News 576 E-Cores im Server: „Pro Kern will die Lizenz eher niemand bezahlen“

[boarder-winterman]

Datacenter lohnt sich ja erst ab einer gewissen VM Anzahl, aber klar, bei dem Corecount kommt man da vermutlich locker dran...

 

[eRacoon]

Nein ich denke die Drohung ist das man zur Konkurrenz geht (AMD).

Seit wann wird ein AMD Kern anders lizensiert als einer von Intel?
Intel bemängelt die 3rd Party Lizenzmodelle, da sitzt AMD genau so mit im Boot und würde das vermutlich 1zu1 genau so unterschreiben.

 

[latiose88]

Tya da könnt ihr lange warten bis die software besser wird oder das Modell sich verbessern wird. Die Software zu entwickeln ist sehr teuer, wenn sie besser werden soll dann wird die Software noch teurer als sie eh schon ist. Aus einer kostenlosen wird es eine teure Software nur noch geben. Es braucht sehr viel Zeit und man power um ne Software zu verbessern. Die meisten sind nicht ganz so gut und zeit wird Jahre dauern. Die Software kommt der Hardware doch schon länger nicht mehr hinter her.
Zum Schluss kommt die Hardware hersteller auf die Idee die Software Firmen zu bezahlen das die Software besser wird. Oder noch besser senden Software Entwickler von den Hardware Firmen an die Software Firmen als unterstüzen. Das wenn die machen, muss aber schon ne totale Verzweiflung sein. Das wäre armselig. Aber anderst würde sich nix voran bewegen, so sehe ich das.

 

[Donnidonis]

576 Cores klingt schon nett. Freue mich auf die ersten Test-Server, wenn sie eintrudeln. Mal sehen, was die Cores dann leisten.

 

[Mickey Cohen]

Genau, lassen wir das doch zukünftig einfach sein, kommunizierst du dann gegenüber unseren SAP Kunden, dass sie leider nicht mehr weiterarbeiten können, weil man ja nun kein Windows auf Servern mehr installiert?

sap benötigt Windows auf dem Server?

Ergänzung (21. September 2023)

Wer vorher 6 Server mit insgesamt 192 Kernen hatte, wird sich nicht EINEN Server mit 200 hinstellen, es sei denn, es ist einem egal, was mit der Firma passiert, wenn die eine Kiste kaputt geht^^



und wie soll man Software zum Laufen bringen, die nur auf Windows läuft? Unter Linux mit Wine, nur damit auf dem Server kein Windows läuft?

welche Serversoftware läuft denn nur auf Windows?

 

[shysdrag]

Mit CPU Affinity kannst doch unter ESXi die Cores/Threads zuordnen. Ich glaub nicht das es viele Admins gibt die eCores auf eine VM mit per Core Lizenzen legen. Die landen dann halt auf irgendeiner Instanz wo das ganze kein Thema ist.

 

[boarder-winterman]

Ja, SAP benötigt Windows auf dem Server, für die HANA Maschine zwar nicht, für das Management hingegen schon.

 

[blackiwid]

Seit wann wird ein AMD Kern anders lizensiert als einer von Intel?
Intel bemängelt die 3rd Party Lizenzmodelle, da sitzt AMD genau so mit im Boot und würde das vermutlich 1zu1 genau so unterschreiben.

Naja weil die jeh nach Modell entweder gar keine Langsamen Kerne haben oder die "langsamen Kerne" jeh nach Anwendung nur unwesentlich langsamer sind.

Also bei AMD zahlst vielleicht 100% für nen Kern der 80% im Schnitt so schnell ist wie ein voller Kern, bei Intel vielleicht nur 50%. Die zahlen sind nur sehr grobe Schätzungen aber die "little" Kerne wenn man sie so nennen kann die AMD bringt sind deutlich schneller als die "little" Kerne von Intel.

Also wenn ich vielleicht 6 Little Kerne brauch und 6x die Lizensgebuehr anfällt die AMD mit 4 Little Kernen packt, dann spart man Geld bei AMD.

 

[tecjonny]

Wird ein Traum, wenn man auf der Kiste Windows Server lizensieren soll.

"Ja hallo, wir haben einen Server mit 2 CPUs, je 288 Kerne. Könnten Sie uns bitte ein Angebot für eine korrekte Lizensierung von Windows Server zusenden?! Wir würden gerne so 20 VMs betreiben, was ja bei der Anzahl an Kernen kein Thema sein sollte"

"Ja klar, kein Thema. siehe hier unsere Kalkulation:

Oder aber per Datacenter-Lizenzen:

Bitte bezahlen sie ca. 200.000€ Lizenzkosten, danke für Profit!"

