Digitale Kopie- Qualitätsverlust

Frostborn · 28. April 2015

Hi,
bisher meinte ich eigentlich stets zu wissen, dass eine digitale Kopie stets 1:1 ist und es keinen Qualitätsverlust gibt sofern man nicht etwas neu abspeichert. Sprich wenn ich Copy und Paste mache gibs keinen Qualitätsverlust. Jetz habe ich ein paar antworten bei diesem Thread gelesen und bin verunsichert:

http://www.gutefrage.net/frage/kann-eine-datei-schlechter-werden

Hier mal die 2 Antworten mit denen ich nicht klar komme:

Das ist eine ganz Komplizierte gute Frage, Ich versuche es mal zu erklären. ...Die Daten sind bei diesen Formaten,sind So eng gepackt und so viele, das Korrekturfaktoren von 2% bei ungenauem Datentransfer genutzt werden.Das kann man sich im Prinzipien so vorstellen ,wie bei einem Blattkopierer. Wenn Du die erste Kopie vom Original machst Sieht alles noch fast identisch aus. Die nächste Stufe Kopie von Kopie ist auch noch ganz gut. Macht man immer wider weiter, kannst du irgendwann nicht mehr viel erkennen. Bei Musik wird der Effekt in kauf genommen.

Was ist hier mit 2% bei ungenauen Datentransfer gemeinst. Gilt das wenn ich ne CD Abspiele oder auch bei Copy und Paste von einer Festplatte auf die andere?

nimm z.B. eine MP3-Datei. Je nach Speichermedium (Alter, Lagerung ect.) kann die Datenkonsistens ein wenig leiden und es fehlen z.B. ein paar Bit der Datei. Dein Player wird diese Datei aber problemlos abspielen können ohne dass Du diesen Fehler hörst (durch die angesprochene Fehlertorleranz, die von Dateiformat zu Dateiformat unterschiedlich oder gar auch nicht vorhanden ist wird das ausgeglichen oder es liegt in einem nicht hörbaren Bereich unseres Gehörs).
Machst Du von der Kopie eine Kopie und von dieser wieder u.s.w, besteht die Möglichkeit, dass weitere Informationen verloren gehen. Irgendwann ist halt die Toleranzgrenze erreicht und Du kannst diese Datei nicht mehr abspielen, oder der Player gibt etwas wieder, was er alssauber ausgeführete Fehlerkorrektur interpretiert, aber letztendlich als knarren/rauschen oder fiepen (oder irgendwas in dieser Richtung) für Dich hörbar ist.

Ok das mit der Datenkonsitenz bezieht sich sicher auf Cds und ähnliches, aber nicht auf HDDs oder? Aber wie ist ds mit der Kopie von der Kopie zu verstehen?

Axxid · 28. April 2015

Es geht meineserachtens darum, dass keine 100%igen Kopien geschaffen werden, sondern aufgrund der Fehlertoleranz beispielsweise nur 99% erreicht werden. Wenn man diese Kopie dann wieder kopiert, die neue Kopie wieder usw. kommt irgendwann halt Müll raus.

Edit: Erst lesen, dann posten

Bartmensch · 28. April 2015

Du musst unterscheiden zwischen Digitalen Daten und Datenumwandlung.
MP3 ist ein komprimierendes Umwandlungsformat, welches bestimmte Frequenzen auslässt, die man normalerweise nicht oder nur mit sehr teurem Eqipment hören kann.
Daher erfolgt natürlich bei der Umwandlung (Kompimierung) eine Verschlechterung des Datenstromes.
Normale digitale Daten werden in der Regel 1:1 kopiert, es ist also auch die Kopie der Kopie der Kopie vollkommen gleich dem Original.
Wäre das nicht so, gäbe ja kaum Gründe für Musik und Filmindustrie über die Raubkopierer zu klagen...

Jesterfox · 28. April 2015

Das mit der Kopie der Kopie ist Quark. Eine digitale Kopie ist immer 1:1

Was aber tatsächlich passieren könnte ist das ein Speichermedium über die Zeit Daten verliert. Wenn man dann kopiert übernimmt man diese Fehler 1:1 mit. Solche Fehler treten aber erst bei sehr langer oder unsachgemäßer Lagerung auf, kann dann aber auch bei HDDs passieren wenn sie die Magnetisierung verlieren oder bei Flash-Speicher wenn die Ladung schwindet. Gebrannte CDs sollte man möglichst nicht in die Sonne legen.

