Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[Taxxor]

Man muss etwas beweisen können, damit es wahr ist. Wenn ich etwas nicht wiederlegen kann wird es dadurch doch nicht wahr. Sonst hättest du halt gerade wissenschaftlich bewiesen, dass es einen Gott gibt und gleichzeitig bewiesen, dass es keinen gibt, weil du beides nicht wiederlegen kannst.

Seine Aussage stimmt im Grunde schon, nur müsste man noch erweitern.
Es reicht natürlich nicht aus, wenn alle Wiederlegungsversuche fehlschlagen, es muss gleichzeitig auch Punkte geben, die dafür sprechen, um es als wahr anzunehmen.

Genau das trifft ja auf die Evolutionstheorie zu. Alles was man aufgrund der Hypothese vorausgesagt hat, stellte sich als wahr heraus, und jeder Versuch sie zu wiederlegen schlug fehl. Also wurde es zur Theorie.
Sobald aber nur ein einziger Punkt, der laut der Theorie zutreffen müsste, nicht zutrifft, ist die Theorie widerlegt.

Wissenschaftler verbringen ihre Zeit ja meist mit dem Versuch ihre eigenen Theorien zu widerlegen, denn auch sie wollen natürlich nur das glauben, was wahr ist. Der Versuch die Theorie zu widerlegen ist der beste Weg, sie zu festigen, wenn eben nichts widerlegt werden kann.

Mit der Religion funktioniert das ähnlich, es ist nicht so, dass Atheisten zwanghaft versuchen, eine Religion zu widerlegen, im Gegenteil, sie suchen vielmehr nach Gründen daran zu glauben. Da sie aber keine guten finden bleiben sie Atheisten. Genau so werden auch bei meisten Theisten zu Atheisten, indem sie irgendwann anfangen ihren Glauben begründen zu wollen und dann irgendwann für sich feststellen, dass die Gründe aus denen sie glauben, nicht ausreichend sind.

 

[Svenko]

Also an dem Punkt, dass Paulus schlimmer war als ISIS, hat er mich in dem Text verloren.
Saulus kann ja noch so schlimm gewesen sein, aber Paulus war sicherlich der Gründungsstein für das Christentum von heute.

Und dadurch, dass Muslime Jesus nicht als den Sohn Gottes akzeptieren, kann man zwar argumentieren, dass die Religionen den selben Gott haben, jedoch sehe ich keinen Grund, als Christ irgendwie etwas aus dem Koran/Sira/Hadithen für mein Leben zu übernehmen.

 

[nciht]

Es gab mehrere Religionskriege unter Christen in dieser Zeit, und etliche Schriften und Bücher wurden verbrannt.

Nein, es gab bis ins vierte Jahrhundert (bis zur Kanonisierung) keinen einzigen christlichen Religionskrieg. Worauf beziehst du dich da bitte? Quelle? Außer du meinst so Konflikte, wie den Arianischen Streit, bei dem der Kanon allerdings größten Teils schon stand.

Weitere 50 Evangelien sind bekannt aber nach Jahrhundert Langer Diskussion nicht in die Bibel aufgenommen weil sie nicht zu der Religiös-politischen Meinung passten.

Auch weil der Kanon teilweise schon fest stand und viele davon nicht Nachweisbar auf die ersten Christen zurück gehen, bzw. nachweisbar sogar aus dem Mittelalter stammten oder noch jünger waren.

Weitere 300 Bücher wurden nicht aufgenommen da sie nicht in die Paulus Interpretation des neuen Christentums passten.

Vor allem auch, weil Sie nicht im ersten Jahrhundert entstanden sind. Andere Kriterien waren, dass es von einem Apostel geschrieben sein musste, den Jesus selbst berufen haben musste (Paulus wurde hinzu gezählt)

Menschen suchten nach eigenen Maßstäben aus der riesigen Sammlung von Schriften jene aus, die sie in den Kanon aufnahmen und andere wurden willkürlich ausgeschlossen.

Das geschah eben nicht mit Willkür.

Wie viele Veränderungen in der Bibel im laufe der Jahrhunderte nach Jesus durchgeführt wurden, lässt sich nicht mehr mit Sicherheit ausmachen.

Doch, dank diverser Briefe, Schriften und anderer Dokumente, aus dem 1. Jhd., die Zitate der Bücher aus dem NT enthalten (oder Abschriften sind) lassen sich alle Bücher des NT fast komplett rekonstruieren. Uns fehlen nur sehr wenige Verse. Nehmen wir dann Schriftstücke aus dem 2. Jhd hinzu ist die Bibel bereits komplett. Wir haben ca. 5400 Handschriften in Originalsprache des NT, die bis ins 1. Jhd zurück gehen, 9000 Übersetzungen in andere Sprachen, die ebenfalls bis ins 1. und 2. Jahrhundert zurück gehen und dann noch zusätzlich zehntausende Zitate in anderen Schriften, die bis ins 1. und 2. Jahrhundert zurückgehen. Mit denen lassen sich auch am ehesten feststellen, wie alt die Bücher sind. Da wurde nicht allzu grob übersetzt und der Text hat sich bis heute kaum verändert. Wenn, dann müsste schon einer der ersten Abschreiber grobe Fehler gemacht haben. Zu behaupten, die Bibel hätte sich über hunderte von Jahren verändert gilt zumindest für 's Neue Testament nicht. Da wurde nicht lange mündlich überliefert (nicht mal eine Generation). Beim AT sieht das hingegen anders aus.

Paulus sagte:
1. "Denn Christus ist des Gesetzes Ende".
2. "Jetzt aber sind wir vom Gesetz entbunden"
3. "der an Jesus glaubt, ist frei vom Gesetz"

Jesus sagte:
1. "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben."
2. "Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. "
3. "Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein"

Du reißt diese Verse komplett aus jeglichem Zusammenhang.

Paulus lehrte somit etwas völlig neues und ganz anderes, als Jesus selbst.

Nein.

