Spiegellose Systemkameras - Infos und Übersicht

[Akula]

@Megamind

Ich kann aber auch verstehen, dass ein elektronischer Sucher nicht das Gelbe vom Ei ist. Denn: Das eigene Auge sieht noch immer am natürlichsten durch einen Spiegel. Trotz leuchtender Farben und schönem Kontrast - das digitale Bild kann bis dato nicht das Reale farbgetreu darstellen. So ist der elektr. Sucher nichts anderes, als ein verfälschtes Bild, dass das eigentliche Foto leider noch weiter verfälscht, weil man schließlich die Einstellungen des Objekts u.A. genau anhand des Sucherbildes vornimmt.

Zudem muss beachtet werden, die Haptik der DSLRs ab ab 1500€ wird automatisch besser, eben weil diese entsprechend groß sind. Die genannten Beispiele hingegen, orientieren sich von der Größe her an den kleinen Einsteiger DSLRs. Hat eben alles seine Vor- und Nachteile. Ich habe mir zu meiner DSLR nun doch noch einen zusätzlichen Batteriegriff angebaut.

Vielleicht wird man zukünftig größere Systemkameras zu kaufen bekommen - dann hat man zumindest wieder ein kleines Stück bei der Haptik aufgeholt. Allerdings auch wieder bezüglich Gewicht und Größe eingebüßt, worauf der Griff zu einer DSLR wieder mehr Sinn macht.

Schwierig, schwierig.

Update: Übrigens muss ich sagen, mir macht das fotografieren gerade Spaß, wenn ich in einen Sucher schaue und eben nicht aufs Display. Erst mit dem Sucher kann ich mich 1:1 in meine Kamera hinein versetzen und versuchen, Gefühl in meine Bilder zu bekommen. Erst so kann ich mich dann auch mit meinen Bildern identifizieren und sie schätzen. Den Sucher benutze ich eigentlich nur zur Positionierung in schwierigen Lagen. Außerdem bleibt es dabei - der elektronische Sucher verbraucht zuviel Saft.

Ein riesiger Vorteil einer DSLR - besonders auf Standby. Hier wird die Systemkamera mindestens noch 10 Jahre brauchen, bis entsprechende Akkukapazität auch nur annähernd so lange hält, wie ich es bei einer DSLR habe. Mit Batteriegriff ist man hier sogar noch mal exponentiell im Vorteil.

 

[LordB]

Also, ob eine große Kamera das Argument ist ... für Menschen mit Bärentöterhänden vielleicht?!
Spaß beiseite, ich bin sehr froh, dass meine G3 so klein ist und ich eben _nicht_ solch einen Klotz mit mir herum trage. Das ist halt sehr individuell.
Welchen Sucher man bevorzugt muss ebenfalls jeder für sich entscheiden. Wenn ich mal wieder durch einen analogen schaue und manuell fokussiere, vermisse ich den digitalen und die Vergrößerung sofort. Auch stört es mich, analog nicht den gesamten Bildausschnitt zu sehen.

Zum verfälschten Bild: Nur weil Du das analoge Bild siehst, heißt das ja nicht, dass Du das siehst, was der Bildprozessor am Ende auswirft. Da ist der ELV, der Dir das auf Wunsch anzeigt doch näher dran?! Man kann anhand des analogen Bildes nicht erkennen, was ISO 12.000 zu 200 (nur um einfach ein Extrem zu nennen) bewirken. Man sieht nicht, was ein Änderung der WB oder verschiedene ELV Stufen bewirken.
Ich halte den EVF/LV-Display für ein absolut sinnvolles Hilfsmittel, insbesondere um Stilmittel gleich bei der Erstellung zu sehen. Erst so machen Motivprogramme und Kunstfilter Sinn, die ich z.B. sehr gerne mal benutze, weil es einfach Spaß macht.
Aber auch hier gilt natürlich, der individuelle Geschmack wird es am Ende entscheiden, womit der Fotograf am Ende arbeiten will.

