News 576 E-Cores im Server: „Pro Kern will die Lizenz eher niemand bezahlen“

[kramko]

@schmadde

Manche Lizenzmodelle

Erst redest du grundsätzlich über Lizenzen und jetzt nur noch über "Manche Lizenzmodelle". Das ist nur noch bei sehr alter Software der Fall aus Zeiten wo es keine VMs und keine Cloud gab. Oracle ist ne Ausnahme aber rechnet auch nur für deinen VM ab aber unterscheidet "hard partioning" und "soft-partioning". Die wollen damit noch ihren eigenen VM-Server andrehen oder du musst Oracle Linux nutzen(mit KVM, ist aber KOSTENLOS).

Fast alles wird heutzutage halt abgerechnet pro VM-Core, nicht System-Core.

Wo finde ich die Epyc CPU mit 6 oder 8 Cores? Ich such schon lange

Man kann sich absichtlich dumm stellen oder einfach nachschauen: 8-Cores gibt es als 72F3 mit hohem Takt oder als 7203. Zen 4 geht ab 16 Cores los.

 

[eRacoon]

Fast alles wird heutzutage halt abgerechnet pro VM-Core, nicht System-Core.

Sobald das ganze in einem Cluster läuft, ist meist die Hardware unten drunter fällig bei der Lizensierung, da bildet Oracle bei weitem nicht die Ausnahme.

Man kann sich absichtlich dumm stellen oder einfach nachschauen: 8-Cores gibt es als 72F3 mit hohem Takt oder als 7203. Zen 4 geht ab 16 Cores los.

Wenn ich bei AMD über alle Epyc GENs schaue die im Preisvergleich noch verfügbar/lieferbar sind, gibt es 10 CPUs zur Auswahl <16 Cores. Bei Intel über die letzten paar Gens bist du bei 93 Modellen.
Wenn wir jetzt anfangen Taktraten zu filtern fällt AMD quasi komplett unter den Tepisch.

Da man meist einheitlich kauft bietet Intel eben die deutlich breitere Produktpalette.
Warum sollte ich mich als Firma auf 1-2 mögliche relevante CPUs beschränken wenn die Konkurrenz mehr als das x10 an Auswahl bietet. Die reinen CPU Preise sind meist eh nicht ausschlaggebend weil allein Software mittlerweile >50% der Gesamtkosten ausmacht in vielen Bereichen.


Und solange Lizensierung pro Core eben ein Thema ist, fällt AMD in vielen Firmen unter den Tisch weil eben selten ein Mixing gemacht wird. Natürlich hängt das aber auch immer vom Kern Usecase ab, wenn du jetzt jemanden fragst der in einer kleinen KI Bude angestellt ist und 90% der Applikationen mit Cores und GPUs skalieren dann kann es sein das die nur AMD Server haben.
Aber auch da geht dann schon das Thema los wenn man ein MS AD nutzen will bezüglich Datacenter Lizenzen etc...

 

[Mcr-King]

Anhang anzeigen 1400052

Also zumindest bei Proxmox wird noch pro Sockel lizensiert. Das passt dann also

Dass stimmt und mit GPU-Kernen dass selbe früher wurde für eine ganze GPU berechnet und jetzt pro SMD WTF, aber wie die FDP sagt der Markt regelt dass sage nur Krankenhäuser und Pflegeeinrichtung.

 

[arktom]

Auch wenns wieder blöd ankommt: bitte, es heißt Lizenzierung. Das S, das hier viele benutzen - fast alle - hat dort nichts verloren. Es geht um Lizenzen, nicht Lizensen.

 

[kramko]

@eRacoon

Natürlich ist bei den meisten auch Cluster von VMs möglich. Schau dir doch mal MS SQL Server an da ist es das normalste überhaupt. Auch bei Oracle geht das wenn es deren hard partioning Bedingungen erfüllt.

Hier haben einige wohl seit Jahren keine Server mehr gesehen.

Wenn ich bei AMD über alle Epyc GENs schaue die im Preisvergleich noch verfügbar/lieferbar sind

Vernünftige Unternehmen kaufen nicht bei Händlern aus dem Preisvergleich. Die kaufen meist HPE/Dell/Lenovo Systeme (und das nicht direkt sondern oft über SI).