Ich zitiere aus der Guten Nachricht, da diese hierfür sehr verständlich ist. Andere Übersetzungen sagen Sinngemäß das Selbe.
1. "Denn Christus ist des Gesetzes Ende". Mal im erweiterten Kontext betrachtet:

4 Denn seit Christus ist das Gesetz nicht mehr der Weg zum Heil.2 Vielmehr gilt jetzt: Alle, die im Glauben auf Christus vertrauen, werden vor dem Gericht Gottes als gerecht anerkannt werden.
5 Wenn es darum geht, auf der Grundlage des Gesetzes vor Gott als gerecht zu bestehen, gilt, was Mose schreibt: »Wer die Gebote befolgt, gewinnt dadurch das Leben.

Gemeint ist hiermit, dass durch Jesus nun ein Weg in den Himmel ist, der nicht das einhalten des Gesetzes beinhaltet, während aber das einhalten des Gesetzes weiterhin ein Weg in den Himmel ist. Allerdings ist das Quasi unmöglich, da wir alle Sünder sind. (Genau darum handelt auch das komplette Buch, aus dem du hier zitierst: Errettung durch Gnade, nicht durch 's Gesetz) Das hast du soweit ja auch Erkannt

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben."
17 »Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Weisungen der Propheten außer Kraft zu setzen. Ich bin nicht gekommen, um sie außer Kraft zu setzen, sondern um sie zu erfüllen und ihnen volle Geltung zu verschaffen.
18 Ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird kein i-Punkt und kein Komma im Gesetz gestrichen. Das ganze Gesetz muss erfüllt werden.
19 Wer also ein noch so unbedeutendes Gebot für ungültig erklärt und die Menschen in diesem Sinne lehrt, wird in der neuen Welt Gottes den letzten Platz einnehmen. Wer es aber befolgt und andere dazu anhält, wird in der neuen Welt Gottes hoch geachtet sein.
20 Ich sage euch: Ihr werdet niemals in Gottes neue Welt kommen, wenn ihr seinen Willen nicht besser erfüllt als die Gesetzeslehrer und Pharisäer.«

Jesus lehrt hier, dass Christen das Gesetz halten sollen, spricht aber nicht davon, dass sie nicht in den Himmel kommen, wenn sie es nicht tun. Nur wer das Gesetz verändert und falsche Lehre verbreitet, der wird im Himmel der kleinste/der letzte sein. Und zum letzten Vers: Die Pharisäer sind für Jesus das Synonym des Heuchlerischen. Sie haben versucht sehr gesetzestreu zu leben und schauten dabei auf andere herab, sahen sich deswegen als etwas besseres. Diese Gesetzlichkeit verurteilt Jesus mehr als ein mal in der Bibel. Hier geht es also nicht darum das Gesetz weniger oft zu brechen, als die Pharisäer, sondern die richtige Einstellung zum Gesetz zu haben.
Dann fährt Jesus in der Bergpredigt fort und belehrt seine Zuhörer, dass sie alle das Gesetz sehr regelmäßig brechen (wie auch Paulus schreibt, dass alle Sünder sind)

Das Konzept der Gnade, wie Paulus sie lehrt wird auch schon von Johannes beschrieben

"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe"

Und im gleichen Kapitel:

"Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm"

Dann im 5. Kapitel
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen"

Nein, die Errettung durch Gnade zieht sich durch alle Evangelien. Sonst wäre Jesus ja auch umsonst gestorben, da bereits in den Evangelien sein Tod als Opfertod zur Vergebung der Sünden begründet wird. Das ist keine Erfindung von Paulus. Das hat Nietzsche behauptet, das hat auch Dawkins in seinem Buch der Gotteswahn behauptet und das zeigt, dass du dich vermutlich zum größten Teil auf solche Quellen stützt. Lies doch wenigstens ein paar christliche, oder neutrale Quellen zu dem Thema.

Ansonsten erklär mir doch bitte, wie die Evangelien den Tod Jesu begründen, und was Jesus selbst gelehrt hat, wie man errettet wird. (Mit Textstelle) Da gibt es z.B. das Gespräch mit Nikodemus.

Weder Jesus noch seine Jünger sprachen die Heimatsprache von Paulus.

Ziemlich viele konnten damals griechisch. War quasi, was Englisch heute ist. Auch, dass man Schriften damals auf Griechisch verfasst, war nichts ungewöhliches, da dass die gebildete Sprache war, in der man publizierte. Wenn man auch die Theorie unterstützt, dass das Matthäusevangelium von Matthäus geschrieben wurde und das Johannesevangelium von Johannes, gab es schon mal zwei Jünger, die Griechisch konnten. (was zumindest für den Jünger Matthäus von seinem Hintergrund als Zöllner nicht ungewöhnlich wäre) Die einfachen Leute waren damals auch nicht so ungebildet, wie im Mittelalter.

Dies führte laut Nietzsche zum Verfall der Tugenden und Charakterlichen selbst Erziehung, da sich nun jeder Christ sicher im Himmel sehen konnte, ohne dabei auf seinen Charakter oder auf seine Handlungen achten zu müssen.

Nein, so hat Paulus das nicht gemeint und beschreibt das auch anders.

Es bleibt also dabei: Das Gesetz ist der heilige Wille Gottes, und die Gebote sind heilig, gerecht und gut.

Zum Freifahrtschein

14 Es steht außer Frage: Das Gesetz ist »geistlich«, es kommt von Gott. Wir aber sind »fleischlich«, das heißt schwache Menschen, der Macht der Sünde ausgeliefert.
15 Wir sind uns nicht im Klaren darüber, was wir anrichten. Wir tun nämlich nicht, was wir eigentlich wollen, sondern das, was wir verabscheuen.
16 Wenn wir aber das Böse, das wir tun, gar nicht tun wollen, dann beweist das, dass wir dem Gesetz zustimmen und seine Forderungen als berechtigt anerkennen.
17 Nicht wir sind es also, die das Böse tun, vielmehr tut es die Sünde, die sich in uns eingenistet hat.
18 Wir wissen genau: In uns selbst, so wie wir der Sünde ausgeliefert sind, lebt nicht die Kraft zum Guten. Wir bringen es zwar fertig, uns das Gute vorzunehmen; aber wir sind zu schwach, es auszuführen.
19 Wir tun nicht das Gute, das wir wollen, sondern gerade das Böse, das wir nicht wollen.
20 Wenn wir aber tun, was wir gar nicht wollen, dann verfügen nicht wir selbst über uns, sondern die Sünde, die sich in uns eingenistet hat.
21 Wir finden demnach unser Leben von folgender Gesetzmäßigkeit bestimmt: Ich will das Gute tun, bringe aber nur Böses zustande.
22 In meinem Innern stimme ich dem Gesetz Gottes freudig zu.
23 Aber in meinen Gliedern, in meinem ganzen Verhalten, sehe ich ein anderes Gesetz am Werk. Dieses Gesetz liegt im Streit mit dem Gesetz, das ich innerlich bejahe, und macht mich zu seinem Gefangenen. Es ist das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern regiert und mir mein Verhalten diktiert.
24 Ich unglückseliger Mensch! Wer rettet mich aus dieser tödlichen Verstrickung?
25 Gott sei gedankt durch Jesus Christus, unseren Herrn: Er hat es getan! Nun diene also ich, ein und derselbe Mensch, mit meinem bewussten Streben dem Gesetz Gottes, aber mit meinen Gliedern dem Gesetz der Sünde.