 

[Q-wulf]

This.
Ich zahle lieber für proxmox Lizenzen und Spende an kleinere Projekte, wenn das Budget es gerade her gibt, als mich vmware, oracle und Co für unangenehm zu bedienende software mit unnötig komplizierten Lizenzen herum zu schlagen.

Dito. Wir haben 3 Rechenzentren mit der Server-Umstellung auf Proxmox/Ceph und Proxmox/ZFS umgestellt. Hier trauert niemand mehr den Produkten aus dem Hause Microsoft oder Vmware/EMC/DELL/Broadcom im Bereich Hypervisor hinterher.

 

[Nagilum99]

Idealerweise sollte man natürlich das Geld lieber in FOSS-Projekte stecken, dann hat man solche Probleme nicht

Weil ich natürlich bei allem immer die (wirtschaftliche) Wahl habe - bis runter zum DBMS.

Ergänzung (21. September 2023)

hat man dann aber auch verdient, wenn man Windows auf einem Server installiert.

Dieses völlig unqualifizerte Geschwafel aus der Hobbyabteilung...

Ergänzung (21. September 2023)

Wer vorher 6 Server mit insgesamt 192 Kernen hatte, wird sich nicht EINEN Server mit 200 hinstellen, es sei denn, es ist einem egal, was mit der Firma passiert, wenn die eine Kiste kaputt geht^^

Aber zumindest auf 3 konsolidieren (N+1).

 

[schmadde]

Wenn diese Nachricht unsere Kollegen mit Oracle oder IBM Software erreicht, sind Herzinfarkte zu erwarten.

Die weinen heute noch, weil Intel die 6 Core CPUs aus dem Programm genommen hat mit Skylake. Die dann kleinsten 8 Core CPUs haben die Lizenzkosten gleich um ein paar Milliönchen verteuert.

Und grade Oracle ist gnadenlos und verhandlungsresistent. Die lachen sich schon ins Fäustchen bei so viel Potenzial zu Mehreinnahmen.

Ergänzung (21. September 2023)

Warum nicht einfach eine günstige CPU kaufen und dann heimlich aufrüsten? Alternativ darf sich keiner wundern, wenn wieder Raubkopien die Runde machen

Viel Spaß beim Lizenz Audit, das wird dann richtig teuer. Zumal im Enterprise Umfeld Auf/Umrüstungen den Aufwand nicht lohnen oder prozesstechnisch und vertraglich nicht möglich sind.

 

[DeltaPee]

Wenn die Software von so vielen Kernen proftitiert, ist sie in der Regel auch den Preis der entsprechenden Lizenz wert.

Wenn der erreichte Mehrwert (Performance) durch linear steigende Kosten (pro Kern) erreicht wird, ist das einfach nur Stillstand… Warum sollte das jemand Bezahlen wollen, die Kosten werden natürlich weiter gegeben und damit auch auf Ablehnung stoßen.
Die Lizenzmodelle werden den Fortschritt so nur ausbremsen.

 

[0xffffffff]

So ganz sehe ich das Problem nicht. Wer vorher 32 Kerne hatte, wird jetzt nicht plötzlich einen Server mit 200 Kerne kaufen und wer vorher 6 Server mit insgesamt 192 Kerne hatte, kauft jetzt eben nur noch einen Server mit 200 Kerne.

Klar macht das kaum einer "sofort". Nur wenn Hardware EOL ist muss halt was neues her. Und da kann es schon Sinn machen z.B. 4 voll belegte alte Racks (die Platz, Strom und Kühlung brauchen) durch 2 oder gar 1 Rack mit ähnlicher Leistung zu ersetzen.

Platz für Server und deren Versorgung ist idR. begrenzt und teuer, da konsolidiert man bei Gelegenheit sehr gerne. Die darauf laufenden Dienste sind dabei häufig auch egal, da kaum wer heutztage Dinge noch Bare-Metal laufen lässt.

Nur manche Anbieter machen Dir die Sache halt massiv madig, weil es da halt welche gibt die einfach nach der unterliegenden Hardware abrechnen und nicht anhand dessen was wirklich davon durchgereicht wird. Warum? Weil sie es können.

Das ist ein Problem was jetzt nicht nur den Extremfall mit den 576 E-Cores aus der News betrifft sondern im allgemeinen alle Server der jüngsten Vergangenheit, mit denen man mit einem Sockel plötzlich haufenweise reale CPUs bekommen kann.