Firmen brauchen auch nicht zig SKUs. Natürlich bekommt AMD immer mehr Marktanteile auch im Enterprisebereich. Was sind denn das für Verschwörungstheorien. Bezüglich Frequenzen und Leistung pro Core sind die -F Modelle von AMD den Intel Pendants klar überlegen.

 

[eRacoon]

Vernünftige Unternehmen kaufen nicht bei Händlern aus dem Preisvergleich. Die kaufen meist HPE/Dell/Lenovo Systeme (und das nicht direkt sondern oft über SI).

Und die Serverhersteller verbauen dann die geheimen CPUs von AMD von denen die normalen Menschen nichts wissen oder was?

 

[xexex]

Firmen brauchen auch nicht zig SKUs.

Doch durchaus, weil die Anwendungen sehr verschieden sind. Egal wo du deine Server her beziehst, die CPU wird wie einige andere Komponenten vom Kunden gewählt und nicht nur 2-3 Server mit eine bestimmten CPU verkauft.

Der eine braucht wenige schnelle Kerne für Kernlizensierung und/oder möglichst niedrige Antwortzeiten, der andere will möglichst viele Kerne/Rechenleistung pro Server und den dritten interessiert vor allem sehr viel RAM oder das beste P/L Verhältnis.

 

[=dantE=]

Schwierig auch bei SLES wenn man den ganzen Cluster lizenzieren muss.
Da habe ich letztens bei einem Kunden geschaut, der kam pro Cluster auf über 500 Cores. Wie schaut das denn in 5-10 Jahren aus

 

[Bigeagle]

288 Kerne klingt passend für den nächsten Homeserver mit BOINC
Nur die 1-4 GB RAM pro Kern könnten teuer werden O.o

Im Gegensatz zu Kernen skaliert Takt eben immer

Wie kommst du denn darauf? Tut er eben nicht sobald code z.b. an Speicherlatenzen, Bandbreite oder anderem I/O oder ähnlichem hängt. Skalieren Kontextwechsel linear mit dem Core Takt?

 

[kramko]

@xexex

Was sind das heute für seltsame Argumente? Epyc 7003 hat 29 SKUs und 9004 bis jetzt 24. Die decken den gesamten Bereich ab.

Was keiner braucht sind künstlich verkrüppelte CPUs von Intel bei denen es nicht möglich ist 3DS DIMMs zu nutzen damit man teurere SKUs mit sonst gleichen Eigenschaften kauft. Oder auch künstlich die DRAM Frequnz verringern. Das ist für Käufer nur nervig.

Ausserdem macht es nicht viel Sinn CPUs im Abstand von 4 Cores zu verkaufen wie bei 4th Gen Xeon scalable: Ob 36 Cores oder 40 oder sogar 44, der Unterschied ist einfach zu gering. So viele SKUs braucht man einfach nicht.

Bei AMD machen die 1-Sockel -P Modelle wenig Sinn weil der Preisunterschied mittlerweile oft zu gering ist zu den Modellen ohne -P.

 

[xexex]

Was keiner braucht sind künstlich verkrüppelte CPUs von Intel

Intel hat meines Wissens noch immer 83% Marktanteil bei den Servern, also wird es durchaus welche geben die sie doch brauchen. Wenn Intel nämlich was gut kann, dann ist es bestimmte SKUs wieder einzustampfen.

Es aber natürlich auch mir klar, dass sich einige Varianten schlichtweg aus der Resteverwertung ergeben, die bei AMD anders funktioniert.

 

[eastcoast_pete]

Wird man sehen, ob und wie Oracle, SAP, Microsoft usw ihre Lizenzmodelle anpassen.
Schon länger her, aber bei Oracle war die Lizenz lange Zeit (lang genug) nicht pro Kern, sondern pro Thread, und, dank Onkel Larry, gesalzen teuer. Diese Lizenz Struktur von Oracle und anderen hat auch mit dazu beigetragen, daß die großen Sun Server auf SPARC Basis sich nicht mehr im Markt halten konnten, v.a. nicht gegen die Maschinen auf Intel Basis. Die großen SPARCs waren insgesamt durchaus konkurrenzfähig pro Prozessor (auch lange leistungsstärker als Intel), allerdings war dies durch Multithreading (multi wie in mehr als nur 2 Threads pro Kern) erreicht; pro Thread aber waren die Intel Maschinen deutlich schneller. Und da gerade bei Oracle die Lizenzgebühren einen Großteil der Gesamtkosten ausmachten, war Sun nicht mehr kompetitiv. Nachdem Oracle dann Sun billig gekauft hatten, hat sich dann das Lizenzmodell auch geändert, allerdings war's schon zu spät für SPARC.