Er spricht also wie auch Jesus von der richtigen Einstellung zum Gesetz. Wenn ich dich beleidige und du mir vergibst und ich die Vergebung annehme, dich dann aber gleich wieder beleidige und das nicht für verkehrt empfinde, dann habe ich deine Vergebung nicht wirklich angenommen, weil ich keine Reue zeige und es nicht als verkehrt erachte, was ich getan habe. Vergebung wird ja nur angenommen, wenn ich einsehe, dass was ich getan habe, falsch war.

Die Evangelien hatten nicht Markus und Johannes als Autor. Die Kirche hat sich das ausgedacht und die Namen einfach gewählt um es glaubwürdiger zu machen.

Die Identität als Verfasser ist bei allen Evangelien zwar umstritten (weil sich das nicht beweisen lässt), allerdings nicht umstrittener als Verfasser von anderen historischen Texten. Ausgedacht hat sich die Kirche das sicher nicht, sonst hätte man da auch andere Namen gewählt (z.B. einfach direkt den Petrus statt Markus), sondern diese Namen und der Hintergrund über die Person wurde mit den Evangelien mitgeliefert. Das diese Informationen dann im 1. und 2. Jhd schon falsch gewesen sein sollen? Wann soll sich die Kirche das denn ausgedacht haben? Im ersten Jhd. wo wir bereits Teilabschriften und Zitate mit den Namen haben?

Bis zum Jahre 180 waren die 4 Evangelien ohne bekannte Autoren.

Quelle? Ach weißt du, spar dir die Quelle. Bereits der Kirchenvater Papias, der bereits im 1. Jhd gelebt hat, bezieht sich in seinen Schriften (aus dem Jahre 120 )auf den Evangelisten Markus und auch Matthäus nennt er als den Matthäus, den Jesus als seinen Jünger berief, als den Verfasser des Matthäusevangeliums.

Bei dem was Plato, oder Aristoteles geschrieben haben sollen, haben wir weniger Querverweise und trotzdem zweifelt da niemand.

Paulus war der erste Mensch der sich nach Jesus als Prophet ausgegeben hat.

Paulus hat sich nie als Prophet ausgegeben. Quelle? Er hat sich als Apostel ausgegeben. (großer Unterschied)

Ich könnte jetzt echt alles auseinander nehmen, aber mir vergeht da irgendwie die Lust...
Zusatz: es gibt keinen einzigen Hinweis, dass bei der Bibel etwas verfälscht wurde, oder die Autoren der Evangelien nicht den Namen haben, den sie haben. Das ist reine Spekulation. Die Hinweise sprechen eher dagegen. Dass es keine Beweise gibt, wer die Autoren sind, ist klar. Aber wir haben genug Quellen, aus denen wir Hinweise erhalten, das Alter bestimmen können etc. Der Vorwurf die Namen wären frei erfunden, ist absoluter Blödsinn. Darauf gibt es null Hinweise!

Tipp: lies einfach mal eines der Evangelien (z.B. das von Johannes oder Matthäus) und streich alle Verse an, bei denen eine Errettung durch den Opfertod Jesu gelehrt wird, also eine Errettung aus Gnade.

 

[Taxxor]

und streich alle Verse an, bei denen eine Errettung durch den Opfertod Jesu gelehrt wird, also eine Errettung aus Gnade.

Nach wie vor ist der Tod einer Person für die Sünden anderer keine Gnade, sondern einfach nur ein Opfer. Gnade wäre es, wenn Gott einfach vergeben und keinen Tod dafür verlangt hätte.

 

[DerOlf]

Ich möchte mich zu dem Thema sehr gerne ausführlicher äussern, dieses WE habe ich aber schlicht nicht mal die Zeit, den bisherigen Thread zu lesen.

Für mich sind Religionen zunächst Ordnungsprinzipien des menschlichen Zusammenlebens ... inkl. der meist hierarchischen Strukturen, die wir "öffentliche Ordnung" nennen (oder je nach religionsnähe des Organisationsprinzips einer Gesellschaft auch mal "gottgewollte" Ordnung ... oder naturgesetzliche Folgerichtigkeit, Alternativlosigkeit ... naja, Dogmatismus in den verschiedensten Einfärbungen halt).

Gott ist die Allmact, die der Ordnung ihre "Logik" verschafft ... denn die religiöse Ordnung, wie sie aus den Schriften extrahiert werden kann, ist ein genaues Abbild der Machtsysteme, die ihre Macht auf die Schriften begründen.

Was bleibt ist aber die Gretchenfrage: Was war zuerst ... Mensch oder Gott ... Schöpfung oder Schöpfer?
Henne oder Ei?
Ob es da einen wahren Kern gibt, werden uns wohl nur die ersten Fürsten, Häuptlinge, oder einfach gewiefte Erzieher beantworten können.
Definitiv hat die Religion über lange Zeit eine bestimmte Funktion wunderbar erfüllt ... die#, die einen Draht zu den Göttern hatten (oder das ihren mitmenschen wenigstens glaubhaft verkaufen konnten, brauchten um ihre Macht keine Angst haben.

