7.1 Soundsysteme sinnvoll?

[QuarXXXX]

tag zusammen,

mich würd ma interessieren was es für nen Sinn macht sich ein 7.1 System zu kaufen, heutige DvDs sind überhaupt nicht in der Lage das wiederzugeben. wollt daher mal wissen ob man davon ausgehen kann das in kürze neue DvDs 7.1 wiedergeben können oder ob es nach wie vor schwachsinnig is sich ein Soundsystem mit THX zu kaufen .

thx leude

 

[Mr. Snoot]

Re: 7.1

DVDs wirst du auch in naher Zukunft nicht mit 7.1 Unterstützung finden. Selbst 6.1 ist ja quasi nicht vorhanden.

Meist werden lediglich Töne eines Kanals auf mehrere Kanäle gesplittet - quasi Mono über zwei Lautsprecher. Von Surround fehlt da aber jede (Ton-)Spur.

Und THX braucht man so oder so nicht...

 

[QuarXXXX]

Re: 7.1

sry hab mich nochmal woanderst erkundigt weil mir das ,dass 7.1 absolut fürn arsch is doch en wenig seltsam vorkommt.

1. DVDs können kein 5.1 wiedergeben, sie enthalten nur Signale, die ein Decoderchip in 5.1 umwandeln kann. Außerdem gibts es nicht nur 5.1-DVDs, viele neue werden mit 6.1 ausgestattet (z.B. HdR 1-3), wenn auch nur wenige mit 7.1!

2. Wird selbst bei 5.1/6.1 mit 7.1-Systemen ein sogenannter Upmix erzeugt, wenn es das System oder der Decoder-Chip unterstützt. Dabei werden von 5.1 auf 7.1 aus den beiden Rears Signale auf die beiden Effektlautsprecher ausgegeben. Bei 6.1 auf 7.1 wird das eine Effektlautsprechersignal auf zwei aufgeteilt.
Der Sound wirkt dadurch vielleicht ein bisschen voller, aber einen richtigen Sinn hat ein 7.1-System nur bei 7.1-Sound.

3. Die THX-Multimedia-Lizenz ist vollkommen unabhängig von der Anzahl der Lautsprecher, d.h. sowohl 5.1, 6.1 als auch 7.1-Systeme können diese bekommen. Die THX-Lizenz definiert bloss bestimmte Kriterien für Lautsprecher, wie z.B. die Wattzahlen, das der Center gleich den restlichen Lautsprechern sein muss, etc.

ps: is en zitat von jemand anders, das mit thx tut hier nix zur sache, aber egal

 

[IRID1UM]

Re: 7.1

sinnvoll ist 7.1 vielleicht bei etwas größeren räumen. da stattest du den ganzen raum aus und hast dann in jeder ecke (und dazwischen auch) musik. das kann ganz nett sein, richtig sinnvoll ist es aber auch nicht.
für filme könnte es eventuell[/] in zukunft was bringen. wenn sich die blu-ray oder HD-DVD medien etablieren könnte man durchaus noch 2 kanäle zu den heute vorhandenen hinzufügen, platz ist ja genügend vorhanden.
mfg
IRID1UM

 

[Mr. Snoot]

Re: 7.1

1. DVDs können kein 5.1 wiedergeben, sie enthalten nur Signale, die ein Decoderchip in 5.1 umwandeln kann. Außerdem gibts es nicht nur 5.1-DVDs, viele neue werden mit 6.1 ausgestattet (z.B. HdR 1-3), wenn auch nur wenige mit 7.1!

Es gibt im Moment vielleicht 2 oder 3 DVDs mit echtem 6.1. Alles andere ist wie schon geschrieben ein Upmix.

 

[NaTez]

Re: 7.1

Ist es denn wirklich nur fürs DVD sehen gedacht? Oder soll auch die Soundkarte des PCs ran?

 

[Morgoth]

Re: 7.1

Sinn und Unsinn von 6.1 und höher:

bei herkömmlichen 5.1 sind die rückwärtigen Kanäle als Dipolstrahler gedacht (die Ausführung ist meist, vor allem bei günstigen Systemen, anders), um einen breiten Klangteppich zu erzeugen. Dazu dürfen die Lautsprecher nicht ortbar sein, dass erreicht man (zumindest ansatzweise) mit der Dipolkonstruktion.
Der Nachteil ist, dass man keine Soundeffekte hinter den Hörer verlagern kann. Zum Beispiel Schritte, die von hinten links kommen sollen, scheinen aufgrund des Dipolcharakterst von überall zu kommen. Dem versucht man mit einem zusätzlichen Backcenter - 6.1 - oder eben zwei rückwärtigen Direktstrahlern beizukommen. So lassen sich klar ortbare Soundeffekte hinter den Hörer legen. 7.1 ist dabei vorzuziehen, weil es nicht nur eine Vorne-Hinten-Ortung, sondern auch eine Zuordnung in der Breite ermöglicht.
Bei einem Upmix aus den Diffuskanälen (die herkömmlichen Rear-Speaker) kommt dieser Vorteil dagegen nicht zum Tragen, es kann sogar Nachteile aufweisen, weil dadurch der Klangteppich plötzlich von hinten zu kommen scheint.
Als Beispiel: regnet es in einem Film, so mixt der Tonregisseur das bei 5.1 in die rückwärtigen Kanäle ein, um über deren Dipolcharakter den Zuschauer im Regen stehen zu lassen. Bei einem Upmix auf 6.1 o. 7.1 scheint der Regen hinter dem Hörer zu sein. Hat natürlich den Vorteil, dass man nicht mehr nass wird, aber man steckt auch nicht mehr in der Szenerie drin.

Die gängigen 5.1-Systeme besitzen keine Dipol-Strahler hinten (kosten mehr Geld), dort kann sich ein Upmix auf 6.1 oder 7.1 schon positiv bemerkbar machen, weil das Klangbild breiter und geschlossener wirkt. Lohnt aber auch erst ab einer bestimmten Raumbreite.

Übrigens wurde schon in den 60ern mit einem Center-Speaker experimentiert, in den wurden auch nur die jeweils gleichen Anteile aus linkem und rechtem Kanal gemixt. Der Effekt war eine stabilere Stereobasis, was sich bei weit auseinanderstehenden Lautsprechern lohnte.

Prinzipiell würde ich sagen:
lieber gutes 5.1 statt schlechtes 6/7.1, man kann später immer noch nachrüsten.

Gruß
Morgoth

 

[Rodger]

Re: 7.1

Also ich weis ich nicht woher deine Quellen sind, aber da ist einiges unschlüssig.

sry hab mich nochmal woanderst erkundigt weil mir das ,dass 7.1 absolut fürn arsch is doch en wenig seltsam vorkommt.

1. DVDs können kein 5.1 wiedergeben, sie enthalten nur Signale, die ein Decoderchip in 5.1 umwandeln kann. Außerdem gibts es nicht nur 5.1-DVDs, viele neue werden mit 6.1 ausgestattet (z.B. HdR 1-3), wenn auch nur wenige mit 7.1!

2. Wird selbst bei 5.1/6.1 mit 7.1-Systemen ein sogenannter Upmix erzeugt, wenn es das System oder der Decoder-Chip unterstützt. Dabei werden von 5.1 auf 7.1 aus den beiden Rears Signale auf die beiden Effektlautsprecher ausgegeben. Bei 6.1 auf 7.1 wird das eine Effektlautsprechersignal auf zwei aufgeteilt.
Der Sound wirkt dadurch vielleicht ein bisschen voller, aber einen richtigen Sinn hat ein 7.1-System nur bei 7.1-Sound.

3. Die THX-Multimedia-Lizenz ist vollkommen unabhängig von der Anzahl der Lautsprecher, d.h. sowohl 5.1, 6.1 als auch 7.1-Systeme können diese bekommen. Die THX-Lizenz definiert bloss bestimmte Kriterien für Lautsprecher, wie z.B. die Wattzahlen, das der Center gleich den restlichen Lautsprechern sein muss, etc.

ps: is en zitat von jemand anders, das mit thx tut hier nix zur sache, aber egal

Also welcher Klugscheisser war denn hier am Werk? Das DVDs selber keine Töne erzeugen können, ist ja wohl klar. Dann sind die DVDs mit 5.1 SIGNALEN zu mindestens 90% Standard am Markt. Einen EX-Mix der mit 6.1 daher kommt ist NOCH sehr selten. Es gibt noch seltener Mixe auf DVDs die Daten in den Rear Kanälen mit sich führen, die bei vorhander Hardware (Decoderchip und Lautsprechern auf bis zu 7.1 decodiert werden können (sogenannte(r ) Upmix/Matrix). Ultra selten sind sogenannte Discrete 7.1 Mixe, die tatsächlich vorhandene 8 Spuren enthalten. Sowas hab ich aber noch NIE gesehen.
Bis man wirklich 6.1 oder mehr brauch, wird noch einige Zeit verstreichen, weil doch leider immernoch die meisten Ton-Ingenieure mit 5.1 bestens ausgelastet sind. Selbst hier erlebt man teilweise noch Katastrophen, vorrangig natürlich bei
Billig-Produktionen. Und auf "hochgerechnetes" 7.1 wie bei Dolby Surround ProLogik 1-99 oder was es da alles gibt kann ich sehr gut verzichten. Wenn schon sollten die Daten auch vorhanden sein in den Kanälen.