 

[schmadde]

Gleiche Thema warum AMD es so schwer hat in manchen Anwendungsbereichen Fuß zu fassen.
Die CPUs mit hohem Core Count sind einfach aufgrund von Lizenzthemen ziemlich uninteressant.

So ist es. Das ist einer von drei Gründen, warum wir praktisch keine Server mit AMD CPUs bei uns haben. Deren Portfolio ist einfach relativ uninteressant für Enterprise (zumindest aus unserer Sicht), nur in Spezialfällen war das überhaupt für uns brauchbar.

Lizenzkosten spielen da keine Rolle, da entweder der eigene Softwarestack drauf läuft oder die Kosten dann über das Abrechnungsmodell an den Endkunden weitergegeben wird.

Das mag für manche Use Cases zutreffen, aber Enterprise Kunden, die in die Cloud gehen haben oft Legacy Applikationen, die dann ohne Oracle etc pp nicht gehen. Dann wird das auch für die interessant.

@Volker Vielleicht hätte ein anderer Autor sich um das Thema kümmern soll der sich mit dem Thema Unternehmenssoftware besser auskennt:

1. Intel nennt die E-server chips "cloud native" weil sie hauptsächlich für cloud Unternehmen sind, weniger für Enterprise. Es sollen viele VMs drauf laufen, nicht eine Software die alle cores belegt.

Noch weiss man ja nicht, welche Modelle es geben wird. Und für Software mit solchen Linzenmodellen ist das E/P Modell mit vielen Cores einfach extrem unangenehm.

2. Auch heute schon sind die Lizenzkosten pro core ein Thema: Unternehmen holen sich für solche Software oft spezielle SKUs mit hohem Takt aber weniger cores. Bei AMD gibt es die Epyc -F varianten und bei Intel sowas wie den 6444Y mit hohem Basistakt. Man nimmt bestimmt keine E-cores für solche Aufgaben

Der 6444Y hat mit 16 Cores eigentlich schon viel zu viele für Lizenzkostensensitive Applikationen. Grade bei Datenbanken braucht man meist nicht viel CPU Leistung, aber viel Speicher und I/O Leistung. Und viel Speicher gibts oft nur mit 2 oder gar 4 CPU Sockeln, Da kommen dann gleich sehr viele Cores zusammen und das kostet dann gleich richtig viel Asche extra. Wir reden hier von Summen, wo die Hardware eigentlich gar keinen sichtbaren Anteil mehr hat. Ob die 5x so viel kostet ist grade fast egal.

3. Es gibt in Unternehmen heutzutage kaum noch Software die 32-cores oder mehr alleine belegt und fast alles läuft als VM.

Tatsächlich? Da sehe ich in unserem Unternehmen aber ganz andere Sachen. Da laufen viele Dinge ganz explizit nicht als VM aus dem einzigen Grund, dass das Lizenzkostentechnisch einfach nicht finanzierbar ist. Die würden alle sehr gerne auf VM gehen, aber das kann man nicht bezahlen. Da gehts gleich um Millionen, weil gleich alle CPUs des gesamten Clusters mit sagen wir 16 Nodes à 4 CPUs mit jeweils 28 Cores lizensiert werden müssen.

Da bin ich aber mal gespannt... immerhin reden wir hier ja nicht über irgendwelche Bumbsbuden sondern eher von Microsoft, SAP, Oracle etc... da braucht Intel nicht mit ihrem "Big Player" Status ankommen und denen was erzählen wollen.

So seh ich das auch. Grade Oracle und IBM wissen recht genau wie weit sie gehen können und gehen da genau an die Grenze.

Tut er doch. Bei uns wird immer mehr von Oracle zu Postgresql migriert bei Ablösungen. Software die nur Oracle als DB kann, wird nur noch dann eingekauft, wenn es wirklich keine Alternative gibt.

Klingt gut. Nur sind meist die wichtigsten Applikationen Legacy Zeug, das man nie wegbekommt.

Den Mainframe-Punkt hab ich nie verstanden, also das abschaffen. Die Kiste läuft, hat guten Support, und Leistungstechnisch kann sie auch gut mit den Anwendungen umgehen, die für die Plattform entworfen wurden. Wenn also der Workload Sinn ergibt und groß genug ist, dann rechnet sich die Kiste i.d.R. auch.