Ergänzung (22. September 2023)

hat man dann aber auch verdient, wenn man Windows auf einem Server installiert.

Ich nehme an, das bezieht sich (auch) auf Exchange Server. Und den brauchst Du wenn Du Outlook Konten für tausende von Mitarbeitern laufen lassen sollst.

 

[Novasun]

Intel fährt also Microsoft direkt in die Parade - gefällt mir.

 

[cha0shacker]

So ein paar Ideen, für alle die meinen, das Windows im Serverbereich keinen Platz hat:
-Exchange
-Datev
-Terminal Server
-Anti-Virus Management

Ich würde ja noch mehr aufzählen, will aber nicht mehr Gehirnschmalz reinstecken, als diejenigen, die diese Art Kommentare von sich geben.

 

[schmadde]

@schmadde
Erst redest du grundsätzlich über Lizenzen und jetzt nur noch über "Manche Lizenzmodelle". Das ist nur noch bei sehr alter Software der Fall aus Zeiten wo es keine VMs und keine Cloud gab. Oracle ist ne Ausnahme aber rechnet auch nur für

Da musst Du mich mit jemand anders verwechseln. Ich habe stets von solchen Lizenzmodellen gesprochen, die auf HW-Cores basieren

deinen VM ab aber unterscheidet "hard partioning" und "soft-partioning". Die wollen damit noch ihren eigenen VM-Server andrehen oder du musst Oracle Linux nutzen(mit KVM, ist aber KOSTENLOS).

Ja, das geht theoretisch, ist aber in der Praxis oft nicht sinnvoll umsetzbar.

Man kann sich absichtlich dumm stellen oder einfach nachschauen: 8-Cores gibt es als 72F3 mit hohem Takt oder als 7203. Zen 4 geht ab 16 Cores los.

Danke für die Info, den muss AMD nachgeschoben haben, nachdem wir uns intensiv mit der AMD-Frage beschäftigt haben. Es gab aber auch noch andere Argumente und am Ende hat den Ausschlag gegeben, dass AMD keinerlei Preisvorteile hatte, manche Modelle waren sogar erheblich teurer, weil keine 4 Sockel Modelle möglich sind.

Auch wenns wieder blöd ankommt: bitte, es heißt Lizenzierung. Das S, das hier viele benutzen - fast alle - hat dort nichts verloren. Es geht um Lizenzen, nicht Lizensen.

Das ist sehr interessant. Ich bin jetzt locker 30 Jahren in der IT (damals noch EDV) und habe schon oft mit Lizenzen zu tun gehabt, Dokumente und Emails gelesen und bin auch ausreichend Rechtschreibnazis begegnet. Achte selbst auch immer auf korrekte Rechtschreibung.

Aber das Wort "lizenzierung" hab ich tatsächlich noch nie gelesen, in deinem Posting zum ersten Mal. "lizensierung" hingegen schon zigtausend mal. Kurze Google Suche und sogar der Duden unterstützen Deine Meinung, ich frage mich nur, warum praktisch niemand diese korrekte Schreibweise nutzte in den letzten 30 Jahren. Vielleicht weil meist englisch geschrieben wird und es da "licensing" heisst?

Schwierig auch bei SLES wenn man den ganzen Cluster lizenzieren muss.
Da habe ich letztens bei einem Kunden geschaut, der kam pro Cluster auf über 500 Cores. Wie schaut das denn in 5-10 Jahren aus

Unsere Cluster haben fast 5.000 Cores. Aber Suse ist im Gegensatz zu z.B. Oracle durchaus in der Lage und willens vernünftig zu verhandeln. Und unsere Cluster sind dann ja sowieso SLES only.