Aber im normalen gebrauch hat man keine solchen Fehler. Dazu muss man nur mal über den Tellerrand blicken das bei anderen Daten als Musik /z.B. bei Programmcode) solche Bitfehler absolut fatal wären und sich dann überlegen wie oft das auftritt.

Frostborn · 28. April 2015

Ja und genau das möchte ich gekärt haben wissen. Dann wäre das ganze "Digital" Prinzip ja hinfällig, was einem ja eigentlich ermöglichen sollte z.b. eine mp3 Datei 1000x ohne Qualitätsverlust zu kopieren weils ja nur 0/1 sind.

Daher für mich die Frage: Kann beim normalen Copy und Paste von Dateien wirklich ein Qualitätsverlust entstehen bei mehrfachem Kopieren oder habe ich die Antworten im verlinken Thread falsch aus dem Kontext gegriffen bzw. die 2% gelten für einen besonderen fall?

@Bartmensch
Das ist mir bekannt. Bei den Antworten im Thread steht aber ja klar dass es beim normalen kopieren via C&P zu einem verlust kommt, bei dem die mp3 datei ja nicht neu gespeichert wird.

@Jexterfox
Weisst du was mit diesen 2% gemeint ist?
Wann verliert eine HDD denn so ihre Magnetisierung? Also in welchem Zeitraum?

lg

de la Cruz · 28. April 2015

Nö, das bezieht sich auf alles ! Auch wenn Du nicht kopierst, treten in einer Datei immer gewisse Datenverluste mit der Zeit ein. In der Regel sind diese wie acuh die bei Copy und Paste jedoch so verschwindend gering (Je nach Qualität des Datenträgers) dass man das ziemlich endlos verschmerzen kann und gar nix bemerkt. Von 2 % bei Copy und Paste kann deshalb überhaupt keine Rede sein; die Rate liegt tatsächlich normalerweise im marginalen Bereich !

Anders ist das bei einer mechanischen Fotokopie, da mögen 2 % schon möglich sein, ich denke, beinormalen oder älteren Geräten eher noch mehr !

Dunkelschwinge · 28. April 2015

de la cruz, das ist echt blödsinn....

Dafür gibt es checksummen etc. kein Programm würde laufen wenn es auch nur kleinst fehler gibt. bei transportdateien sieht das anders aus, da die player fehler korrigieren bzw ignorieren können.

de la Cruz · 28. April 2015

Bartmensch schrieb:
Normale digitale Daten werden in der Regel 1:1 kopiert, es ist also auch die Kopie der Kopie der Kopie vollkommen gleich dem Original.

Das ist Unsinn ===> siehe Beitrag #4

HasleRuegsau · 28. April 2015

Nein, das ist Quatsch. Datenverluste treten nur dann auf wenn Sektoren auf der HDD oder CD, etc. fehlerhaft sind. Dann gibts natürlich 'kopierte Fehler' beim Lesen oder Schreiben. Wenn auf der Ablagedisk Sektorenfehler bestehen, hast du so oder so Datenverlust, egal ob du die Datei kopierst oder nicht.

Jesterfox · 28. April 2015

Im Normalfall tritt beim Kopieren kein Fehler auf. Es mag in ganz seltenen Fällen vorkommen das mal ein Bit kippt (deswegen nutzen professionelle Systeme häufig ECC RAM um das im Speicher zu erkennen) aber das ist extrem selten. Wie gesagt: bei anderen Daten als Musik kann ein einzelnes Bit schon absolut fatal sein (während man es bei Musik nie raushören würde)

Atkatla · 28. April 2015

de la Cruz schrieb:
Nö, das bezieht sich auf alles ! Auch wenn Du nicht kopierst, treten in einer Datei immer gewisse Datenverluste mit der Zeit ein. In der Regel sind diese wie acuh die bei Copy und Paste jedoch so verschwindend gering (Je nach Qualität des Datenträgers) dass man das ziemlich endlos verschmerzen kann und gar nix bemerkt.

Du haust da einiges was nicht zusammen gehört in einen Topf.

In einer Datei dürfen auch mit der Zeit keine Datenverluste oder -veränderungen auftreten. Dann würden sich ja z.B. die Hashes mit der Zeit ändern müssen. Was aber über die Zeit auftreten kann, sind Fehler auf dem Datenträger. Diese müssen über Fehlerkorrekturverfahren korrigiert werden, wenn das irgendwann nicht mehr nicht gelingt ist die Datei fehlerhaft.

de la Cruz · 28. April 2015

Nitewing schrieb:
de la cruz, das ist echt blödsinn....