Ich erkläre es Dir mal: den Mainframe bekommt man hauptsächlich deshalb nicht weg, weil das Lizenzmodell genau so gestrickt ist, dass man da nicht wegkommt. z.B. haben wir einige extrem business kritische Applikationen auf dem Mainframe. Eine Big Bang Migration ist komplett unrealistisch, das spielt man mit dem Überleben des Unternehmens. Jetzt sind die Applikationen dort aber sehr stark miteinander verzahnt und greifen auf Daten zu, die für alle relevant sind. Würde man Applikation für Applikation rausmigrieren, dann müsste man von extern auf die Datenbank zugreifen. Da kostet aber jeder Zugriff auf die Mainframe DB2 ziemlich ordentlich Geld. Bis man dann in 5-10 Jahre alles rausmigriert hat, kommen da allein für DB-Zugriffslizenzen ordentliche Beträge zusammen.

Technisch gibts eigentlich keinen Grund beim Mainframe zu bleiben. Das ist alles nur eine Geldfrage und IBM ist ja extrem gut, den Kunden einzureden, dass die Migration ein hohes Risiko wäre.

 

[kramko]

@schmadde

Was redest du denn da? Wenn du deine Software auf einer VM die 8-cores belegt, dann musst du auch nur für 8 Cores Lizenzen zahlen, selbst wenn die CPU 64 Cores hat (Sonst würde Cloud Computing auch nicht funktionieren).


Datenbanken können auch deutlich mehr als 16 Cores auslasten. Schau dir doch mal die ganzen DB-Benchmarks an und wie viele transactions/s große und kleine Systeme schaffen. Eure Firma macht wahrscheinlich einfach nichts Anspruchsvolles.


AMD hat übrigens auch Server-CPUs mit wenigen Cores aber hohem Takt.

 

[Snowi]

Ich erkläre es Dir mal:

Brauchst du nicht, ich arbeite mit einem / bin technisch mit für den Betrieb zuständig

den Mainframe bekommt man hauptsächlich deshalb nicht weg, weil das Lizenzmodell genau so gestrickt ist, dass man da nicht wegkommt. z.B. haben wir einige extrem business kritische Applikationen auf dem Mainframe. Eine Big Bang Migration ist komplett unrealistisch, das spielt man mit dem Überleben des Unternehmens.

Das ist meistens so mit den Kisten, das stimmt (leider).

Jetzt sind die Applikationen dort aber sehr stark miteinander verzahnt und greifen auf Daten zu, die für alle relevant sind. Würde man Applikation für Applikation rausmigrieren, dann müsste man von extern auf die Datenbank zugreifen. Da kostet aber jeder Zugriff auf die Mainframe DB2 ziemlich ordentlich Geld.

Ist das so? Ich kenne die DB2 Lizenzbedingungen nicht, aber unser DB2 wird mittlerweile fast nur noch von außen angesprochen - dass wir da spürbar mehr bezahlen als früher kann ich ausschließen, weil ich zumindest die einzelnen Budgetposten / das Gesamtbudget kenne.
Das einzige was man dann merkt, ist, dass die Kosten konstant bleiben, auch wenn nur noch sehr wenig Last auf dem Mainframe ist. Die Lizenzen interessieren sich also bei uns nicht wirklich für Last.

Bis man dann in 5-10 Jahre alles rausmigriert hat, kommen da allein für DB-Zugriffslizenzen ordentliche Beträge zusammen.

Wird am Ende trotzdem günstiger sein, als den Mainframe mit durchschnittlich 5% Last weiter laufen zu lassen. Aber das versteht auch unser Vorstand nicht. Mainframe soll weg, Mainframe soll weg, seit über 30? Jahren schon. Aber nie wird/wurde Budget dafür gestellt. Wie soll man das denn weg migrieren, wenn man gerade so Personal für den aktiven Betrieb hat?
Ein Kollege der früher bei einem Dienstleister für solche Migrationen zuständig war, sagte mir, dass die damals nur Migrationen gemacht haben, wo das Budget realistisch kalkuliert war, und das war grob der 10-Jahres-Betrag für den Gesamtbetrieb der Mainframe-Infrastruktur, also Mainframe+VTS+Ggf. Tape-Library, incl. aller Lizenzen und Personalkosten.
Mal schauen, wann es unser Vorstand begreift...
Bei uns ist das Hauptproblem eigentlich der ganze Haufen an CICS-Anwendungen für die Sachbearbeiter, also die ganzen Hintergrundtransaktionen. Ich vermute, das ganze wird einfach irgendwann zu IBM o.ä. für den Betrieb gehen, weil wir kein Personal mehr für den Betrieb haben. Gehen alle in Rente.