Das monotheisische entspricht der absoluten Macht eines Tyrannen ... daher ist nach dn Athenern so selten jemand auf die Idee gekommen, das Volk könne sich selbst regieren ... denn laut Bibel hat Gott das angeblich nie so haben wollen ... kein Wunder, denn sein "Erfinder" hat von genau dieser unentrinnbaren Allmacht, die weder zu beweisen, noch zu widerlegen ist (siehe Kant'scher "Gottesbeweis" ) auch schon stark profitiert ... Moses gegenübr hätten die Israeliten eventuell noch aufgemuckt, als der ihre goldene Kuh zerkloppt hat ... aber der hatte halt Gott auf seiner Seite ... oder zumindest hatten die Untertanen Angst davor, dass der alte Mann wirklich die Wahrheit sagt ... nicht dass es am Ende wieder Frösche regnet oder so.

Glaube/Religion sind zu allererst Machtinstrumente ... zumindest nach ihrer Wirkung zu beurteilen.

Nicht zuletzt: Wenn es eine Allmacht gibt, dann ist die weder gut noch böse, sondern ganz einfach amoralisch und interessenlos ... denn Moral und Interesse sind nunmal Dinge aus der vergänglichen Welt ... und zu der gehört Gott per Definition nicht ... sonst bräuchten wir regelmäßig einen neuen.

Edit:
So WE vorbei, und nun hatte ich auch die Zeit, eure bisherige Diskussion zu lesen. Ich denke, ihr interessiert euch zu sehr für Details.
Unser heutiges Christentum hat mehrere Wurzeln ... eine ist das Judentum ... die andere ein prämosaischer Monotheismus (aus dem der Name JHWH zu stammen scheint ... ursprünglich war das nichtmal eine monotheistische Glaubensrichtung, denn JHWH hatte scheinbar eine ihm gleichberechtigte Göttin an seiner Seite) ... in wie fern schon Abraham ein Anhänger eines "sexistischen" Zweigs dieser Religion war, wird man von unserer Warte aus nur schwer bewerten können ... Fakr ist aber, dass ab Abraham nur noch von "dem einen Gott" die Rede ist ... eine klar geschlechtlich eingefärbte Formulierung, um mal den modernen Gendersprech zu verwenden. Keine Ahnung, wie das im Original ist, denn altgriechisch kann ich nicht, und die hebräischen Schriften scheinen ja zu einem guten Teil "Rückübersetzungen" zu sein.

Im oberen Teil habe ich bereits geschrieben, dass ich Religionen (alle) für eine Antwort auf eine sehr alte machtpolitische Frage halte ... wie schaffe ich es, dass das Volk mir die Macht auch weiterhin gewährt ... bzw., wenn ich Gesetze verfasse, die für alle Untertanen bindend sein sollen, dann muss ich diese Gesetze überprüfen.
Schon Platon hat sich diesen Fragen gewidmet (die Urheberschaft ist für die Antike immer anzweifelbar, denn vieles ist eben nur in fragmenten erhalten ... oft wurde ergänzt, um den wenigen erhaltenen Worten und Satzfetzen eine irgendwie "sinnvolle" Struktur zu geben u.s.w.).
Zurück zu Platon: In seinen späten Werken (Politeia, Nomoi ... "der Staat" und "die Gesetze" ... in recht freier Übersetzung) geht es um den "Staat", bzw. "das Politische" und deren Grundlage, also die Gesetze, die das gemeinsame Leben im Interesse möglichst aller daran Beteiligten regeln.
Im Staat (mMn das wichtigere Werk), wird die Bedeutung verbindlicher und unabänderlicher Gesetze logisch hergeleitet.
Immer unter der Vorraussetzung, dass es einer Gruppe Menschen gelingt, hier ein allgemein anerkennbares Ideal zu erreichen ... ein Optimum ... sozusagen die "Idee" hinter der Gesetzgebung zu erkennen, und (noch größeres Kunsstück) auch in eine allgemein verständliche Form zu bringen ... denn letztlich ist es egal, ob Sklaven, Freie, Einheimische oder Migrationshintergründige gegen Gestze verstloßen, bei jedem Verstoß steht das weitere Funktionieren des Staates in Frage, da ein Abweichen vom Optimum logisch betrachtet nur eine Verschlechterung bedeuten kann.
Aber gleichzeitig werden auch zwei Dinge logisch problematisiert ...

1. Was bitte IST denn das Optimum ... und wie müsste der Staat beschaffen sein, damit er Menschen hervorbringen kann, die das Optimum auch erkennen, und es auch entgegen ihrer eigenen Existenz umzusetzen bereit sind? ... im Prinzip die Gretchenfrage, denn dass die damals existierenden Staaten dazu nicht in der Lage waren, darüber schein Platon nicht die geringsten Zweifel zu haben.
Daher wimmelt Politeia auch von Hinweisen darauf, dass es sich dabei um betrachtungen eines idealen und ganz sicher nicht eines konkreten Staates handelt.

2. Wenn man optimale Gesetze findet, wie bekommt man es hin, dass die Menschen sich auch daran halten obwohl man sie ja nicht auf Schritt und Tritt beobachten kann.
Die Motivation, sich an Gesetze zu halten, muss letztlich eine intrinsische sein ... "Ich" muss das wollen ... und noch wichtiger: Ich muss auch nichts wollen können, was mir das Gesetz verbietet, denn dann kann ich beginnen, die Gesetze als "Gegner" zu sehen, die mich einschränken.
Und am aller wichtigsten: Da es sich ja bei den gesetzen um das Optimum handelt, muss man auch Wege finden, wie auch dort, wo es zu Störungen kommen kann (Interessenkonflikte) nicht möglich ist, diese Störungen durch simple Gesetzänderungen abzustellen ... denn dann ist das Gesetz nicht mehr optimal ... nicht mehr ewig ... nicht mehr ungeworden ... nicht "göttlich" .... denn das göttliche war im Denken der Griechen nunmal das einzige, was nicht einem stöändigen Wandel unterzogen ist (alles ist Fluss etc. ).

Die Lösung ist denkbar simpel, un findet sich in Buch X der Politeia ... eine mythologische Rückbindung an eine unentrinnbare Allmacht ... bei Platon sind das die Schicksalsgöttinen (Parzen), die über den weiteren Weg im ewigen Lebensklreislauf (Wiedergeburtsgedanke) entscheiden.