 

[Akula]

@Megamind

Ich weiß, wieso du den digitalen Sucher vermisst - weil er schön bunt, kontrastreich und er dir etwas vorgaukelt, was du eigentlich gar nicht sehen kannst. Nun könnte man dies Spielerei oder die Befriedigung nach Mehr nennen. Ja dagegen wirkt das reale Bild dann eben doch langweilig und reizarm.

Zum verfälschten Bild: Nur weil Du das analoge Bild siehst, heißt das ja nicht, dass Du das siehst, was der Bildprozessor am Ende auswirft. Da ist der ELV, der Dir das auf Wunsch anzeigt doch näher dran?!

Das würde ja bedeuten, der Sucher mache generell gar keinen Sinn - denn den Bildausschnitt könnte ich ja dann auch per Monitor wählen. Genau das, was uns die vielen Hersteller als "modern" verkaufen wollen.
Nein, das analoge Sucherbild dient ja eben dazu, schon vorab bestens bestimmen zu können, was am Ende dabei heraus kommt. Eben auf Grundlage - was unser Auge sieht und wahr nimmt. Ich sehe eben nicht schon das Bild, was am Ende durch die Kamera entwickelt und auf dem Display angezeigt wird!

Bei einem digitalen Sucher habe ich aber eben nicht das Bild, das unser Auge sieht und wahr nimmt. Denn genau das Bild wird digital errechnet und per Displaytechnik wiedergegeben, anstatt durch einen einfachen Spiegel.

Und richtig, man kann bei einer DSLR durch den Sucher nicht erkennen, welche Auswirkungen diese und jene Einstellungen auf das Bild haben. Aber genau das ist eben auch das Spannende bei der Fotografie! Und ich weiß mittlerweile schon sehr gut, welche Einstellungen zu welchem Ergebnis auf meiner Kamera führen. Wozu muss ich mir das immer wieder schon vorab anzeigen lassen? Vor allem verfälscht! Denn der elektronische Sucher zeigt dir eben nicht genau an, was am Ende durch die Kamera berechnet wird! Das ist es ja. Wie soll das auch ein so kleines Sucherbild digital schaffen?!

Also - das digitale Sucherbild verfälscht schon vorab das eigentliche Bild deines Auges. Das ist bei einem analogen Sucher nicht so. Der Vorwurf, du würdest den gesamten Bildausschnitt nicht sehen, stimmt ebenfalls nicht ganz. Haben wir bei der aktuellen Canon 650D 95%, sind es bei der 7D 100%. Ähnlich bei Nikon.

Erfahrungsgemäß sind die 5% handlebar und verschmerzbar.

Übrigens - da ich standardmäßig im RAW-Modus fotografiere, wende ich die zusätzlichen Filter und Motivprogramme eh nur selten an - sprich wenn ich doch mal nur jpgs knippse. Zumal ich lieber richtige Filter benutze und einsetze oder diese erst in der Bearbeitung über Photoshop anwende. Hier habe ich mehr Freiheiten.

 

[LordB]

Ich respektiere und lasse Dir auf jeden Fall Deine Meinung und Überzeugung zum Thema, nur dass das nicht falsch rüber kommt. Ich sehe es aber ganz genau anders herum. Das Auge, gerade die Wahrnehmung trügt oft ungemein.

Denke nicht, dass wir da übereinkommen, und das müssen wir ja auch nicht. Jeder hat seine Standpunkte und Ansichten dazu mitgeteilt, ich denke damit können wir es so stehen lassen, findest Du nicht auch?

 

[Akula]

Hej Megamind, alles easy.

Aber kann es sein, dass andere Ansichten und Meinungen dir Unbehagen bereiten? Das kommt irgendwie so rüber. Das jeder eine andere Perspektive, Ansicht und Meinung hat, ist in den meisten Fällen der Fall - sprich, von Grundauf kann man immer damit rechnen. Aber das schließt doch nicht aus, sich darüber auszutauschen und seine Sicht der Dinge darzustellen. Oder? Und jeder kann es dann für sich annehmen oder nicht annehmen.