Dafür gibt es checksummen etc. kein Programm würde laufen wenn es auch nur kleinst fehler gibt. bei transportdateien sieht das anders aus, da die player fehler korrigieren bzw ignorieren können.

Auch das ist Unsinn ! Auch in Programmen fehlen immer mehr Bits und Bytes, doch die meisten sind unerheblich ! Unsere Programme bestehen heutzutage in der Regel aus unendlich riesigen Datenmengen, die fast nur dazu dienen, Grafiken herzustellen. In solchen Grafiken können schon beinahe unendlich viele Bits oder Bytes verloren gehen, ohne dass Du das sehen wirst oder das die Programme nicht mehr ablaufen; erst wenn es mal so richtig einen exe-Befehl erwischt, wirst Du auch Aussetzer in Programmabläufen bemerken bis hin zum Progrmmabsturz !

Warum denkst Du, kommen immer wieder Programmabstürze aller Genres vor und müssen immer wieder Treiber neu installiert werde ?

chrigu · 28. April 2015

jein.... je nachdem, was du mit was komprimierst, gibt es unterschiede...

bei einer festplatte, die du mit einem tool oder auch per d&d auf eine andere kopierst, ohne/mit komprimierung, bleiben die daten unverändert. wenn die festplatte aber sektor/lese-fehler hat, bleiben diese teile fehlerhaft.

bei einer mp3 die du komprimierst, kann es vorkommen, je nach komprimierer/entkomprimierer, das ein paar peaks fehlen...
bei einem jpg, das du öfters mit einem bildtool öffnest und wieder sicherst, irgendwann hast du nur noch pixelschrott.
bei einem jpg, das du aber ein paar mal mit zip komprimierst, wird aber nicht verschlechertet..
auch eine film-dvd die du ständig digital kopierst, wird gleiche qualität haben wie das orginal, sobald aber irgendwas zusätzlich komprimiert, wirds schlechter..

flo36 · 28. April 2015

Um Fehlern durch div. Strahlungsarten zu begegnen gibt es Fehlerkorrekturtechniken die überall eingesetzt werden.

SATA, PCIe usw. setzen alle auf 8B10B oder 128B130B coding um Übertragungsfehler auszuschließen, auf festplatten gibt es ähnliche Techniken um bei den winzigen Spurbreiten die Daten überhaupt noch auswerten zu können.

Auch bei Übertragungen im Internet gibt es immerwieder mal fehlgeleitete, falsche oder doppelte Informationen die gesendet werden und dann von der Fehlerkorrektur beseitigt werden müssen. Beim RAM gibt es ECC Ram um Fehler durch div. Strahlungsarten zu unterbinden.

All diese Mechanismen helfen beim verringern der Fehlerrate sodass diese irgendwo bei 1 Fehler pro x Mrd. Bit liegt. Mit einer höheren Fehlerrate würden wir heut zutage vermutlich weder Windows noch irgend einen winzig kleinen Linuxkernel booten können ohne Übertragungs, Speicher oder Lesefehler.

Wenn du von Verlust behaftetem kopieren redest, geht es eher um Konvertierung als ums kopieren. Da merkt man es je nach Komprimierungsstärke.

Yuuri · 28. April 2015

de la Cruz schrieb:
Warum denkst Du, kommen immer wieder Programmabstürze aller Genres vor und müssen immer wieder Treiber neu installiert werde ?

Wie können nur Windows 95 Maschinen heute noch laufen? Die müssten sich deiner Aussage nach ja schon regelrecht selbst aufgefressen haben...

de la Cruz · 28. April 2015

Atkatla schrieb:
Du haust da einiges was nicht zusammen gehört in einen Topf.

In einer Datei dürfen auch mit der Zeit keine Datenverluste oder -veränderungen auftreten. Dann würden sich ja z.B. die Hashes mit der Zeit ändern müssen. Was aber über die Zeit auftreten kann, sind Fehler auf dem Datenträger. Diese müssen über Fehlerkorrekturverfahren korrigiert werden, wenn das irgendwann nicht mehr nicht gelingt ist die Datei fehlerhaft.