Hier ist nun der Ansatz zum Christentum. Wir haben das "Gesetz" (die zehn mosaischen Gebote) ... und trotzdem leben wir oft eher nach dem 11. "ungeschriebenen" Gesetz - "Du sollst dich nicht erwischen lassen", denn das ist eigentlich das, was im weltlichen Leben bestraft wird.

Aber dann gibts da noch das Jenseits ... und es gibt Gottheiten ... die sehen alles ... deren Urteil kann man schon bei Platon unmöglich entgehen.
Den Rest erledigt die menschliche Angst ... die Frage, "was wäre wenn ..." ... da kommen auch Atheisten nicht so ganz dran vorbei.
Ich tausend logische Gründe angeben, warum das alles unsinn ist ... ich kann nicht sicher sagen, ob es Gott, ein Leben nach dem Tod, die Ewigkeit in Himmel/Hölle wirklich gibt ... aber wenn mir schon wenige Sünden die Ewigkeit in der Hölle einbringen können, mich ein Leben nach relativ wenigen klar umfassten Regeln jedoch die Ewigkeit im Himmel, dann wähle ich natürlich das Leben nach den Gesetzen ... niemand springt freiwillig in einen tiefen dunklen Brunnen, an dessen Boden er kochende Jauche oder ähnliches vermutet.

Bei den Griechen (bzw. in Platons Politeia, Buch X) stellt die Hölle dabei nur eine Episode dar, denn je nach schwere der "Sünde" müssen nur wenige dort die Ewigkeit verbringen. Vielleicht kommt das von Platon selbst, aber es scheint an der Stelle, als hätten die Griechen auch nach neinem sündigen Leben noch Hoffnung auf eine "weitere Chance" ... eben im nächsten Leben.

Bei Gesetzen geht es um die Ordnung des gemeinschalftlichen Lebens in größeren Gruppen. Vom logischen Standpunkt aus sollte man dafür keine Religion brauchen ... nur hatten schon die alten Griechen arg damit zu kämpfen, dass menschliches Handeln eben nicht unbedingt von Logik gelenkt wird .... man fand aber immerhin etwas, das seit Menschengedenken zu funktionieren scheint ... die Angst vor Naturgewalten (Götter), deren handeln man nicht begreift, ihm nicht entfliehen kann, die aber wenigstens "nett" genug sind, Menschen mit der "Verkündung ihres Willens" zu beauftragen.
Egal ob hinter den Offenbarungen der abrahamitischen Religionen nun tatsächlich Gott, Allah, JHWH oder ein fliegendes Spaghettimonster stand ... sie sorgten dafür, dass Moses Gesetze auch dann Wirkung zeigen konnten, wenn moses und seine Erfüllungsgehilfen gerade nicht anwesend waren.
Moses hatte einen Draht zu Gott ... und der sieht nunmal "alles" und könnte es an Moses weitergeben, der einen dann wohlmöglich verbannt.
Gott ist ein unglaublich mächtiges Instrument ... und seine Macht ist so groß, dass es tatsächlich egal ist, ob man an die Existenz dieses Wesens glaubt oder nicht ... da man es nicht logisch beweisen oder widerlegen kann, bleibt ein Restrisiko ... und in Anbetracht einer Ewigkeit voller Qualen aufgrund der Abwesenheit Gottes (und damit alles Guten ... siehe weiter oben bereits gebrachte Jesus-Zitate) ist dieses Restrisiko letztlich ALLEN Pragmatikern spätestens auf dem Sterbebett doch zu groß.

Die Frage "Warum gibt es Religion?" ist m.E. so zu beantworten, dass es Religion gibt, weil die einen Menschen sich viele ihrer Beobachtungen nicht erklären konnten, und andere, die es vielleicht hätten erklären können, eben mehr Interesse an der Macht hatten, die ihnen diese Differenz gab.

Die kath. Kirche hat das ziemlich optimiert, denn die hatten durch die mopnopolisierung einiger Kulturtechniken sehr bald die Deutungshoheit ... und das ist so ziemlich die größte Macht, die man überhaupt erlangen kann.
Wenn ich dir meinen Willen als den "Willen Gottes" verkaufen kann, dann breche ich damit auf recht lange sicht auch deinen Willen zum Widerstand ... denn wer so einen Bammel vorm Zorn Gottes hat, wie die Menschen im Mittelalter, der wird alles tun, um nicht gerade den Zorn dieses Übel gelaunten Gottes auf sich zu ziehen, dem es Spass zu machen scheint, mal eben die ganze Welt zu ersäufen, alle Erstgeborenen zu töten, Wasser in Blut zu verwandeln, Frösche regnen zu lassen und ähnliches mehr ... Moses Gott hatte sogar genug Macht, um Moses so zu verwirren, dass er für die damals wohl am stärksten frequentierte Handelsroute (Kanaan - Ägypten) 40 Jahre brauchte ... das das Volk das überhaupt mitgemacht hat, kann ich nur auf eines Zurückführen ... totale ergebenheit, absolutes Gottvertrauen ... die erzählungen über den Auszug aus Ägypten wirken in diesem Bezug etwas "Lemminge Style" ... einfach mal hinterherdackeln, obwohl man genau weiß, dass ein anderer Weg schneller ist.
Aber Religion ermöglicht eben auch, jede Verpeilung, Fehlinterpretation und Ungerechtigkeit, die einem widerfährt, als Glaubensprüfung zu betrachten ... da muss man halt durch, als "guter" Israelit.

Das AT ist übrigens nach neueren Archäologischen Erkenntnissen vor allem eine erste Kanonisierung des Judentums, die nur nötig war, damit das "Volk Gottes" auch im babylonischen Exil nicht unterging.
Eine "Identitätsschrift" wenn man so will, denn im AT steht das, was aus den uneinigen Juden überhaupt erst ein Volk gemacht hat ... in der europäischen Geschichte gibt es auch viele solche Schriften ... die Geschichte der Belagerung Alesias durch G, J, Caesar wirkt in der französischen Nationalmythologie fort ... die "Varusschlacht" in der deutschen ... irgendwo gibts da dann noch "Karl den großen" (Charlemagne), der den Brückenschlag zum römischen Reich schafft (durch seine Kaiserschaft) und einige "äussere Feinde" (Dschingis Khan, die Mauren oder dann die Türken/Osmanen), jeweils mit europäischen Helden als Gegenpol.