Was ich übrigens nicht verstehe, wieso du trotzdem noch deine Sicht der Dinge präsentierst, wenn du schlussendlich doch feststellen möchtest, dass das alles scheinbar keinen Sinn ergebe und so stehen gelassen werden sollte?

Aber zurück zum Inhalt, den ich spannend finde. Denn ich denke nicht, dass ein digital erzeugtes Bild in einer künstlich digitalen Umgebung mehr an der realen Wahrnehmung des Auges liegt, als ein unverfälschter Augenblick durch einen Spiegel. Zumal das Auge in deiner Betrachtung ja bleibt oder kannst du ohne dein Auge digital sehen? Vielleicht gehst du ja auch davon aus, dass der digitale Sucher das Auge korrigieren kann? Wobei das wieder rum an der jeweiligen Einstellung und dem Modus liegt.

Nun ja, ich empfinde meinen Blick durch meine Augen als das Schönste Bild - und so habe ich die Vorlage für mein Motiv und Bild. Daher hilft mir der analoge Sucher dabei. Das Bild in meinem Hirn wird fast 1:1 auf die Kamera übertragen.

Ist ja nicht schlimm - ich habe garnicht den Anspruch mit dir auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen - auch wenn mich deine Meinung und Sichtweise sehr interessiert und ich einiges davon übernehmen oder überdenken kann.

Schönen Sonntag Abend noch.

 

[drago1401]

Ich respektiere und lasse Dir auf jeden Fall Deine Meinung und Überzeugung zum Thema, nur dass das nicht falsch rüber kommt. ... Das Auge, gerade die Wahrnehmung trügt oft ungemein. ...

wem soll man denn dann trauen, wenn nicht dem eigenem auge und gehirn?
wenn man da deiner argumentation weiter folgt, braucht man keinen sucher und keinen bildschirm mehr, an einer kamera. weil ob man das bild vorher oder hinterher nicht richtig beurteilt, spielt dann auch keine rolle mehr!
dann tuts am ende auch eine lomo und man freut sich hinterher, über die bunten bilder.

 

[LordB]

Unbehagen? Keineswegs, im Gegenteil. Ich sehe es nur nicht so, dass ich jemanden davon überzeugen müsste, dass das deine besser als das andere sein soll. Jeder nach seiner Fasson, wollte ich damit ausdrücken. Selber herausfinden und adaptieren, was einem gefällt.

Ich bevorzuge den EVF und das Display. Du offenbar aus von Dir genannten Gründen nicht. da muss ich jetzt nicht versuchen lauter Gegenargumente zu finden, die Dich überzeugen müssten.
Ich denke, dass muss ein jeder für sich heraus finden, ich kann aber aus o.g Gründen zum EVF raten und würde diesen auch jedem empfehlen.

Mit dem sich täuschen lassen, ist gemeint, dass der menschliche Blick oft Dinge sieht, die nachher auf dem fertigen Bild garnicht mehr so gut wirken, oder man Störfaktoren wie Laternen, Masten etc. einfach in dem Moment nicht wahrgenommen hat. Man lässt sich einfach zu leicht täuschen.
Hand aufs Herz, wem das nicht schon passiert ist, dass ein vermeintlich tolles Motiv am Ende doch irgendwie langweilig aussah?
Davor schützt allerdings auch ein EVF nicht

Allerdings bin ich hin fast jedes Jahr im SeaLife. Und in solchen Situationen hilft mir der EVF oft genug, gerade mit erhöhtem ISO, wo ich analog nicht mehr wirklich gut etwas erkenne.
Das Auge verfügt über sehr gute Methoden sich an die vorherrschenden Lichtverhältnisse anzupassen, wo eine Kamera nicht mehr das aufnimmt, was der Mensch gerade sieht.
Gerade hier finde ich ein EVF oder ein Display, dass mir z.B. über- oder unterbelichtete Bereiche markiert äußerst nützlich. Das kann ein analoger Sucher nicht leisten.