 

[stefan92x]

Danke für die Info, den muss AMD nachgeschoben haben, nachdem wir uns intensiv mit der AMD-Frage beschäftigt haben.

Die F-Modelle kamen in der Tat später und wurden genau dafür gebracht, um in diesen Bereich reinzukommen - mit hohem Takt, niedriger Kennzahl und trotzdem großen Caches bieten die zum Teil eine deutlich höhere Leistung pro Kern, um eben für solche pro Kern lizenzierten Anwendungenn attraktiv zu sein.

Unterm Strich hat AMD dann heute ja folgende Palette im Server:
Genoa-X mit maximaler IPC bei hoher Kernzahl für HPC
"Genoa-F" für maximale Singlethread-Leistung
Genoa als Standardlösung für alle die nichts besonderes brauchen
Bergamo als cloud-native Lösung für maximale Thread-Anzahl
Siena als abgespeckte Variante, wenn man eine günstigere Plattform haben will

Diese Diversifizierung hat aber lange gedauert, Naples und Rome gab es ja nur als Standard, F und X kamen dann bei Milan ja dazu und High-Density Lösungen erst jetzt mit Zen 4. Da ist Intel einfach bis vor kurzem sehr viel besser aufgestellt gewesen, das gleicht sich derzeit im Prinzip langsam an, dass jetzt wirklich beide Hersteller jeden dieser Bereiche adressieren können und wollen.

 

[fdsonne]

Natürlich ist bei den meisten auch Cluster von VMs möglich. Schau dir doch mal MS SQL Server an da ist es das normalste überhaupt. Auch bei Oracle geht das wenn es deren hard partioning Bedingungen erfüllt.

Normal ist alles was irgendwo definiert steht...
Dein Beispiel hinkt aber - erst sprichst du oben von irgendwelchen VMware Clustern, wo VMware die Hand für jeden Host, jeden Sockel und pro 32 physical Cores aufhält - und dann gehts um irgendwelche MS SQL Server VMs? Zudem das auch nur die halbe Wahrheit ist. Ein MS SQL Server betrieben in einem VMware DRS Cluster bedeutet, du benötigst wahlweise das "Lizenz mobilitäts" Feature, welches es nur mit aktiver Software Assurence gibt bei Microsoft, denn ohne dieses bindest du eine Lizenz für 90 Tage an Blech. Ein vMotion via DRS aus Lastgründen oder ähnliches ist lizenzrechtlich untersagt!
Oder die zweite Option ist, du pinnst hart die VM an einen Host - dann bringt dir aber das Cluster unter der Decke nix.

Btw. ist beim MS SQL Server das Lizenzmodell wahlweise auf CAL Basis oder auf vCPU Basis, wenn VM. Die kleinste Einheit ist 2x2 vCPUs, mit inkl. SA wären das ca. 20k€ die das kostet.
Für ne Hand voll User + MS SQL Standard ohne SA kommste für 1/8tel vom Preis weg. -> so viel zum Thema alles gar kein Problem

Ausserdem macht es nicht viel Sinn CPUs im Abstand von 4 Cores zu verkaufen wie bei 4th Gen Xeon scalable: Ob 36 Cores oder 40 oder sogar 44, der Unterschied ist einfach zu gering. So viele SKUs braucht man einfach nicht.

Wer ist "man" in dem Zusammenhang?
Du? schön, kauf es nicht... Ich? Ich mag die Auswahl Und schätze das sehr gern...

Bei AMD hat es ganz andere Probleme mit ihrem MCM Aufbau, was die Modellpalette angeht. Denn das starre Konstrukt mit 4, 6, 8 und 12 CCDs sorgt dafür, dass man nur in diesen Faktoren die Cores beschneiden oder skalieren kann. So komplett nach Laune des Kunden ist da eben gar nicht. Bei Intel schon... Da kauft man exakt das was den Bedarf am ehesten abdeckt und keinen (aktiven) Transistor mehr.