Sowas schweißt zusammen ... und genau so wie wir das heute teilweise recht kreativ in eine sinnvolle "Story" verwandeln, die dann in Geschichtsbücher pädagogisch aufbereitet den Wertetransport besorgt, so haben das auch einige kluge Juden getan ... und haben damit ihrem "Volk", welches bis dahin eher durch eine Religion mit nur einem Gott definiert war, eine fast nationale Identität gegeben ... die sogar eine Region als "Herkunftsort" angeben konnte, in der es zwar eine Religion mit einem Hauotgott gab, deren Bewohner sich aber wohl nie so wirklich als "Juden" betrachtet haben.

Das AT ist damit eines der frühesten Beispiele einer Gruppenidentitätsstiftenen Schrift ... wahrscheinlich vom Codex Hammurabi und der Gilgamsh-Saga inspiriert ... letztere wurde in Teilen sogar nahezu 1:1 übernommen. Die Sintfluterzählungen beider Texte unterscheiden sich nur in Details, die heute durch kulturelle Unterschiede und ein Absetzungsbedürfnis gegenüber anderen (Othering) erklärt werden können.

Ein Schriftgelehrter Jude, dem die Wirkung des Gilgamesh-Epos in Mesopotamien bewusst wurde, wäre sich wohl auch darüber im klaren gewesen, dass sein eigenes "Volk" auch eine solche Geschichte braucht ... und bei Geschichten ist der Wahrheitsgehalt eben auch nicht so wichtig ... ihre Wirkung entfalten die eher dadurch, dass sie von Generation zu Generation weitergegeben werden ... und ein bisschen "Übernatürliches" tut dem Zuhörerinteresse ganz sicher keinen Abbruch.

In den meisten Kulturen gibt es derartige Identitätsschriften ... bei den Altgriechen ware es die Schriften von Homer ... die Geschichte um Hellena ... weswegen man das noch heute die "hellenistsche Kultur nennt".
Bei den Juden waren es die Geschichten, von denen wir heute eine Auswahl im AT haben.
Bei den Christen ist es vor allem das NT. Die Lutheraner durften sich das dann sogar in ihrer eigenen Sprache vorlesen lassen.
Im Asiatischen Raum gibt es dann die Konufuzianischen Lehrsätze ... eine polytheistische Religion, in der es letztlich auch nur einen Gott gibt (Shiva bzw. Krshna ... in hunderttausend verschiedenen Inkarnationen). Hier kenne ich die Schriften leider nicht so genau (abgesehen von der Baghawhat-Gita).

Lange Rede garkein Sinn :
Bei Religion geht es letztlich nicht um Wahrheit, niocht um das "richtige Leben" und schon garnicht um "Erlösung", sondern lediglich um ein menschliches Urbedürfnis ... Zugehörigkeit in Abgrenzung (Identitätsdilemma) ... in den heiligen Schriften findet sich die "Essenz", welche die Frage beantwortet, wer bin ich? Wer ist noch so? und Wievliele sind "WIR" eigentlich?
Eine Schablone, die uns sagt, was wir tun oder lassen sollten, wenn wir weiterhin von unserem Rudel akzeptiert werden wollen? Eigentlich ein ziemlich animalischer Hintergrund für etwas angeblich so esotherisch menschliches, wie Religion.

Der ganze Rest (Strafandrohungen bei Gesetzesverstoß, oder mangelnder essenzieller Reinheit) dient dem Macherhalt kleiner Gruppen oder einzelner Tyrannen ... ganz besonders bei monotheistischen Religionen, denn nur die geben her "EIN Volk, EIN Gott, EIN König" ... und das sogar in Absetzung von den polytheistischen Vorgängern OHNE dabei etwas bemühen zu müssen, was nach dem "Recht des Stärkeren" aussieht .. denn Zeus sitz nicht auf dem olympischen Thron, weil er eben der "Obergott" ist, sondern weil er einfach alle anderen Anwärter niedergerungen hat, und dabei vor wirklich NICHTS zurückgeschreckt ist.
Der Gott der Juden hat noch was vom antiken Pantheon in sich ... auch der ist manchmal ein echtes Arschloch (fast menschlich) mit Hang zur Übertreibung (siehe Sintflut) ... spätestens im Christentum (nach dem Konzil von Nicäa) ist "Gott" dann ein der Welt komplett entrücktes Wesen, welches sich nicht mehr verbal anvertraut (allenfalls durch Stellvertreter - meist Erzengel), überall ist (und deswegen auch nicht nachgewiesen werden kann ... das macht das ganze so metaphysisch) ... und nebenbei alles sieht, weiß, und machen kann.
Bei Mohammed wird Allah dann sogar komplett "Entleibt" ... Allah ist kein im grunde körperliches Wesen mehr ... er ist destillierte Transzendenz ... man darf sich von Allah kein Bild machen ... den bildiche darstellungen kann man nunmal nur von Dingen des Lebens machen ... und das Leben an sich ist zwar görttlich, hat aber gleichzeitig etwas ungöttliches ... denn Leben besteht aus dem ewigen Kreislauf von werden und vergehen ... daran hat sich seit mindestens 10.000 Jahren scheinbar nicht viel geändert ... das Göttliche imaginieren wir seit ewigkeiten als etwas, das über werden und vergehen erhaben ist.

Gottheiten sind, und waren schon immer ewig, ungeworden, unvergänglich ... wie es Platon ausdrückte "unbewegte Beweger".

 

[Schwachkopp]

Das Menschliche Erkenntnisvermögen ist begrenzt. Eine Allmacht mit ihrer Allwissenheit und allen weiteren Atributen zu "fassen" ist für ein Limitiertes Denkvermögen unmöglich.
Ergo würdest du einen Beweis gar nicht erst fassen können.
Daher wäre es viel weiser sich andere Gedanken zu machen.
Es gibt Indizien die pro Allmacht sprechen,(Urknall, Aristoteles Gottesbeweis, Propheten etc) folglich sollte man es nicht zu 100% ausschließen.