Wenn ich z.B. mein kleines Studio aufbaue oder mit einem Stativ arbeite, liebe ich es über das klapp- und schwenkbare Display zu arbeiten, da ich damit völlig entspannt die Kamera in jede beliebige Richtung drehen und wenden kann, ohne mich dabei zu verbiegen.
Hilfslinien und Histogramm helfen mir bei der Bildkomposition.

Das mag für Leute die es lieber "altbacken" mögen alles unnützes Teufelswerk sein, ich bediene mich gerne dieser Hilfsmittel. Und auch ich habe mal analog SLR mit KB Film fotografiert.

Ob der EVF das Motiv in seiner Darstellung nicht exakt original anzeigt, ist für mich nicht entscheidend, sondern dass ich eine Kompositionshilfe habe für das, was ich dann am Ende auf dem Monitor und zum Schluß auf meinem Ausgabemedium sehen werde.
In vielen fällen arbeite ich dann immer noch ein wenig nach. Ich nutze idR. RAW, aber wenn ich "spiele" kommt JPEG dazu.
Und auch hier wieder, Hand aufs Herz, wer nutzt all seine Bilder right out of the cam, ohne mal hier und da etwas weiter zu entwickeln? Also macht es an dieser Stelle auch wieder wenig unterschied, ob ich das Motiv analog oder digital erfasst habe.

Und Du schreibst ja selbst, dass Du Dir nur vorstellen kannst, was diese und jene Einstellung bewirkt. Mit einem EVF bzw. Display wird mir der Vorstellung halt optisch auf die Sprünge geholfen, wenn man so mag.

Da Aperture die RAW-Entwicklung passend zur Kamera übernimmt, mache ich mir auch wegen der Farbtreue wenig Sorgen. Mir muss die Benutzung, die Usability und am Ende das Ergebnis gefallen. Und das ist für mich mit einem EVF und einem Display der Fall. Ich möchte nicht zurück zum analogen Sucher und seiner eingeschränkten Arbeitsweise. Insbesondere nicht bei den angesprochenen Punkten, wie dem MF mit Vergrößerung, oder einer Vorschau bei einer Langzeitbelichtung, oder den einzublendenden Zusatzfunktionen und der Flexibilität eines schwenk- und drehbaren Displays.

Achja, und noch etwas, was der analoge Sucher, zumindest nach meinem aktuellen Kenntnisstand, nicht macht: Schalte ich auf den Videomodus um, habe ich einen 16:9 EVF. Wie wird das analog gelöst?

 

[ayin]

Achja, und noch etwas, was der analoge Sucher, zumindest nach meinem aktuellen Kenntnisstand, nicht macht: Schalte ich auf den Videomodus um, habe ich einen 16:9 EVF. Wie wird das analog gelöst?

Dann hast du eben am Display 16:9.

 

[LordB]

Aber nicht im Sucher!?!
Akula ging es ja primär um den Sucher, wenn ich das jetzt richtig interprettiert habe.

 

[ayin]

Logischerweise gibts beim optischen Sucher im Filmbetrieb gar kein Bild.

 

[Feuerferkel]

Wenn ich z.B. mein kleines Studio aufbaue oder mit einem Stativ arbeite, liebe ich es über das klapp- und schwenkbare Display zu arbeiten, da ich damit völlig entspannt die Kamera in jede beliebige Richtung drehen und wenden kann, ohne mich dabei zu verbiegen.

Die Grobeinstellung am Stativ mach ich mit der DSLR auch über Liveview. Würde mich aber nie dazu herablassen über das Mäusekino (mit seinen verfälscheten Farben und anderen Schwächen) wirklich das Bild zu machen...

 

[ayin]

Im Studio gibts komfortablere Lösungen als ein Schwenkdisplay. Da gebe ich Feuerferkel recht. Im Studio verwendet man Tethering und einen guten farbechten Monitor.