 

[Michael-Menten]

Und grade Oracle ist gnadenlos und verhandlungsresistent. Die lachen sich schon ins Fäustchen bei so viel Potenzial zu Mehreinnahmen.

Wart mal ab bis Intel anstelle von vielen Kernen auf 288 threads je core umstellt.

Diese CPUs, genauso wie die AMD cloud CPUs, dürften sich an Hyperscaler richten die genügend Masse zum guten Verhandeln haben.

 

[Intruder]

sehe schon MS die Hände reiben 😁

 

[schmadde]

@schmadde

Was redest du denn da? Wenn du deine Software auf einer VM die 8-cores belegt, dann musst du auch nur für 8 Cores Lizenzen zahlen, selbst wenn die CPU 64 Cores hat (Sonst würde Cloud Computing auch nicht funktionieren).

Hier irrst Du. Manche Lizenzmodelle sehen die Lizenzierung auf physikalischen Cores vor. Wenn Du also ein 32 Node vmware Cluster hast mit jeweils 72 (physischen) Cores, dann zahlst Du für 2.304 Cores Lizenzen, selbst wenn Du nur eine VM mit 2 vCPUs hast und ohnehin sichergestellt ist, dass max. 50% der Cores überhaupt potenziell genutzt werden können, damit im K-Fall einer Seite volle Performance da ist.

Ich hatte genau so einen Fall letztes Jahr, wo jemand aus Versehen eine Weblogic Instanz auf so einem Cluster deployed hat statt auf einem dedizierten WL-Multiprojektserver. Das hat Oracle mitbekommen und stand gleich mit der Nachforderung eines 8-stelligen Eurobetrags auf dem Matte. Die Lizenzheinis von Oracle sind komplett spaßbefreit und verhandlungsresistent, ich weiss nicht was daraus geworden ist, aber das ist kein Fall den man haben will.

Datenbanken können auch deutlich mehr als 16 Cores auslasten. Schau dir doch mal die ganzen DB-Benchmarks an und wie viele transactions/s große und kleine Systeme schaffen. Eure Firma macht wahrscheinlich einfach nichts Anspruchsvolles.

Ja, es gibt Datenbanken, die CPU brauchen. Ich mach nur keine Benchmarks, ich sehe echte Datenbanken im Produktivbetrieb und kann mir die CPU Auslastung live angucken. Da ist in aller Regel genug idle. RAM wird halt gebraucht.

AMD hat übrigens auch Server-CPUs mit wenigen Cores aber hohem Takt.

Wo finde ich die Epyc CPU mit 6 oder 8 Cores? Ich such schon lange.

Ergänzung (21. September 2023)

Ist das so? Ich kenne die DB2 Lizenzbedingungen nicht, aber unser DB2 wird mittlerweile fast nur noch von außen angesprochen - dass wir da spürbar mehr bezahlen als früher kann ich ausschließen, weil ich zumindest die einzelnen Budgetposten / das Gesamtbudget kenne.
Das einzige was man dann merkt, ist, dass die Kosten konstant bleiben, auch wenn nur noch sehr wenig Last auf dem Mainframe ist. Die Lizenzen interessieren sich also bei uns nicht wirklich für Last.


Wird am Ende trotzdem günstiger sein, als den Mainframe mit durchschnittlich 5% Last weiter laufen zu lassen. Aber das versteht auch unser Vorstand nicht. Mainframe soll weg, Mainframe soll weg, seit über 30? Jahren schon.

Ich bin selbst nicht im Mainframe Team, aber die sitzen im selben Großraumbüro und man redet ab und zu miteinander. Der Mainframe soll schon lange weg, aber das geht eben nicht, angeblich aus genannten Gründen. Bei uns klebt niemand am Host, wenn das ginge wären die schon lange weg.

Ich war mal in einer Firma, die den MF tatsächlich losgeworden sind. Die Lizenzkosten für ein 1 Jahr Mainframe waren höher als die Anschaffungskosten der kompletten Intel-Hardware incl. RHEL und sonstigen Lizenzen - und die Performance war höher. Also das hat ausschliesslich kaufmännische Gründe, warum das nicht passiert, da bin ich recht sicher.

Wart mal ab bis Intel anstelle von vielen Kernen auf 288 threads je core umstellt.

Das wäre cool, weil die krassesten Raubritter nur auf physikalischen Cores lizensieren. Dann müsste man für die Performance von 288 Cores und 1 Lizenz berappen. Aber spätestens dann stellt auch Oracle das Lizenzmodell um, ich schwöre.