Wieso sind der Urknall, Aristoteles Gottesbeweis oder Propheten Indizien für die Existenz von etwas was, wie du sagst, per Definition unbegreiflich ist? Die Auswirkungen von etwas Unbegreiflichen auf die Welt sind unbekannt. Folglich ist es nicht möglich irgendwelche Indizien als solche zu identifizieren. Es ist ja nicht so, dass es keine anderen Erklärungen für den Urknall gäbe oder, dass Aristoteles Gottesbeweis tatsächlich ein echter Beweis wäre.

Aristoteles sagte, es muss eine Allmacht geben, da nur sie nicht der Zeit unterliegen würde, sondern ihr erhaben wäre.
Und jetzt muss man noch wissen warum es laut Aristoteles einen Anfang der Zeit und somit zwangsweise eine Allmacht gegeben haben muss.

Aristoteles Ansichten sind in diesem Fall schlichtweg veraltet. In über 2000 Jahren hat sich einiges in der Philosophie und den Naturwissenschaft getan...

 

[Nighteye]

Du hast anscheinend die Bücherreihe Metaphysik von Aristoteles nicht gelesen.
Ansonnten wüsstest du das es eine Mathematische Formel ist welche er für die Schlussfolgerung das es eine Allmacht als ersten Urbeweger geben muss hatte.
Die Formel lautet X - Unendlich = Minus unendlich.
X steht für die Gegenwart.
Diese Formel besagt, die Zeit ist nicht Unendlich, sondern nur endlich und hatte einen Anfang.
Denn wäre sie unendlich gewesen, so wären wir nie bei X (Gegenwart) angekommen.
Wenn du das nicht verstanden hast, liegt es nicht daran das diese Formel "veraltert" ist, sondern schlicht an deinen schlechten Mathematik Fähigkeiten.
Und wenn du diese Formel verstanden hast, wirst du Aristoteles zustimmen müssen, das die Zeit endlich ist, und nicht unendlich, und demzufolge einen Anfang gehabt haben muss.
Und dieser Führt immer weiter zu der frage nach der ersten Zeiteinheit die jeh vergangen ist, und warum.
Und diese Überlegung führt zwangsweise immer zu einer Sache, welche der Zeit erhaben ist, und das betrifft per Definition zwangsweise eine Allmacht.

 

[DerOlf]

Halt ... so sehr ich Aristoteles schätze, wenn er den unendlichkeitsbegriff tatsächlich SO verwendet hat, dann hat er ihn schlicht nicht verstanden.

Die Formel
X (Gegenwart) - "unendlich" = minus unendlich
Steht gerade im Widespruch zu der These, dass die Zeit einen Anfang gehabt haben muss, denn in dem Fall wäre X - unendlich nämlich wohl definiert ... eben in dem Zeitpunkt, zu dem die Zeit beginnt ... wenn das ein definierter Zeitpunkt sein soll, dann liegt er nicht unendlich weit zurück sondern nur endlich (es liegt also eine Zeitstrecke zwischen dem Beginn der Zeit und dem Jetzt.

Und damit ist entweder Aristoteles Schlussfolgerung falsch (wäre nicht die einzige) oder die Zeit wäre eben unendlich weil man nämlich einsehen muss, dass "unendlich" nicht definiert ist.

Wenn man von etwas endlichem, etwas unendliches abzieht, dann ist das ergebnis immer "minus unendlich" ... aber da das eben nichts fest definiertes ist (wo soll unendlich bitte liegen?) ist die Formel als Gottesbeweis unbrauchbar ... denn "minus unendlich" bezeichnet eben keinen festen Zeitpunkt, sondern eher den zeitraum "noch früher" ... und zwar immer vom angenommenen Zeitpunkt "T=0" aus "noch früher".

Um es zu verdeutlichen.
Bei den Natürlichen Zahlen geht man davon aus, dass diese Gruppe "unendlich mächtig" ist ... es gibt also keine "größte Natürliche Zahl, denn "jede beliebige natürliche Zahl" + "jede beliebige natürliche Zahl" gibt wiederum eine natürliche Zahl ... und das gleiche gilt auch für jede "größte natürliche Zahl" ... nennen wir sie N, dann ist sie leider nicht die größte natürliche Zahl ... denn N+1 ist ebenfalls eine natürliche Zahl UND größer.
Das gleiche bei den negativen Zahlen. Der Zahlbereich der "ganzen Zahlen (Z) ist doppelt so unendlich, denn bei dem klappt dieses Spiel auch in die andere Richtung. Eine größte negatiove Zahl kann es nicht geben, allein wegen der Ringgesetze, die nunmal gelten und auch hergeben, dass -N (als größte negative Zahl) eben auch nicht die größte ist, sondern das -N -1 nunmal nocht "negativer" ist ... und so weiter.

Dadurch, dass Aristoteles mit dem Begriff unendlich arbeitet, wird sein Beweis unbrauchbar, denn er widerlegt sich selbst.

 

[Der-Orden-Xar]

Das gleiche bei den negativen Zahlen. Der Zahlbereich der "ganzen Zahlen (Z) ist doppelt so unendlich, denn bei dem klappt dieses Spiel auch in die andere Richtung. Eine größte negatiove Zahl kann es nicht geben, allein wegen der Ringgesetze, die nunmal gelten und auch hergeben, dass -N (als größte negative Zahl) eben auch nicht die größte ist, sondern das -N -1 nunmal nocht "negativer" ist ... und so weiter.

Hier muss der Mathematiker in mir dir einmal dazwischen grätschen. Wer das einmal auch nur ein bisschen studiert hat sollte verstehen, dass ich hier mit mathematischer Genauigkeit rangehen muss^^

Die ganzen Zahlen sind gleich mächtig zu den natürlichen Zahlen.
Auch wenn es intuitiv falsch erscheint, gibt es nicht "doppelt so viele ganze wie natürliche Zahlen", beide Mengen sind abzählbar unendlich groß
Da du mit den ganzen Zahlen angefangen hast,, gibt es "natürlich" eine größte negative Zahl: -1. Was du eher meinst ist eine kleinste Zahl oder die vom Betrag her größte negative Zahl.