 

[LordB]

Darauf wollte ich hinaus, filmen ist bei vielen garnicht möglich mit dem analogem Sucher.
Obwohl es ja auch halbdurchsichtige Spiegel gibt, die nicht wegklappen.
Sony hat oder hatte da doch eine Lösung?!

Die Ausführungen zum Studio sind ja absolut von den Ansprüchen abhängig. Wenn ich von Studio bei mir spreche, meine ich damit Hobby-Kram. Und nicht der Sucher macht das Foto, sondern am Ende der Sensor und der Bildprozessor.

Ich frage da mal provozierend: Macht ihr dann auch artig jedes mal einen Weißablgeich mit einer Graukarte? Oder vertraut ihr auch darauf, dass die Kamera das schon richtig macht.

Das Licht für das Foto fällt durch das Objektiv auf den Sensor und alles was dann passiert, liegt in der Hand der Elektronik und Software. Macht man vorher einen Weißabgleich, ist es vollkommen egal, ob man nun durch Glas, oder auf einen Monitor schaut.

 

[Feuerferkel]

Ich frage da mal provozierend: Macht ihr dann auch artig jedes mal einen Weißablgeich mit einer Graukarte? Oder vertraut ihr auch darauf, dass die Kamera das schon richtig macht.

Kommt drauf an. Draussen nicht immer. Da steht der WA auch schon mal gerne auf Sonne. Zur blauen Stunde aber auf jeden fall. So ein Weißabgleich ist zumindest mit ner Nikon auch in wenigen Sekunden erledigt. Ich glaube die Canoniere drücken in Knöpfchen mehr...
Wenn ich Hochzeiten fotografieren würde ist die Graukarte ein Muss oder das schöne weiße Kleid und der Anzug passen sich aneinander an Auch wenn geblitzt wird (addieren von "kaltem" Licht) ist die Graukarte nicht verkehrt. Weiterhin ist in jedem Bild der Serie mit gleichem Weißabgleich auf dem ersten Bild/zusätzlichen Bild die Graukarte oder zumindest ein Teil davon drauf. Im Photoshop wirst du dankbar sein. Es kann ja immer was schief gehen.

Aber letztenendes muss das jeder selber entscheiden was ihm genügt, vorzeigbar ist und/oder ausdzurücken ist.

 

[LordB]

Aber letztenendes muss das jeder selber entscheiden was ihm genügt, vorzeigbar ist und/oder ausdzurücken ist.

War ja ebenfalls mein Fazit 9 Posts weiter oben

 

[ayin]

Darauf wollte ich hinaus, filmen ist bei vielen garnicht möglich mit dem analogem Sucher.

Warum sollte es nicht möglich sein? Dann schaust du halt aufs Display. Einen Augensucher haben die Videokameras im Hobbysegment ja auch nicht.

Die Ausführungen zum Studio sind ja absolut von den Ansprüchen abhängig. Wenn ich von Studio bei mir spreche, meine ich damit Hobby-Kram.

Wer digital fotografiert hat auch einen PC, über den man tetheren kann.

Ich frage da mal provozierend: Macht ihr dann auch artig jedes mal einen Weißablgeich mit einer Graukarte? Oder vertraut ihr auch darauf, dass die Kamera das schon richtig macht.

Kommt auf die Situation drauf an, es gibt Fotos/Situationen da ist es ein muss und es gibt welche da geht es auch ohne.

Das Licht für das Foto fällt durch das Objektiv auf den Sensor und alles was dann passiert, liegt in der Hand der Elektronik und Software. Macht man vorher einen Weißabgleich, ist es vollkommen egal, ob man nun durch Glas, oder auf einen Monitor schaut.

Nein, es ist nicht egal. Gerade bei Nikon hast du zum Teil das Problem, dass bei manchen Kameras das Display grünstichig ist und daher die Anzeige verfälscht. Daher ists es auch schwer damit den WB einzustellen. Und ein digitaler Monitor einer Kamera hat nun einmal einen sehr eingeschränkten Farbbereich und lässt einen WB nur teilweise richtig (manuell) einstellen. Daher Graukarte.

