wurde. Wasserkühlung kommt auch noch ins Produktportfolio. Somit hat man für einen Chip eine breite Preisrange, viele Käuferschichten bedient und wenn wir bei der Gaußschen Normalverteilung bleiben ist der Großteil der Gaußschen Glockenkurve abgedeckt. Die wenigen 0,X% an beiden Enden wird eben nicht bedient, da zu speziell. Das sind dann auf der einen Seite die, die mit Ghettomod richtige Kühlung und massives OC draufballern und die Karte bis an die Kotzgrenze bringen und auf der anderen Seite die, die alles so sparsam und smooth laufen lassen wie es geht.
Das sind aber nicht die Zielgruppen, die AMD oder nVidia bespielen müssen.
Um beim Auto zu bleiben. Auch da gibt es bei den Serienmodellen Grenzen. Wenn du was außergewöhnliches haben willst geht es Richtung Unikat oder limited Edition oder Sonderserie. Manche Hersteller nutzen solche Konzepte gerne und manche nutzen sie gar nicht. Kommt dann auf das Unternehmen an. Erwarten darf man es nicht, dass es Sonderserien gibt.
Dazu kommt dann auch noch, dass sehr viele immer bemängeln, das X und Y fehlt, sich das und das gewünscht wird. Wenn es dann auf den Markt kommt und den Preis kostet, den es kostet und der Preis nicht beim low budget Produkt liegt bleibt es liegen. Weil die, die rumgemault haben wollen Leistung, besser Kühlung und Zuverlässigkeit aber nichts dafür bezahlen. Kann man in jeder Sparte immer wieder sehen.
Vor kurzem ein super Beispiel:
Ein super Produkt, welches in DE nicht verfügbar ist. Viele wollten es haben ca. 100 Anmeldungen. Preis lag in den USA bei ca. 300$, ein Händler hat sich bereiterklärt Abnahme einzustielen, den Import zu gewährleisten etc. pp. Kosten in DE waren dann bei knapp 500€. Von den 100 krähenden haben knapp 40 dann gekauft. Die anderen haben gedacht, dass es so 300€ sind, weil in USA ja 300$. Die extra Prozesse etc. hat keinen Interessiert.

 

[Tzk]

So kann man auch eine 400-500 Watt GPU im kleinen ATX Gehäuse betreiben. Kann von mir aus auch 4 Slot dick sein.

Noctua Edition? Das Teil ist schon gut designed.