 

[HerrAbisZ]

Zitat: "Die Zeit ist eine Kugel mit Billionen von Linien"

Und wie ist das mit dem Energieerhaltungssatz ?

-> EWIG!

 

[Nighteye]

@ Der Olf.
Zitat: >>>Wenn man von etwas endlichem, etwas unendliches abzieht, dann ist das ergebnis immer "minus unendlich"<<<
Genau das ist ja der Grund für Aristoteles seine Annahme, das die Zeit einen Anfang hat.
Denn hätten wir Minus unendlich, hätten wir unendliche Zeitabläufe in der Vergangenheit gehabt, welche wiederum dazu führen würden, das "heute" nie eintrifft.
Ich denke du hast dich selbst auch bei dem Thema etwas verwirrt.
Dir wurde ein Gedankenfehler ja schon von "Der-Orden-Xar" aufgezeigt.
Daher siehst du jetzt sicher, das nicht Aristoteles sich geirrt hat, sondern deine Interpretation diesbezüglich abgeschweift ist. Aber ist bei solchen Themen verständlich.
Der Mensch kann mit unendlichkeiten Schwer umgehen.
Ich hoffe jetzt hast du verstanden, das die Zeit einen Anfang gehabt haben muss, und Aristoteles seine Prämisse basierend auf Mathematischer Logik richtig war und ist.
Simples Fazit: Wenn es vor uns unendlich viele Sekunden gab, wäre diese Sekunde hier nie eingetreten.

 

[HerrAbisZ]

Ich habe mit 14 Jahren schon entschieden, das GOTT existieren muss. Denn von NICHTS kommt Nichts!

Alles was existiert und nicht existiert ist GOTT
Alles was man sieht und nicht sieht ist GOTT

Du stehst auf ihm. Du sitzt auf ihm. Du isst und trinkst ihn. Du schläfst auf ihm.

ER ist die URenergie aus dem ALLES (auch die Zeit) entstand! Letztendlich ist ja alles Energie - Schwingung

Aber auch eine "geistige Kraft" - und wir wurden nach seinem Ebenbild erschaffen. Unsere Gehirnströme (=Geist) kann man ja messen - EEG

 

[hallo7]

Unsere Gehirnströme (EEG) sind nicht der Geist, sondern das (excitatory) Postsynaptische Potential der apikalen Dendriten unserer Neuronen im Gehirn.

EEG misst die Summe von elektrischen Strömen die hauptsächlich von den Strömen an der Oberseite des Cortex dominiert werden...

 

[HerrAbisZ]

Und wer oder was erzeugt diese Ströme ?

 

[hallo7]

Unsere Zellen. https://www.sofatutor.at/biologie/videos/vom-reiz-zum-aktionspotenzial (Text lesen, das Video is wohl hinter einer Anmeldewall^^)

Gibt auch detailierte Zellphysik darüber, aber das kann sprengt den Rahmen

Im Endeffekt ist unser Gehirn immer enorm vielen Reizen ausgesetzt - sogar viel mehr als wir kognitiv verarbeiten können. Viele dieser Reize werden schon im Knochenmark selektiert oder im Kleinhirn -> das sind unsere Reflexe.
Alles was es bis in den Cortex schafft wird auch dediziert wahrgenommen und braucht länger zum verarbeiten, d.h. aber auch das es dediziert gemerkt wird.
Diese Reizen sind alles elektrische Ströme die unser Körper (Sinnesorgane und auch normale Organe) erzeugt und ins Nervensystem sendet. Unser Gehirn "lebt" von diesen Strömen (im Sinne von Aktivität der Neuronen, die Versorgung der Neuronen erfolgt natürlich anders).

 

[HerrAbisZ]

Und wie ist das mit den NAHTODERFAHRUNGEN ?

Was wird hier berichtet, wenn man seinen Körper verlässt ?

 

[hallo7]

Unter großem Stress und dazu gehört (fast) Sterben nunmal macht unsere Gehirn wunderliche Dinge - weil es eben außerhalb der normalen Bedingungen läuft. Mann kann es mit der Wirkung von Drogen vergleichen -> unser Gehirn läuft auf Halbgas.

Bergsteiger berichten häufig von Halluzinationen z.B. von sich selber (ein böses Ich, rät häufig zum aufgeben) oder Klabautermännern die ihnen weiterhelfen. Das liegt an Sauerstoffmangel und Erschöpfung. Quasi der letzte Versuch des Gehirns und des Körpers irgendwie zu überleben.

Das kann ich aber nicht mit Sicherheit sagen was da vorgeht, denn es gibt einfach keine objektiven Untersuchungsergebnisse was in dem Moment im Gehirn vorgeht.
Könnte man so einen Fall wenn er Auftritt in einem MRT untersuchen wäre das sehr hilfreich, allerdings ist das ja nicht reproduzierbar.

 

[HerrAbisZ]

Ich habe das während des Schlafens gemacht und bin in der Zeit zurück gegangen - kostet viel Kraft

Ich wollte wissen, wo ich da falsch abgebogen bin. Ich wollte wissen wo meine Ängste herkommen. Ich hatte, nachdem ich schlecht schlief und aufwachte, des öfteren Fesselschmerzen an den Händen.

Mittlerweile kann ich das nun besser verarbeiten. Bin aber immer noch am Verarbeiten

Ich kenne sogar jemanden, der das am Tag durch Meditation kann. Da ist dann Zeit und Raum egal.

 

[hallo7]

Hört sich so an, als ob ihr gezielt träumen könnt. Das ist jetzt weniger beeindruckend, allerdings sicherlich hilfreich.

Sollte dein Freund wirklich den Körper verlassen können, dann leg ihm doch mal einen Zettel hinter einer Abdeckung hin und er soll lesen was drauf steht während er meditiert.
Sollte er das können, bitte sofort zur nächsten Universität mit einem Neurowissenschaftlichem Institut und vorführen

 

[HerrAbisZ]

Ne , Ne, - das ist eine Glaubensfrage und unsere Wissenschaft ist nicht ergebnisoffen.

Zitat: Das Messgerät wird auf das eingestellt, was heraus kommen soll.

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Und soviel ich weiß bedeutet YAHWEH oder YHWH: Ich bin der bei euch da (siehe Post #133)