 

[Weby]

Das IBM ESB oder Oracle Lizenz Modell freut sich!
Bei ersteres kosten 16 Kerne schon 2,1 Mio pro Jahr 🙃

 

[kramko]

Diese Diversifizierung hat aber lange gedauert, Naples und Rome gab es ja nur als Standard, F und X kamen dann bei Milan ja dazu und High-Density Lösungen erst jetzt mit Zen 4. Da ist Intel einfach bis vor kurzem sehr viel besser aufgestellt gewesen, das gleicht sich derzeit im Prinzip langsam an, dass jetzt wirklich beide Hersteller jeden dieser Bereiche adressieren können und wollen.

Rome gab es auch als F, da war das F eine Stelle davor wie z.B: beim 7F52 (kam aber paar Monate später als die nicht -F).

Bei Milan (von Beginn an) gab es als High-Density ja den 73F3 mit 32 Kernen. Das scheint heute wenig zu sein aber als er rauskam und als alle Intel-Pendants. 3rd gen Xeon SP kam erst später raus und selbst da konnte der 73F3 in den meisten Benchmarks auch die 40 Core 8380 locker schlagen.

Will hier keine Werbung für andere Seiten machen aber da CB keine Server testet: Man muß ja nur die üblichen Seiten wie Servethehome oder Phoronix besucht haben, aber auch Benchseiten wie SPEC oder SAP Application Benchmarks ansehen. Dt. Zeitschriftenleser habens vielleicht in der ct oder IX gelesen. Pro Core kam und kommt kein Xeon mit. Der Vorsprung ist teils riesig. Von angleichen kann keine Rede sein.

Das wird sich wohl auch mit der 5. Gen Xeon SP nicht ändern (weil zu ähnlich zu 4. Gen). Erst Granite Rapids wird größere Änderungen bringen (über Zen 5 weiß man ja nicht wirklich viel verlässliches).

Ergänzung (22. September 2023)

Dein Beispiel hinkt aber - erst sprichst du oben von irgendwelchen VMware Clustern,

Nirgends VMware Cluster erwähnt. Keine Ahnung wovon du sprichst.

Bei AMD hat es ganz andere Probleme mit ihrem MCM Aufbau, was die Modellpalette angeht. Denn das starre Konstrukt mit 4, 6, 8 und 12 CCDs sorgt dafür, dass man nur in diesen Faktoren die Cores beschneiden oder skalieren kann. So komplett nach Laune des Kunden ist da eben gar nicht. Bei Intel schon...

Wenn du dich auch nur wenige Sekunden damit beschäftigt hättest würdest du sehen, dass AMD natürlich nicht nur nach CCDs unterteilt sondern auch Cores auf diesen deaktiviert.

Da kauft man exakt das was den Bedarf am ehesten abdeckt und keinen (aktiven) Transistor mehr.

Problem: Wenn man selbst für die mit deaktivierten Transistoren mehr zahlt als für die mit aktiven Transistoren funktioniert das nicht. Deshalb bekommt AMD halt immer mehr Marktanteile bei Servern.


Das ganze ist ne Phantomdiskussion:

Worst-Case: Wenn es wirklich für Lizenzen notwendig sein sollte kann man im BIOS ja auch leicht Cores deaktivieren. Auf nem R6515 hier kann ich sowohl Anzahl der aktiven CCDs als auch core pro CCD verringern.

Macht aber keiner weil es durch Virtualisierung keinen Sinn macht.

 

[schmadde]

Worst-Case: Wenn es wirklich für Lizenzen notwendig sein sollte kann man im BIOS ja auch leicht Cores deaktivieren. Auf nem R6515 hier kann ich sowohl Anzahl der aktiven CCDs als auch core pro CCD verringern.

Macht aber keiner weil es durch Virtualisierung keinen Sinn macht.

Es macht keiner, weil die angesprochenen Firmen mit diesen Lizenzmodellen das nicht akzeptieren. Und genau solche Software läuft dann gerne mal nicht virtualisiert, genau wegen dieser Probleme.

Ich kann mich erinnern, dass wir mal 4 Xeon CPUs aus einem Server ausbauen mussten und durch welche mit weniger Cores ersetzen. Die 4 CPUs habe ich kürzlich in unserem "Lager" gefunden, für die haben wir keine Anwendung und müssen sie nach Mietende des Servers wieder einbauen. Haben sicherlich ne 5stellige Summe gekostet, aber im Vergleich zu den Lizenzen sind das Peanuts.