Rodger

 

[privacy]

Re: 7.1

7.1 ist erstens sinnlos, da es wirklich von kaum einer DVD untertsützt wird. Und wenn kannst du nur noch auf 7.1 up mixen mit deiner Soundkarte oder dem Receiver. Zweitens hat es keinen Sinn da der Unterschied zu 5.1 nur in einem großen Raum rüberkommen, in dem man die Boxen entsprechend weitflächig verteilen kann..

mfg

 

[QuarXXXX]

mhm Fazit, die mehrheit hält net viel von 7.1, kann ich dann davon ausgehn das ihr mir eher raten würdet das teufel concept e magnum zu kaufen statt dem Concept G THX 7.1 welches doppelt so teuer ist?

 

[Mr. Snoot]

Ich würde sagen ja. Erstens gibt es eigentlich keine Medien die 7.1 ausgeben, zweitens glaub ich kaum, dass du die 8 Lautsprecher vernünftig aufstellen kannst.

Außerdem möcht ich nicht wissen, wieivel Prozent man allein für die THX Zertifizierung drauflegt

 

[NaTez]

Wenn man mal aus QuarXXXX anderen Thread schließt, dass eine Soundkarte dran soll, dann sieht die Sache allerdings völlig anders aus.

Die im Thread empfohlene Audigy2 ZS erzeugt in Spielen einen echten 7.1 Sound. Kein Upmix. Grade für Spiele sicherlich nicht das schlechteste einige Löcher im 5.1 Klang noch zu stopfen.

 

[QuarXXXX]

damit erübrigt sich wohl meine nächste frage *G* , ob in Games 7.1 dargestellt werden kann.

K ich dank euch allen für eure Antworten, war mir ne grosse Hilfe

Thx All

 

[Cyclone]

Wenn man mal aus QuarXXXX anderen Thread schließt, dass eine Soundkarte dran soll, dann sieht die Sache allerdings völlig anders aus.

Die im Thread empfohlene Audigy2 ZS erzeugt in Spielen einen echten 7.1 Sound. Kein Upmix. Grade für Spiele sicherlich nicht das schlechteste einige Löcher im 5.1 Klang noch zu stopfen.

Wie genau tut die Karte das? Gehe ich fehl in der Annahme, dass kaum ein Spiel 7 Kanäle ausgibt? Und wenn nichts generiert wird, kann die Audigy ja doch nur upmixen.

@7.1
Ich hab vor ner Weile irgendwo gelesen (war afaik die Homepage eines namhaften Herstellers), dass bei 7.1 per Definition beide Rear-Lautsprecher ein identisches Signal wiedergeben und es sich somit bei Filmen immer nur um 6.1 handelt (Musik ist was anderes) - ist das richtig? Ich habe zumindest selbst noch keine DVD mit 7.1-Emblem gesehen... Und im Grunde ist es doch eh schwachsinnig, man kann von Natur aus im rückwärtigen Bereich Geräusche nur sehr vage lokalisieren - der Unterschied zwischen Back Left und Back Right wäre doch eh nur hörbar, wenn alle anderen Lautsprecher still wären.

 

[NaTez]

@Cyclone

Die Karte rendert die Kanäle zur Laufzeit. Je nach räumlicher Position des einzelnen Klangquellen und der akustischen Eigenschaften, bzw. des Raumes werden die Datenstreams für jeden einzelnen Kanal gerendert. Die Anzahl der Kanäle spielt dabei keine Rolle. Der Effekt Kanal wird natürlich aus dem allgemeinen Klang abgeleitet und nicht extra gerendert.

 

[Cyclone]

@Cyclone

Die Karte rendert die Kanäle zur Laufzeit. Je nach räumlicher Position des einzelnen Klangquellen und der akustischen Eigenschaften, bzw. des Raumes werden die Datenstreams für jeden einzelnen Kanal gerendert. Die Anzahl der Kanäle spielt dabei keine Rolle. Der Effekt Kanal wird natürlich aus dem allgemeinen Klang abgeleitet und nicht extra gerendert.

Hmm, aber dann muss die Karte ja von der Software detaillierte Laufzeit-Infos bekommen. Ich wusste nicht, dass Games soundmäßig schon so weit sind. Wenn dem so ist, ist es natürlich eine schöne Sache.