 

[LordB]

Warum sollte es nicht möglich sein? Dann schaust du halt aufs Display. Einen Augensucher haben die Videokameras im Hobbysegment ja auch nicht.

Es ging in diesem Fall nur um den optischen Sucher.

Nein, es ist nicht egal. Gerade bei Nikon hast du zum Teil das Problem, dass bei manchen Kameras das Display grünstichig ist und daher die Anzeige verfälscht. Daher ists es auch schwer damit den WB einzustellen. Und ein digitaler Monitor einer Kamera hat nun einmal einen sehr eingeschränkten Farbbereich und lässt einen WB nur teilweise richtig (manuell) einstellen. Daher Graukarte.

Also, ich hatte noch keine Nikon DSLR, daher ist es jetzt eventuell ja Unwissenheit, aber bei meinen Kameras macht die Elektronik den manuellen Abgleich. Dabei ist es doch völlig egal was das Display anzeigt? Und wenn man keines hat, also nur den analogen Sucher nutzt, und das war ja Kern der Diskussion, muss man sich eh darauf verlassen. Oder halt einen Monitor mit sich herum schleppen ... oder später im RAW entwickeln und dort den Weißabgleich durchführen.

 

[ayin]

Ja, es ging um den optischen Sucher, aber ist doch egal, bei einer DSLR geht es nicht und bei einer EVIL hast du ihn nicht.

aber bei meinen Kameras macht die Elektronik den manuellen Abgleich.

Diese Kameras möchte ich aber nicht haben, die selbständig einen manuellen Abgleich machen

Dabei ist es doch völlig egal was das Display anzeigt?

Und wie kontrollierst du dann ob der WB stimmt?

Und wenn man keines hat, also nur den analogen Sucher nutzt, und das war ja Kern der Diskussion, muss man sich eh darauf verlassen.

Darum macht man das mit einer Graukarte, das stimmt dann immer.

 

[LordB]

Wie kontrollierst Du denn ob der WB stimmt, wenn Du nur einen Glassucher hast und, wie Du schreibst, ein Display, das nicht Farbecht ist?

Dann müsstest Du ja wie erwähnt den kalibrierten Monitor immer dabei haben ... denn ich glaube nicht, dass Du das mit bloßem Auge kannst.

Also bleibt nur, der Kamera zu vertrauen, oder?

Davon abgesehen, habe ich das erst ein zwei, drei mal wirklich benötigt. Bisher bin ich in 99% der Fälle mit der Automatik immer gut gefahren. Und wie gesagt, die Nachbearbeitung bitet da auch Möglichkeiten.

Aber erkläre mir, was Du anders machst. Ich kann es mir gerade nicht vorstellen?!

 

[Feuerferkel]

Wenn du eine vernünftige Graukarte besitzt dann funktioniert das. Bei Nikon sagt mir die Kamera sogar ob der Weißaabgleich "good" ist oder "No good". Ich behaupte mal bei Canon ebenso. Du kannst es später im Photoshop kontrollieren wenn du die Karte oder einen Teil davon mitfotografierst. Kommen da die Werte von 127/127/127 für mittleres grau heraus ist alles gut, und das ist im Regelfall so

Wie gesagt. Auf das Mäusekino da hinten an der Kamera ist kein Verlass. Nichtmal wirklich zur Bildkontrolle. Wenn es so wäre könnte ich die Bilder ja direkt übers Display bearbeiten. Macht man aber nicht

Schlimm wirds aber auch mit den Farbräumem sRGB und Adobe RGB. Zeig mir einen bezahlbaren Drucker der Adobe RGB kann. Als Fallbeispiel: Letztens wurden Indianergesichter auf einem der Drucker produziert weil nicht nach der Bearbeitung von Adobe RGB nach sRGB zurückgewandelt wurde. Da half auch kein kalibrierter Monitor, auf dem war wie gewohnt alles in Ordnung.


Ich stelle mal die Gegenfrage: Wer sagt mir das dein Kameradisplay bzw. EVF den Weißabgleich richtig anzeigt?