Wie schon gesagt: Blauäugier Unsinn ! Auch digitaler Verschleiß lässt sich nicht vermeiden - richtig ist es aber, dass man diesen mit gegen Unendlich gehendem Aufwand weiter minimieren kann, was aber im Feld-, Wald-, und Wiesenbetrieb, wie wir unsere Computer im Normalfall nutzen, wegen des zusätzlcihen Hadrware-, Software- und Kostenaufwandes unterlassen wird; da wird halt ein Programm mal wieder neuinstalliert und schon läuft alles wieder !

Wilhelm14 · 28. April 2015

Wie schon gesagt sind Kopien von Dateien immer 1:1 ohne Verlust, sonst würden Prüfsummen wie MD5 sinnlos sein.

Der Verlust bezieht sich auf optische Medien wie CDs. Dort sind zwar physikalisch erst einmal Nullen und Einsen digital drauf, allerdings kann eine CD altern oder verschmutzen. Daher ist das Leseverfahren bei CDs tolerant gegenüber Fehler. Ein CD-Player bügelt die Fehler glatt (interpoliert), sodass der Mensch letzlich in der Musik keinen Unterschied hört. Jeder CD-Player wird die CD anders auslesen, das Hörergebnis wird immer dasselbe sein.
Manche Programme lesen mehrfach aus und nehmen dann das beste Ergebnis. EAC vergleicht z.B. das Ergebnis mit anderen.
http://de.wikipedia.org/wiki/AccurateRip
http://heise.de/-324742

Die fertige MP3 später kann man als Datei unendlich ohne Fehler kopieren.

@de la Cruz: Dann müssten ja MD5 Prüfsummen unnütz sein. Was machen Streaming-Dienste gegen den Verschleiß? Lassen die die Musiker alle paar Jahre das Album im Studio neu aufnehmen?

ranzassel · 28. April 2015

de la Cruz schrieb:
In solchen Grafiken können schon beinahe unendlich viele Bits oder Bytes verloren gehen, ohne dass Du das sehen wirst

Mann, was hast du denn gefressen??

Wie in einer Grafik mit endlich vielen Bits unendlich viele davon verloren gehen können und du trotzdem noch das Bild erkennst... genial. Funktioniert das beim Autofahren auch? Muss ich zukünftig nicht mehr so viel tanken und komme trotzdem weiter.

Kopfschüttel.... schlimm dass du deinen Unsinn selbst glaubst. Noch schlimmer, dieses Unwissen auch noch öffentlich zur Schau zu stellen.

Digitaler Verschleiss ist auch geil: Was wird dann dann aus TRUE oder FALSE?? Etwas TRUE mit ein wenig FALSE?? Also quasi ein VIELLEICHT?

Jesterfox · 28. April 2015

de la Cruz schrieb:
Warum denkst Du, kommen immer wieder Programmabstürze aller Genres vor und müssen immer wieder Treiber neu installiert werde ?

Weil die Leute regelmäßig ihr System mit "Optimierungstools" schreddern.

de la Cruz · 28. April 2015

Yuuri schrieb:
Wie können nur Windows 95 Maschinen heute noch laufen? Die müssten sich deiner Aussage nach ja schon regelrecht selbst aufgefressen haben...

Umgekehrt ist die Frage richtig: Warum sollten die Windows 95 Maschinen heute nicht mehr laufen ! Meist wird bei der Benutzung der Programme immer nur ein kleiner Teil des Programms immer wieder gebraucht und manche bis zu erheblichen Teilen des Programms brauchen Anwender überhaupt nicht undman merkt dann natürlich auch nicht, dass da welche überhaupt nicht mehr funktionieren; es ist absolut nicht ungewöhnlich, dass sich der digitale Verschleiß der Software auch nach vielen Jahren noch nicht auf den essentiellen Teil der Software beim Betrieb auswirkt !

Warum sollte Windows 95 auch nicht mehr funktionieren, wenn vielleicht in der Grafik des Logos beim Erscheinen auf dem Bidschirm in der "5" ein Pixel fehlt oder statt rot grün oder blau rüberkommt ! Das sieht kein Mensch, wenn er nicht mit extremer Vergrößerung dran geht, und stehen bleibt WIN 95 deshalb auch nicht ! Es sind ja nur ganz seltene Fälle, in denen sich der Verschleiß auch auf essentielle Befehle auswirkt - und wie schon mehrfach gesagt, ein Programm gelegentlich mal wieder neu installieren zu müssen kennt doch jeder !

Digitale Kopie- Qualitätsverlust

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