Wo wir gerade dabei sind, digital ausgeben kann die Audigy 2 solche Surround-Infos (á la Soundstorm) aber nach wie vor nicht, oder?

 

[Morgoth]

Jetzt wird NaTez damit antworten, dass die Creative-Soundkarten seit der SB Live! alle Kanäle auch digital als PCM ausgeben kann, aber eben mit einem Kabel pro Kanalpaar, bei 7.1 also mit 4 Kabeln. Dann wird er weiter ausführen, dass das die digitalen Lautsprechersysteme von Creative verarbeiten können sowie nur wirklich hochklassige Receiver.

Daraufhin werde ich antworten, dass die digitalen Lautsprechersysteme deswegen noch gar nicht gut sind und das ein eigentlich völlig überflüssiges Feature ist, und das mir kein Receiver weltweit bekannt ist, der das könnte.

So hat das Forum mal wieder einen Post gespart

Gruß
Morgoth

P.S.: theoretisch sind noch mehr Kanäle möglich, allerdings muss der auf der Karte verbaute DSP die nötige Anzahl I/O-Kanäle besitzen.

 

[Cyclone]

lol

Diese digitale Ausgabe pro Kanal bringt halt rein gar nix. Creative-Boxen kauf ich mir nicht, Meridian-Boxen kann ich mir nicht kaufen - und wenn ich es könnte, würde ich keine Audigy dranhängen. Für den Moment bleibt's bei einem handelsüblichen Receiver, der nun mal alles über ein Kabel haben will. Und das ist auch gut so, schließlich hab ich schon genug Kabelsalat in der PC/Receiver-Ecke.

 

[NaTez]

Jetzt wird NaTez damit antworten, dass die Creative-Soundkarten seit der SB Live! alle Kanäle auch digital als PCM ausgeben kann, aber eben mit einem Kabel pro Kanalpaar, bei 7.1 also mit 4 Kabeln. Dann wird er weiter ausführen, dass das die digitalen Lautsprechersysteme von Creative verarbeiten können sowie nur wirklich hochklassige Receiver.
....

Ha, ich habe was neues gefunden. Digital DIN wird auch von einigen (zugegeben nicht mehr ganz aktuellen) Logitech Soundsystemen unterstützt.
Habe ich durch Zufall entdeckt und war recht überrascht. Wenn ich mal Muße habe, werde ich mal auf die Suche gehen, ob es nicht auch andere (PC) Soundsysteme gibt, welche dieses entsprechend unterstützen.

Leider ist z.Z. bei 3 x S/PDif schluss, die Vermutung liegt nahe das zukünftige Creative Karten eine andere digital Übertragunsform wählen. Wie z.B. ein DD Dice (DD Live) oder ein Äquivalent von DTS.

 

[Morgoth]

Leider ist z.Z. bei 3 x S/PDif schluss, die Vermutung liegt nahe das zukünftige Creative Karten eine andere digital Übertragunsform wählen. Wie z.B. ein DD Dice (DD Live) oder ein Äquivalent von DTS.

Wohl eher unkomprimiert über Firewire (wird ja schon von Pioneer, Sony und Denon verwendet) oder HDMI. Es gibt noch zwei proprietäre Übertragungen, Denon.Link (ist tot da Denon jetzt auf Firewire setzt) und MHR (Meridian High Resolution Link).
Firewire ist ganz nett, hat aber das Problem, dass das eigentliche Übertragungsprotokoll nicht festgelegt ist - mit der Folge, dass Denon-DVD-Player nicht mit Pioneer-Receivern sprechen können und umgekehrt. Denon hat das Protokoll sogar komplett umschreiben müssen, damit die Receiver wenigstens nicht für alle Ewigkeiten abgestürzt sind.
HDMI ist ein internationaler Standard, hat aber mit dem Kopierschutz HDCP zu kämpfen, dessen Implementation den Herstellern überlassen wird. Und zack, schon wieder ein Receiver abgestürzt, weil der DVD-Player ein ganz komisches Verfahren verwendet was nicht 100% kompatibel ist (gab es schon).
MHR dagegen steht fest, da gibt es nichts dran zu rütteln. Allerdings ist es wohl nur für DVD-A geeignet (Meridian hatte maßgeblichen Anteil an der Entwicklung der DVD-A).
Wie man sieht, ne ganze Menge Huddel.

Sony, Philips, Pioneer und Denon werden vermutlich auf Firewire setzen, Panasonic (als Verfechter von DVD-A) wohl auf HDMI o. MHR. Und da dachte man, nach dem Krampf mit DVD-/+R könnte es nur noch besser werden.

Gruß
Morgoth